Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940 (продолжение)

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 11.12.08 11:59. Заголовок: Curioz пишет: Но ан..

Curioz пишет:

цитата:

Но англичанам это только выгодно, т.к. позволяет использовать в этой битве и ту часть своей авиации, которая в РИ была во второй линии - те же Гладиаторы в Истребительном командовании не значились (до конца августа где-то - ни одной эскадрильи, потом 1 появилась, заявок 0).

Проблема в БзБ была скорее в пилотах, чем в самих самолетах.
Скорее всего, пилоты Гладиаторов уже летали на Харрикейнах и Спитф. Истр.ком. собирало всех пилотов у "смежников".
А в Вашем варианте столь ценные кадры будут перемалываться на плохих самолетах в Норвегии.

Curioz пишет:

цитата:

А не топят их потому, что часть немецкой авиации и ПЛ вынуждены действовать в крайне невыгодных для себя условиях. Т.е. опять же на чужом поле.

Отчасти. Но отчасти потому, что была снижена активность.
"Поле" же будет "чужим" для обеих сторон. Обеим надо возить снабжение (топливо, оеприпасы), организовывать ПВО, ПЛО, базирование, приводить в чувство аэродромы и т.д.

Немцы могут ( и видимо будут) использовать в качестве главного опорного пункта Тронхейм, куда всё можно подвозить и по воде, и по суше. Передовым станет возможно Будё, затем, возможно, - Харстад.

Это всё в случае "упора". Альтернативный вариант - захватить Навик en force. По тов.Гитлеру:-).

Curioz пишет:

цитата:

Вопрос в том, что желание немцев скорее всего будет иметь место. Как из практических, так и из чисто престижных соображений - не могут они отступиться от Нарвика.

Скорее всего, так. Престиж здесь мало что значит (таких городков, как Нарвик, в июне было взято несколько сотен:-), но вот желание поскорее ликвидировать гнойник и высвободить силы будет, наверное, сильным.

 Отправлено: 11.12.08 12:27. Заголовок: vov пишет: Он явно ..

vov пишет:

цитата:

Он явно не к выгоде союзников

Я ж говорю - союзникам предстоит обороняться, а в обороне тяжёлая пехота предпочтительней егерей. У неё в разы больше огневая мощь.

vov пишет:

цитата:

Что и замечено, в частности, на действиях против Дитля. Немцы отнсительно успешно оборонялись при очень невыгодном соотношении сил

То-то даже норвежцы прорывали их оборону...

vov пишет:

цитата:

Откуда у Корка "больше тяж.вооружения", непонятно

Я не спрашиваю, откуда возьмётся хотя бы одна гаубица у частей, которым посчастливится пешком добраться до Нарвика.

Насчёт же Корка см. Приложение 13 у Патянина: кроме 4-х полков зениток (а стержневая шрапнель не только для самолётов вредна), у Корка ещё полк и батарея гвардейской Королевской артиллерии. И отдельная батарея в польской бригаде.

vov пишет:

цитата:

Но это только передовые отряды, предназначенные сугубо для захвата территории (точнее, контроля)

Точнее для оказания помощи генералу Дитлю. Вы считаете они должны были оттеснить англичан своим бравым видом? :)

vov пишет:

цитата:

И Свордфиш, и Скуа - не самолеты поддержки войск на поле боя

Они могут наносить удары по коммуникациям. Чем они собственно в начале июня и занимались.
Учитывая, что вся немецкая группировка висит на одной 420-километровой дороге от Тронхейма до Будё...

vov пишет:

цитата:

Эти силы могут действовать против аэродромов и других "неподвижных" и хорошо идентифицируемых целей. Могут быть полезными для уничтожения каботажных перевозок. Но тут Вы собраетесь "рыбку ловить":-). Тогда лучше вообще авиацию не задействовать, т.к. своих набьют много больше, чем неприятеля.

Вряд ли норвежцы прекращали ловить рыбу в период 2-месячных боевых действий :) Пилоты всё же не слепые и тральщик от траулера отличают. Разве что он будет вооружённый...

vov пишет:

цитата:

Если там действовали Ю-87, то могли бы действовать и Ме-109

Там не простые Ю-87 действовали, а специальная дальняя модификация R, с ПТБ, я вроде писал уже.
Странно, что немцы не сделали из этого никаких серьёзных выводов - в той же БзБ это был бы весьма полезный девайс.

vov пишет:

цитата:

это вряд ли возможно с Вэрнеса

Хаттфьельдаль использовали как площадку подскока, он почти в два раза ближе.
От Вернэса Ме-109 не долетели бы до Нарвика даже в один конец...

vov пишет:

цитата:

Небольшой эффект в действии по кораблям может быть связан с малой активностью.

Активность сначала была дай Бог, читаем Патянина.
А после 2 июня воздушных боёв как раз таки потому и не было, скорее всего, что немцы сделали правильные выводы - менять Ме-110 на Гладиаторы не есть гут...

vov пишет:

цитата:

способности Гладиатора/Скуа, иметь дело с Не-111 и Ю-88 будут уже сильно ограниченными

Вообще-то больше всего в Норвегии как раз 111-х наколотили, я вроде писал уже.
Смотрим Приложение 22, там в числе подтверждённых побед "Скуа" из 18 самолётов 12 как раз 111-е. И 4 Ю-88. Ю-87 всего один :)

vov пишет:

цитата:

Этого мало для эффективной ПВО, особенно при действиях по вызову со 100 км

Понимаете, эффективность ПВО не голым числом сбитых меряется. Наши самолёты в 1941 тоже отражали немцев над Москвой при соотношении 500 к 200, а сбивали 10-12 машин.
Главное - не пропустить врага.

 Отправлено: 11.12.08 12:38. Заголовок: Panzer пишет: Жалко..

Panzer пишет:

цитата:

Жалко британцев :)))

А Вы попробуйте ;)

Panzer пишет:

цитата:

Ерунда. Разбиралось многократно

Я читал. Никакого единодушия. Могло повезти, могло и нет.

Panzer пишет:

цитата:

Единичный случай - не пример. Иначе клонируем Прина

Случаев успешных действий английской авиации на глубину 600 км мягко говоря достаточно и вся история ВМВ об этом говорит. Прин тут не в кассу, мы о технической возможности говорим...

Panzer пишет:

цитата:

когда в РИ британский золотовалютный запас накрылся медным тазом

Дык было уже в теме - никак не весной 1940... Долларами они расплачивались до 2-го квартала 1942, а остатки золотого запаса вывезли в декабре 1940.

Panzer пишет:

цитата:

Подтвердите

То, что пока была возможность, англичане закупали их в Швеции, говорит о том, что это было выгоднее.
Или Вы о том, что они вообще перестали закупать руду, цветмет и целлюлозу?
Ну это даже не смешно, их военная промышленность явно потребляет больше, чем до войны.

 Отправлено: 11.12.08 12:48. Заголовок: vov пишет: Проблема..

vov пишет:

цитата:

Проблема в БзБ была скорее в пилотах, чем в самих самолетах

Для Германии это не менее характерно, как ни быстро выбывали те же Ме-109, но к концу сентября пилотов не хватало даже на имеющиеся. Для сравнения, у англичан ещё и в середине месяца пилотов было вдвое больше самолётов. В целом в 1940 англичане подготовили в полтора раза больше пилотов, чем немцы. Так что вывод ясен:

цитата:

Десант на британские острова для вермахта периода лета 1940 года был настолько же реален, как и высадка на Луну

vov пишет:

цитата:

Скорее всего, пилоты Гладиаторов уже летали на Харрикейнах и Спитф

Вот фиг его знает. А кто тогда летал на Гладиаторах? Эскадрильи-то из боевого состава не выведены.

vov пишет:

цитата:

в Вашем варианте столь ценные кадры будут перемалываться на плохих самолетах в Норвегии

(удивлённо пожимая плечами) Даже если так - пусть лучше ценные кадры гибнут при соотношении 1 к 3 в Норвегии, чем 1 к 1 в Англии.
У немцев в дальней ударной авиации тоже не кадеты сидят.

vov пишет:

цитата:

отчасти потому, что была снижена активность

Активность была снижена в Атлантике и повышена у норвежских берегов.
Впрочем и там она вскоре снизилась, т.к. лодки долго не выдерживали - скалы, шторма, то-сё.
Это рыбу там можно удочками ловить :)

vov пишет:

цитата:

"Поле" же будет "чужим" для обеих сторон. Обеим надо возить снабжение

Я не про то. А про то, что немцам придётся действовать на глубину 600 км (а когда пострят аэродромы, то всё равно ок. 300), а англичанам над собственными аэродромами.
Та же БзБ, но с поправкой на географию не в пользу немцев.

vov пишет:

цитата:

организовывать ПВО, ПЛО, базирование, приводить в чувство аэродромы и т.д.

Согласитесь, это при прочих равных проще сделать англичанам. У них Нарвик прямо на берегу. А у немцев перевозки по суше и даже не везде - по ж/д...

vov пишет:

цитата:

Передовым станет возможно Будё

Если немцам это удастся, то англичанам действительно будет очень кисло.
Но я надеюсь, что до этого не дойдёт :)

vov пишет:

цитата:

возможно, - Харстад

Харстад суть остров. Если в сухопутную и воздушную мощь немцев я ещё верю, то высаживать войска в том же районе, где парой месяцев раньше погибла половина Службы эсминцев - в Кригсмарине дураков нет. (А если есть, то тем хуже для них же. Тоже, Наумбург придумали...).

vov пишет:

цитата:

Престиж здесь мало что значит (таких городков, как Нарвик, в июне было взято несколько сотен

Июнь-то ещё не кончился и даже Париж не взят пока что.
А потом, важно взять не просто город, пусть даже стратегически важный по сырью. Важно разбить зазнавшихся англичан и обеспечить себе полный контроль над Норвегией. В РИ немцы очень болезненно относились даже к высадкам на Лофотенские острова. А тут целое правительство.

vov пишет:

цитата:

вот желание поскорее ликвидировать гнойник и высвободить силы будет, наверное, сильным

И это хорошо. С зицкригом изменение реальности в ближайшие месяцы не будет столь уж заметным. А вот перенос БзБ на 1941 - это скажу я Вам следствие.

 Отправлено: 11.12.08 16:30. Заголовок: Curioz пишет: Я ж г..

Curioz пишет:

цитата:

Я ж говорю - союзникам предстоит обороняться, а в обороне тяжёлая пехота предпочтительней егерей. У неё в разы больше огневая мощь.

Да мы друг другу говорим одно и то же уже десятый раз. Но как-то без взаимопонимания. Значить, это самое, надо проЯснить и угУбить:-)

Давайте сформулируем так: "в обороне предпочтительнее иметь большую огневую мощь". (Хотя и в наступлении на такую оборону тоже.) А уж у кого она будет больше, можно (и нужно) смотреть по организации частей и подразделений. И учесть части усиления.

Это, так сказать, теория. Перейдем к практике:-)

Curioz пишет:

цитата:

кроме 4-х полков зениток (а стержневая шрапнель не только для самолётов вредна), у Корка ещё полк и батарея гвардейской Королевской артиллерии. И отдельная батарея в польской бригаде.

Оставим в покое стержневую шрапнель - англичане применяли зенитки по назначению. Вы их опять путаете с немцами.

Посчитаем полевую артиллерию. Имеется полк ПА (это в неизвращенном виде 3 батареи) + 2 батареи. Итого 5 бат., если полк был полного состава. На весь корпус.

Посмотрите любопытства ради на состав арт.полка ГСД. Того самого, который подбросили в Нарвик по морю.

Теперь другие огневые и техн.средства. У англичан имеются только отдельные б-ны. У немцев - полковые средства усиления. Если есть под рукой организация, хотя бы, к примеру Мюллер-Гильдебрандт, гляньте.

Просто надо понять и принять, что этот самый "корпус" являет собой конгломерат из примерно десятка линейных батальонов разной организаии и с разным вооружением. С усилением из 5(?) батарей легкой ПА. Это все. И это силы, даже формально примерно равные или даже уступающие одной германской ГСД (полного состава).

Зачем англичане нагнали такое общее число "едоков" и что они там делали - другой вопрос. Наверняка это многочисленная обслуга аэродромов, какие-то портовые команды, связь, транспортники, госпиталя, конюшенные и кухоные грумы:-) и т.д. Возможно, еще неучтенные отдельные роты.

Curioz пишет:

цитата:

Я не спрашиваю, откуда возьмётся хотя бы одна гаубица у частей, которым посчастливится пешком добраться до Нарвика.

Ну, спросИте, что от этого изменится. Подвезут - по суше или по морю. С проблемами - вполне возможно. Допустим даже, что придется выгружаться в Харстаде. В любом случае, артиллерия будет одинаковой "тяжести", поскольку обеим сторонам ее надо будет доставить к "фронту".

Curioz пишет:

цитата:

Точнее для оказания помощи генералу Дитлю. Вы считаете они должны были оттеснить англичан своим бравым видом? :)

Отнюдь не готов говорить глупости:-).
Если бы передовые части (судя по всему, где-то до полка) не смогли потеснить англичан (которые вполне могли бы противопоставить им очередные "независимые" роты), то они перешли бы к обороне. Или попытались бы обойти с правого фланга, чтобы установить контакт с Дитлем.

Но, чтобы не спорить, я склонен принять Ваше пожелание "убить" остатки отряда Дитля до подхода реальных сил 3-й ГСД. На это у англичан есть примерно неделя. За это время они (теоретически!) могли бы вытеснить его за границу. Кстати, разделив силы. Тогда против Фойерштейна остается только екий заслон. Явно не очень значительный. "Разбить и уничтожить" его этот заслон никак не сможет. Ему бы самому сыграть свою роль - прикрыть фланг сил, действующих(вавших) против Дитля.

Такой прмерно расклад. Темпы решали многое даже при отсутствии эвакуации. Даже при "ликвидации" группировки Дитля. Так что, немцыдействовали как надо, благо, умели.

Curioz пишет:

цитата:

Они могут наносить удары по коммуникациям. Чем они собственно в начале июня и занимались. Учитывая, что вся немецкая группировка висит на одной 420-километровой дороге от Тронхейма до Будё...

Могут, несомненно. Это более или менее реальная задача для АВ авиации.

Но что значит "наносить удары по коммуникациям"? Пытаться разбомбить мосты, другие "узкие места" - да. Это более или менее реально, хотя сил для этого, прямо скажем, немного. А вот охотиться за транспортом на этих 420 км - нереально. Не хватит связи (АВ с "партизанами"?:-), данных, дальности, наконец. Т.е., отдельные успехи на этом поприще возможны, регулярные - нет.

 Отправлено: 11.12.08 17:56. Заголовок: Curioz пишет: Вряд ..

Curioz пишет:

цитата:

Вряд ли норвежцы прекращали ловить рыбу в период 2-месячных боевых действий :)

Но тут боевые действия будут куда как поближе.
Полного прекращения не будет, конечно. Но в условиях прибрежной войны (если таковая образуется) проблемы будут. И у рыбаков, и у летчиков.

Curioz пишет:

цитата:

Пилоты всё же не слепые и тральщик от траулера отличают.

Здесь Вы крупно ошибаетесь. Не говоря уже о том, что немцы возили свои войска в значительной мере как раз на реквизированных суденышках. Англичане на малые расстояния - ктсати, тоже.

Curioz пишет:

цитата:

Хаттфьельдаль использовали как площадку подскока, он почти в два раза ближе. От Вернэса Ме-109 не долетели бы до Нарвика даже в один конец...

В один конец долетали бы:-). Там немного более 600 км.

Curioz пишет:

цитата:

Активность сначала была дай Бог, читаем Патянина.

Там немного конкретики относительно места и времени. Недостаточно, чтобы понять и объем активности, и потери по времени. Понятное дело, это обзорная книга.

Curioz пишет:

цитата:

после 2 июня воздушных боёв как раз таки потому и не было, скорее всего, что немцы сделали правильные выводы - менять Ме-110 на Гладиаторы не есть гут...

Сложно сказать. Те же Ме-110 часто ругают, но в сравнении с современными одномоторными истребителями. От Гладиатора Ме-110 при желании просто уходит на практически любой высоте.

Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то больше всего в Норвегии как раз 111-х наколотили, я вроде писал уже.

Кто бы спорил? Это Вы почему-то акцентировались на Ю-87. Насколько можно понять, потери 87-х от Гладиаторов были как раз в р-не Тронхейма. Или я не прав?

Curioz пишет:

цитата:

эффективность ПВО не голым числом сбитых меряется. Наши самолёты в 1941 тоже отражали немцев над Москвой при соотношении 500 к 200, а сбивали 10-12 машин. Главное - не пропустить врага.

Это верно. Если в воздухе столько же истребителей, сколько бомбардировщиков, то нервы не выдержат даже у матерых бойцов. Ложиться на боевой курс под огнем не захочется.

 Отправлено: 11.12.08 19:37. Заголовок: Curioz пишет: А Вы ..

Curioz пишет:

цитата:

А Вы попробуйте

Все умерли.
Curioz пишет:

цитата:

Никакого единодушия. Могло повезти, могло и нет.

Ерунда что было заведомо провально.
Curioz пишет:

цитата:

Случаев успешных действий английской авиации на глубину 600 км мягко говоря достаточно и вся история ВМВ об этом говорит

Не пойте мне про всю историю, пойте о конкретном лете 1940 года.
Curioz пишет:

цитата:

Долларами они расплачивались до 2-го квартала 1942

Не заставляйте меня вновь говорить об очередной лаже на тему знания экономической составляющей с вашей стороны. Конечно они могли платить долларами, потому что получили долларовые кредиты. Но получили они их отнюдь не весной 1940-го.
Curioz пишет:

цитата:

пока была возможность, англичане закупали их в Швеции, говорит о том, что это было выгоднее

Ничего подобного. Это не доказательство, что Британия могла платить валютой за закупки б. шведского объема. Это всего лишь ваше предположение. Настолько же необоснованное, как и ваша несостоятельная попытка объявить сокращение торговли с Турцией торговлей в долг.
Curioz пишет:

цитата:

но к концу сентября

Вы сначала дотяните Британию до конца сентября.
Curioz пишет:

цитата:

а англичанам над собственными аэродромами

ТОЛЬКО в том случае, если немцы поведут наступление на англичан. Но тогда эти аэродромы с земли уделает пехота - Норвегия Ла-Маншем не перепахана. А если наступление поведут англичане - то им кранты, потому что это им придется пробивать немецкую оборону, а у них пробивалка выростет только к 1944 году.
Curioz пишет:

цитата:

У них Нарвик прямо на берегу. А у немцев перевозки по суше и даже не везде - по ж/д...

Морские коммуникацими прерываются не сложнее, чем сухопутные.
В ответ на сбитие Ю-87 пришел Прин и перетопил всех к чертовой матери, после чего англичане перешли на диету из вареных ремней.
Curioz пишет:

цитата:

при соотношении 1 к 3 в Норвегии

Вы так и не показали состоятельность заявленного отношения ни в реальности, ни при возможных альтернативах.
Curioz пишет:

цитата:

Но я надеюсь, что до этого не дойдёт :)

Сообщите англичанам очередной читерский код?
Curioz пишет:

цитата:

Важно разбить зазнавшихся англичан и обеспечить себе полный контроль над Норвегией.

Это вам важно. А немцы на тот момент предполагали нанести англо-французам оплеуху во Франции и подтолкнуть к подписанию перемирия.
Curioz пишет:

цитата:

С зицкригом изменение реальности в ближайшие месяцы не будет столь уж заметным. А вот перенос БзБ на 1941 - это скажу я Вам следствие.

Перемалывание англичан в менее удобных для англичан условиях - это незаметно?
Перенос БзБ на 1941-й вы откуда выдумали?

 Отправлено: 12.12.08 11:19. Заголовок: Curioz пишет: у анг..

Curioz пишет:

цитата:

у англичан ещё и в середине месяца пилотов было вдвое больше самолётов. В целом в 1940 англичане подготовили в полтора раза больше пилотов, чем немцы.

Это все явно не по теме, но на этот счет существуют самые разные взгляды. Встречается (и очень часто) мнение, что не хватало именно хорошо подготовленных пилотов. Опытные были на вес золота с обеих сторон. И опытных вроде было больше у немцев, даже к концу БзБ.

Давайте мирно примем за постулат, что в таких условиях (БзБ) не бывает "лишних" ("неучтенных", резервных) боеготовых самолетов.

Curioz пишет:

цитата:

А кто тогда летал на Гладиаторах? Эскадрильи-то из боевого состава не выведены.

Летали же не только на Гладиаторах, но и на массе учебных самолетов. Возможно, туда переводили молодых пилотов для обучения. Важно то, что эти эск. в действиях не участвовали, несмотря на острую необходимость в истребителях. Насколько их можно назвать боеготовыми, вопрос очень сложный.
См. предложенный выше постулат. Если же считать его неверным, то вообще все соображения о БзБ здесь неуместны. Тогда будем считать, что обе стороны могут вынуть из заднего кармана "неучтенные" "второсортные" эскадрильи. (У немцев тоже найдется немало устаревших моделей своих самолетов, учебных эск. и т.д.) И они будут вести "свою войну" в Норвегии:-).

На мой взгляд, это весьма неконструктивно. Как и мифические "уничтожения дорог", расстановка минных полей, оборудование ДОТов англичанами в Норвегии. Или использование ими же зениток для поддержки войск.

Curioz пишет:

цитата:

(удивлённо пожимая плечами) Даже если так - пусть лучше ценные кадры гибнут при соотношении 1 к 3 в Норвегии, чем 1 к 1 в Англии.

Непонятно, чему тут особо удивляться. Потерянных "ценных кадров" в Норвегии за всю кампанию у немцев набралось на 117 самолетов, у англичан - на 87. Не говоря уже о незначительности абсолютных цифр, соотношение отнюдь не 1:3. Понимаю, что общее. Но чисто в воздушных боях потеряно (и будет потеряно в альт.варианте) в абсолютных цифрах совсем немного. Это станет лишь незначительным фрагментом БзБ. Джае в наилучшем случае.

В целом германские возд.части (реальные!) лучше поготовлены (включая боевую практику) и более эффективны. Англичане же усилятся чем-то странным (виртуальные недействующие эскадрильи).

Curioz пишет:

цитата:

Я не про то. А про то, что немцам придётся действовать на глубину 600 км (а когда пострят аэродромы, то всё равно ок. 300), а англичанам над собственными аэродромами. Та же БзБ, но с поправкой на географию не в пользу немцев.

Это не совсем та же БзБ. Скорее, точечные действия, чем массированное истощение ресурсов.
И законы там совсем другие. Например, немцы могут попытаться нанести массированные удары по тем самым "собственным аэродромам". В первых налетах потери будут не в их пользу, потом же аэродромы и находящиеся на них самолеты будут просто начисто выведены из строя. И поддерживаться в таком состоянии ценой минимальных своих потерь.

Это, опять же, операционные азы. Имеющий возможность сосредоточить бОльшие силы (пусть на время), получает значительное преимущество, "пересытив" оборону. Собственно, в этом состояла идея БзБ. Но вот в сев.норвегии возможности англичан будут заметно меньшими (относительно!) Или им придется втянуться в "войну аэродромов" с подключением Бомб. и Брегового Ком. (что они и делали ранее, иногда с локальнымиуспехвами).

 Отправлено: 12.12.08 11:29. Заголовок: Curioz пишет: при п..

Curioz пишет:

цитата:

при прочих равных проще сделать англичанам. У них Нарвик прямо на берегу. А у немцев перевозки по суше и даже не везде - по ж/д...

Это сложный вопрос. У обеих сторон есть свои козыри.
Англичанам надо возить через открытое морское пр-во на большое расстояние.
Немцы могут использовать каботажные перевозки.
Сухопутные коммуникации "медленные", но более надежные.
Нарвик находится в десятках км от аэродромов.

Это только часть аргументов. Естественно, есть доводы и в пользу обратной стороны.

Curioz пишет:

цитата:

цитата: Передовым станет возможно Будё Если немцам это удастся, то англичанам действительно будет очень кисло. Но я надеюсь, что до этого не дойдёт :)

Я просто не понимаю, как англчане могут этого не допустить. Да, аэродром они разбомбили. Да, чтобы привести его в приличное состояние, требуется время. Но особой контригры против этого нет.

Если англичане у Вас будут пытаться удерживать Будё, то это плюс одна эвакуация - в лучшем случае. В худшем (при наличии минимального упорства) - минус все выделенные для этого войска.

Curioz пишет:

цитата:

Если в сухопутную и воздушную мощь немцев я ещё верю, то высаживать войска в том же районе, где парой месяцев раньше погибла половина Службы эсминцев - в Кригсмарине дураков нет. (А если есть, то тем хуже для них же. Тоже, Наумбург придумали...).

Здесь в Харстаде) уже не понадобятся ЭМ. Вполне достаточно каботажных судов.

ЭМ были задействованы исключительно потому, что имел место первый бросок в очень отдаленный р-н непосредтвенно из Германии. В условиях очень большой операции, которая обязательно встретила бы большое сопротивление. Теперь же немцы резко сократили плечо переброски, да и опасность со стороны самолетов и кораблей, как ни странно, заметно снизилась.

Что до Наумбурга, то это действительно опасная операция. Я бы сильно подумал:-).

 Отправлено: 12.12.08 11:35. Заголовок: Curioz пишет: важно..

Curioz пишет:

цитата:

важно взять не просто город, пусть даже стратегически важный по сырью. Важно разбить зазнавшихся англичан и обеспечить себе полный контроль над Норвегией. В РИ немцы очень болезненно относились даже к высадкам на Лофотенские острова. А тут целое правительство.

Вполне возможно, Вы правы.
Но выбор способа, места и времени "наказания" остается за немцами. Англичанам же надо быть готовыми ко всему: от массированных возд.атак, до десантов. Постоянно готовыми.

Curioz пишет:

цитата:

С зицкригом изменение реальности в ближайшие месяцы не будет столь уж заметным.

Да, практически незаметным.

Curioz пишет:

цитата:

А вот перенос БзБ на 1941 - это скажу я Вам следствие.

См.выше. Такого эффекта просто не может быть. Возможно локальное (по времени) сосредоточение некоторых возд.сил Германии в сев.Норвегии. Скажем, 150-170 бомб.+ 50 истр. на 2 недели. Это тоже вызовет не сильное изменение реальности в других местах.

 Отправлено: 12.12.08 13:55. Заголовок: vov пишет: англичан..

vov пишет:

цитата:

англичане применяли зенитки по назначению. Вы их опять путаете с немцами

Что по танкам они из них не стреляли, факт.

vov пишет:

цитата:

Посмотрите любопытства ради на состав арт.полка ГСД.

12 батарей вроде.

vov пишет:

цитата:

У англичан имеются только отдельные б-ны. У немцев - полковые средства усиления

Из того, что у немцев может до конца июня добраться до Нарвика, у них не только полков, но и батальонов нет.
Там только отдельные роты по горам лезут :)

vov пишет:

цитата:

этот самый "корпус" являет собой конгломерат из примерно десятка линейных батальонов разной организаии и с разным вооружением. С усилением из 5(?) батарей легкой ПА.

25-фунтовки это как бы не совсем лёгкая ПА, не 65-мм во всяком случае...

vov пишет:

цитата:

Подвезут - по суше

Ну к концу 1941 может и подвезут... Коллега - посмотрите сколько дней там облегчённые егеря телепались! А Вы предлагаете по этому буераку толкать тяжёлую артиллерию!

vov пишет:

цитата:

Допустим даже, что придется выгружаться в Харстаде.

Под прицелом британских крейсеров, угу... Высаживались бы уж сразу в Англии раз такие могучие :)

vov пишет:

цитата:

Если бы передовые части (судя по всему, где-то до полка) не смогли потеснить англичан (которые вполне могли бы противопоставить им очередные "независимые" роты)

Э, нет. Независимые роты - это независимые роты. Коммандос. А в окрестностях Нарвика им противостояли бы вполне гвардейские батальоны или легионеры, с артиллерией и танками.

vov пишет:

цитата:

На это у англичан есть примерно неделя.

Т.е. к 5 июня управятся... Ведь в РИ они не добивали Дитля, потому что было не надо и некогда - надо было разрушать Нарвик и эвакуироваться.
А теперь посмотрим куда успеют к 5 июня дойти немцы...

vov пишет:

цитата:

против Фойерштейна остается только екий заслон

Даже если бросить против Дитля 4-кратно превосходящие его силы, против передовых отрядов Фойерштейна всё равно будет минимум бригада. Не облегчённая опять же и не утомлённая 180-км форсированным маршем по лунному пейзажу.

vov пишет:

цитата:

Но что значит "наносить удары по коммуникациям"? Пытаться разбомбить мосты, другие "узкие места" - да

Естественно. И штурмовать кого встретят при этом.

vov пишет:

цитата:

тут боевые действия будут куда как поближе.

Они и в РИ в самих фьордах шли. Доходило до того, что немцы обстреливали английские корабли в Харстаде из пулемётов и винтовок. Авиация, само собой. А много рыбаков потопили? У Патянина не заметил что-то:

цитата:

потеряв всего один катер

да и то в ходе боевой операции.

vov пишет:

цитата:

В один конец долетали бы:-). Там немного более 600 км.

Так у 109Е дальность меньше 600 км, а у более старых В, С, D и вовсе 450...

vov пишет:

цитата:

Те же Ме-110 часто ругают, но в сравнении с современными одномоторными истребителями. От Гладиатора Ме-110 при желании просто уходит на практически любой высоте.

Так в том-то и дело.
Англичанам и не ставится такой задачи - сбить все Ме-110. Им достаточно не допустить их к своим объектам. Хотят улетать - пусть улетают.
А немцам нельзя улетать, а надо наносить удары.

vov пишет:

цитата:

Вы почему-то акцентировались на Ю-87

Самый эффективный в тех условиях ударный самолёт. Патянин пишет, что, будь у немцев эскадра пикировщиков в пределах досягаемости до Нарвика...
Левелы это всё же не то, больших успехов не добились.

vov пишет:

цитата:

потери 87-х от Гладиаторов были как раз в р-не Тронхейма. Или я не прав?

Не помню таких деталей. Но если и так - ничего удивительного, т.к. на севере Норвегии пикировщики почти не действовали, дальности не хватало.

vov пишет:

цитата:

Если в воздухе столько же истребителей, сколько бомбардировщиков, то нервы не выдержат даже у матерых бойцов. Ложиться на боевой курс под огнем не захочется.

Ну у англичан под Нарвиком конечно такого перевеса нет, однако и немцы по 200 машин не посылали. Максимум упомянутых у Патянина - 11-12 машин в одном налёте. В целом

цитата:

активность германской авиации все возрастала, достигнув своего пика к концу месяца

но

цитата:

Нарвик стал единственным местом, над которым британская авиация действовала активнее немецкой

 Отправлено: 15.12.08 08:39. Заголовок: vov пишет: Опытные ..

vov пишет:

цитата:

Опытные были на вес золота с обеих сторон. И опытных вроде было больше у немцев, даже к концу БзБ

Опытных-то может и больше было. Но в целом - пилоты были в бОльшем дефиците, т.к. их было меньше, чем исправных машин.

vov пишет:

цитата:

в таких условиях (БзБ) не бывает "лишних" ("неучтенных", резервных) боеготовых самолетов

У англичан они были - это устаревающие самолёты "второй линии". Были ли к ним пилоты - второй вопрос. Скорее да, чем нет. Ибо в РИ в качестве резерва пилотов использовались в т.ч. эскадрильи той же 13-й истребительной авиагруппы, практически не воевавшей. Опять же, с переводом обратно в 1-ю линию одной эскадрильи на "Гладиаторах" это не мешало.

vov пишет:

цитата:

Тогда будем считать, что обе стороны могут вынуть из заднего кармана "неучтенные" "второсортные" эскадрильи

Именно так.
Англичане могут задействовать в "Битве за Нарвик" "второсортные" эскадрильи, как они собственно и использовали их в РИ и планировали (в РИ же) "достать из кармана" в случае высадки немцев в Англии. Почитайте про операцию "Банкет", например.
Немцы этого сделать не могут, т.к. до Нарвика не достают... Так что токмо церштореры...

vov пишет:

цитата:

Как и мифические "уничтожения дорог"

Удары по коммуникациям суть реал. Или Вы думаете англичане настолько тупые, что не додумаются до очевидного?

vov пишет:

цитата:

расстановка минных полей

Про поля вроде никто не говорил. Их в Норвегии ставить негде :)

vov пишет:

цитата:

Потерянных "ценных кадров" в Норвегии за всю кампанию у немцев набралось на 117 самолетов, у англичан - на 87

Как выражается Панцер - не пойте нам про всю кампанию. Никто не спорит, когда приходилось воевать в пределах досягаемости Ме-109, англичане были биты и уходили. А соотношение в воздушных боях под Нарвиком известно, 43 к 20, не считая потерь немцев от зенитного огня.

vov пишет:

цитата:

Не говоря уже о незначительности абсолютных цифр, соотношение отнюдь не 1:3.

Эти "незначительные цифры" составили ПОЛОВИНУ всех немецких потерь в Норвегии при продолжительности боёв в районе пары недель из двухмесячной кампании. В среднем четыре немца в день, причём - лучших. Конечно на БзБ это не тянет, так и задействовано с английской стороны было не семь сотен новейших истребителей, а всего 16. Длись воздушная война в районе Нарвика два месяца, как БзБ, абсолютные потери немцев дошли бы до трёх сотен, ну правда и англичане положили бы несколько эскадрилий в полном составе...

vov пишет:

цитата:

Это станет лишь незначительным фрагментом БзБ. Джае в наилучшем случае

Это если в целом смотреть.
А если в деталях, в которых как известно дьявол...
К Нарвику было приковано 4 эскадрильи тяжёлых истребителей - больше, чем их участвовало в БзБ в составе 5-го воздушного флота, и порядка 1/3 всех исправных...
Хорош незначительный фрагмент...

vov пишет:

цитата:

Скорее, точечные действия, чем массированное истощение ресурсов

Скорее нечто среднее, если учитывать качество немецких потерь...

vov пишет:

цитата:

немцы могут попытаться нанести массированные удары по тем самым "собственным аэродромам"

Это очевидный ход.
Если немцам это удастся, то флаг им в руки. Англичане эвакуируются.
Просто эээ опыт реальных боёв за Нарвик и БЗБ оснований для такого оптимизма не создают. Сколько аэродромов им удалось в РИ вывести из строя? При том что действовать можно было под прикрытием сотен Ме-109?

vov пишет:

цитата:

Имеющий возможность сосредоточить бОльшие силы (пусть на время), получает значительное преимущество, "пересытив" оборону. Собственно, в этом состояла идея БзБ

И мы помним, кто БзБ выиграл ;)

vov пишет:

цитата:

в сев.норвегии возможности англичан будут заметно меньшими (относительно!) Или им придется втянуться в "войну аэродромов" с подключением Бомб. и Брегового Ком. (что они и делали ранее, иногда с локальнымиуспехвами).

Вполне возможно.
Собственно планы выделить для Норвегии бомбардировочную эскадрилью КВВС были в реале, в качестве базы предполагался аэродром Банак, это в районе Альты.
МБ здесь так и сделают, правда, ближе к середине лета...

vov пишет:

цитата:

Англичанам надо возить через открытое морское пр-во на большое расстояние

Ну не такое уж оно большое и открытое. Кроме ПЛ немцам и предъявить нечего. А те в северных водах менее эффективны, так что тем лучше для англичан...

vov пишет:

цитата:

Немцы могут использовать каботажные перевозки

Севернее Тронхейма начнутся сложности из-за отсутствия прикрытия с воздуха.

vov пишет:

цитата:

Сухопутные коммуникации "медленные", но более надежные

В ряде случаев они увы неприменимы. Если конечно мы не хотим брать Нарвик одной пехотой.

vov пишет:

цитата:

как англчане могут этого не допустить. Да, аэродром они разбомбили. Да, чтобы привести его в приличное состояние, требуется время. Но особой контригры против этого нет

Как и было сказано, "и поддерживаться в таком состоянии ценой минимальных своих потерь" (с)
Причём англичанам это тем легче, что они действуют в радиусе своих истребителей, а ещё могут привлечь палубники и ГК флота...

vov пишет:

цитата:

Если англичане у Вас будут пытаться удерживать Будё, то это плюс одна эвакуация - в лучшем случае. В худшем (при наличии минимального упорства) - минус все выделенные для этого войска

Да это как сказать.
Я пока считаю, что эвакуация из Будё проходит как и в РИ, т.к. там англичанам мало что светило - основные силы севернее.
Но вот после зачистки Дитля и остановки Фойерштейна можно ожидать и контрудара. Помним кто у англичан командующий? Вот то-то и оно.
До Тронхейма он конечно не дойдёт, но отбить Будё - может и возможно, особенно если поддержать десантом с моря.
Правда зачем бы это англичанам, кроме пресловутого аэродрома - не ясно, группировка окажется разорванной надвое. Скорее на Будё плюнут и будут полировать с воздуха и моря.

vov пишет:

цитата:

в Харстаде) уже не понадобятся ЭМ. Вполне достаточно каботажных судов

Странно - англичанам ЭМ понадобились.
Учтите, что каботажникам до Вест-фьорда ещё дойти надо. Минимум сутки в море, в полярный-то день. А потом не потонуть под огнём превосходящих сил противника. Много у немцев было опыта высадки в таких условиях? И ведь их потом ещё и снабжать придётся. А то выйдет Дитль дубль 2. "Выкинули на берег дохлого кита" (с)

vov пишет:

цитата:

выбор способа, места и времени "наказания" остается за немцами. Англичанам же надо быть готовыми ко всему: от массированных возд.атак, до десантов. Постоянно готовыми.

Это конечно верно.

vov пишет:

цитата:

Такого эффекта просто не может быть. Возможно локальное (по времени) сосредоточение некоторых возд.сил Германии в сев.Норвегии. Скажем, 150-170 бомб.+ 50 истр. на 2 недели. Это тоже вызовет не сильное изменение реальности в других местах

Я уж не говорю, что в РИ там не сильно меньше и было (200 машин, из них 120 исправных), и не справлялись... Воздушная операция против Нарвика требует ОГРОМНЫХ вложений в инфраструктуру (которой севернее Тронхейма нету). Нужно в голой приполярной пустыне построить аэродромы на целую бомбардировочную эскадру. А силы Наземной службы люфтваффе мягко говоря не блещут. В РИ генерал Китцингер жаловался. А ещё всё нужное придётся возить по единственной дороге от самого Тронхейма километров за 300 (хотя лучше за 400).
А теперь вспомним, что вся Наземная служба в это время роет носом землю в Бельгии, Голландии и северной Франции, готовясь к БзБ...
А мы им ещё работёнки подкинем :)
Ведь не успеют к августу-то. А в сентябре не стоит и начинать, т.к. в РИ начало было привязано к крайнему возможному сроку высадки - 15 сентября.
...Да даже если и успеют. Перенос БзБ даже на две недели позже реала - это лишние 200-250 Спитфайров и Харрикейнов у маршала Даудинга. Т.е. Адлерангрифф проваливается быстро и с громким треском.

 Отправлено: 15.12.08 09:00. Заголовок: Panzer пишет: Ерунд..

Panzer пишет:

цитата:

Ерунда что было заведомо провально

Заведомо - это не так. Могло повезти. Но могло и не.

Panzer пишет:

цитата:

пойте о конкретном лете 1940 года

КрЛ Кёнигсберг я вроде уже упоминал...

Panzer пишет:

цитата:

Конечно они могли платить долларами, потому что получили долларовые кредиты. Но получили они их отнюдь не весной 1940-го

А после 1942 долларовые кредиты очевидно закончились?

Panzer пишет:

цитата:

Это не доказательство, что Британия могла платить валютой за закупки б. шведского объема

Чем она могла платить - неизвестно. Факт - что до апреля 1940 при прочих равных она предпочитала покупать у шведов.

Panzer пишет:

цитата:

как и ваша несостоятельная попытка объявить сокращение торговли с Турцией торговлей в долг.

Ну предпримите более состоятельную попытку Объясните, каким образом турки вели торговлю так, что загнали сами себя в кризис...

Panzer пишет:

цитата:

Вы сначала дотяните Британию до конца сентября

А что такого страшного случится с Британией? В РИ она выстояла, если Вы не в курсе, в более тяжёлых условиях.

Panzer пишет:

цитата:

если немцы поведут наступление на англичан

Поправка - "в том числе воздушное".

Panzer пишет:

цитата:

тогда эти аэродромы с земли уделает пехота - Норвегия Ла-Маншем не перепахана

Считайте что перепахана.
Аэродромы в руках англичан были больше месяца и что-то никакая пехота их не уделала. Даром что рядом сидела целая горноегерская дивизия.
Я ж говорю, от Будё до Нарвика местность проходимая разве что для козлов (а Vov прав, от Нарвика до аэродромов тоже ещё дойти надо).
Или мы будем вести наступление неск. дивизиями (которых кстати нет) через 180 км бездорожья? А снабжать очевидно по воздуху?
Блин если немцы были такие могучие, что ж они Нарвик-то сдали? Перекинули бы Дитлю подкрепления и дело в шляпе!

Panzer пишет:

цитата:

если наступление поведут англичане

Вряд ли. Но...

Panzer пишет:

цитата:

им кранты, потому что это им придется пробивать немецкую оборону

И? Вы считаете, что оборона 1/2 дивизии горной пехоты сдержит союзников? Фига с два она под Нарвиком их сдержала, если что...
Вы учтите, что на всю Северную Норвегию у немцев одна дивизия Фойерштейна, размазанная на 400 км вдоль побережья.

Panzer пишет:

цитата:

В ответ на сбитие Ю-87 пришел Прин и перетопил всех к чертовой матери

В таком ключе мне спорить неинтересно
В РИ Прин

цитата:

обнаружив на следующий день конвой, решил ничего не предпринимать, отказавшись рисковать экипажем и кораблем для еще одной бессмысленной атаки. При возвращении на базу он заявил, что он не собирается больше воевать «этими деревянными болванками».

Panzer пишет:

цитата:

Вы так и не показали состоятельность заявленного отношения

Сто раз уже было.
Потери в районе Нарвика:
союзники:
46-я эскадрилья - 5 самолётов "Харрикейн",
263-я - 11 самолётов "Гладиатор",
800-я и 803-я - 5 самолётов "Скуа",
всего 21;
немцы: сбито "Харрикейнами" - 11,
сбито "Гладиаторами" - 26,
сбито "Скуа" - 6,
сбито зенитным огнём - 23,
всего 66.

Panzer пишет:

цитата:

Сообщите англичанам очередной читерский код?

А можно поподробнее об уже сообщённых? ;)

Panzer пишет:

цитата:

немцы на тот момент предполагали нанести англо-французам оплеуху во Франции и подтолкнуть к подписанию перемирия

"Бюффель" и "Наумбург" в эту схему несколько не ложатся. С Нарвиком и "карманным" норвежским правительством англичане на мир пойдут ещё более вряд ли, чем в реале. Впрочем если Гитлеру хочется потешить себя иллюзиями - его право.

Panzer пишет:

цитата:

Перемалывание англичан в менее удобных для англичан условиях - это незаметно?

Совершенно незаметно никакого перемалывания. Такими темпами немцы выбивали бы их самое малое до конца июня. Даже без пополнений. К этому времени Дитль уже хлебал бы баланду в лагере военнопленных или бараке Красного Креста, а все двадцать четыре туннеля на дороге к Нарвику были бы надёжно заминированы.

Panzer пишет:

цитата:

Перенос БзБ на 1941-й вы откуда выдумали?

См. выше.

 Отправлено: 15.12.08 10:02. Заголовок: Curioz пишет: Скоре..

Curioz пишет:

цитата:

Скорее да, чем нет. Ибо в РИ в качестве резерва пилотов использовались в т.ч. эскадрильи той же 13-й истребительной авиагруппы, практически не воевавшей. Опять же, с переводом обратно в 1-ю линию одной эскадрильи на "Гладиаторах" это не мешало.

Необосновано
Curioz пишет:

цитата:

Англичане могут задействовать в "Битве за Нарвик" "второсортные" эскадрильи, как они собственно и использовали их в РИ и планировали (в РИ же) "достать из кармана" в случае высадки немцев в Англии.

Так и запишем: вы сами обеспечиваете успех немцам в случае высадки в Англии во время зицкрига в Норвегии. ЧТД
Curioz пишет:

цитата:

Удары по коммуникациям суть реал. Или Вы думаете англичане настолько тупые, что не додумаются до очевидного?

В реале англичане хотели писаться за финнов и атаковать Баку.
В реале по дорогам работали? Нет. Вопрос закрыт.
Задним числом все умные.
Curioz пишет:

цитата:

43 к 20

Это все равно не позиционируемое вами 3:1
Curioz пишет:

цитата:

К Нарвику было приковано 4 эскадрильи тяжёлых истребителей - больше, чем их участвовало в БзБ в составе 5-го воздушного флота, и порядка 1/3 всех исправных... Хорош незначительный фрагмент...

Над Британией они неэффективны, так что немцам от этого только лучше. 110 порвет Гладиатор как Тузик тряпку.
Curioz пишет:

цитата:

а ещё могут привлечь палубники и ГК флота...

Об "оперативности" поддержки палубников уже говорилось, о возможнрости применения ГК - тоже. Вы все собирались конкретное место применения ГК указать, воз и ныне там. А общерассуждательно - не нужно.
Curioz пишет:

цитата:

Воздушная операция против Нарвика требует ОГРОМНЫХ вложений в инфраструктуру

Она нужна только в ваших идеях ради подыгрыша англичанам. А в наших идеях немцы давят англичан без массирования воздушной группировки.
Curioz пишет:

цитата:

Могло повезти. Но могло и не

Аргументация в пользу "не повезти" есть? Нет. ЧТД.
Curioz пишет:

цитата:

КрЛ Кёнигсберг я вроде уже упоминал

А я вам еще раз говаорю - единичная операция - не показатель для оценки постоянной работы.
Curioz пишет:

цитата:

А после 1942 долларовые кредиты очевидно закончились?

Были применены другие схемы расчетов. Могли бы и знать.
Curioz пишет:

цитата:

Чем она могла платить - неизвестно.

ЧТД
Curioz пишет:

цитата:

каким образом турки вели торговлю так, что загнали сами себя в кризис...

Так вы даже не понимаете, с чьей стороны положение было кризисное... а что вы вообще знаете о тогдашнем финансово-экономическом положении Британии?
Curioz пишет:

цитата:

В РИ она выстояла, если Вы не в курсе, в более тяжёлых условиях.

Вы уже решили лишить ее авиарезервов на случай немецкого вторжения, см. выше.
Curioz пишет:

цитата:

Поправка - "в том числе воздушное".

А кто вам сказал, что немцы поведут воздушное наступление на Нарвик?
Curioz пишет:

цитата:

Считайте что перепахана.

Учите географию.
Curioz пишет:

цитата:

Вряд ли. Но...

Почему вряд ли? Обещали норвегам наступление? Вперед и с песнями на Осло, марш-марш!
Curioz пишет:

цитата:

дивизия Фойерштейна, размазанная на 400 км вдоль побережья.

А ведь по поводу "размазанных" дивизий вас уже разобрали на ФАИ по поводу японского нападения на ДВ. Но впрок не пошло, очевидно.
Curioz пишет:

цитата:

Сто раз уже было. Потери в районе Нарвика:

А если не валить все в кучу - то выходит, что успехи британской авиации куда как ниже.
Curioz пишет:

цитата:

об уже сообщённых?

мгновенная связь со васемогущими норвежскими партизанами, телепортация конвоев, бесконечный запас продовольствия, бесконечные финансы, бесконечные резервы пилотов
Curioz пишет:

цитата:

С Нарвиком и "карманным" норвежским правительством англичане на мир пойдут ещё более вряд ли, чем в реале.

Значит мир будет подписан в Букингемском дворце. Ничего, что стены подкопченые будут - Шпеер даст своих людей для восстановления в качестве жеста доброй воли.
Curioz пишет:

цитата:

а все двадцать четыре туннеля на дороге к Нарвику были бы надёжно заминированы.

Опять таки нет никакой связи с реальностью, чистый подыгрыш и читерство.
Curioz пишет:

цитата:

См. выше.

Ткните пальцем. Я не вижу ни единого аргумента в пользу переноса БзБ.

 Отправлено: 15.12.08 15:10. Заголовок: Panzer пишет: Необо..

Panzer пишет:

цитата:

Необосновано

Я поищу, не беспокойтесь. Пока могу сказать, что было целое Тренировочное командование и не участвовавшие в БзБ истребительные авиагруппы...

Panzer пишет:

цитата:

вы сами обеспечиваете успех немцам в случае высадки в Англии

Вот это уже действительно необоснованно

Panzer пишет:

цитата:

В реале по дорогам работали? Нет. Вопрос закрыт

Работали. Вопрос действительно закрыт. В том плане, что уж если они бомбили дороги в Германии, Фландрии и Франции (и Норвегии кстати тоже), то разнести единственную 400-км нитку сам Бог велел.

Panzer пишет:

цитата:

Это все равно не позиционируемое вами 3:1

Зенитки прибавьте. Англичане от них потерь по понятным причинам не несли

Panzer пишет:

цитата:

Над Британией они неэффективны, так что немцам от этого только лучше

А немцы-то и не знали.
Вы Ю-88 и Хе-111 без прикрытия в глубь страны посылать будете?

Panzer пишет:

цитата:

110 порвет Гладиатор как Тузик тряпку

110 не мог противостоять Гладиаторам под Нарвиком. И не только:

цитата:

Восьмерку Bf.110 из I/ZG-76 возглавил обер-лейтенант Хансен. Над Форнебю мессера встретили девять норвежских истребителей Глостер «Гладиатор», которые вышли в атаку со стороны солнца. В жестокой «собачьей схватке» было сбита два мессера и три «Гладиатора». На трех из шести уцелевших самолетов Хансена после боя работало только по одному двигателю.

Как-то оно мало похоже на Тузика и тряпку, Вы не находите?

Panzer пишет:

цитата:

Об "оперативности" поддержки палубников уже говорилось

Аэродром не убежит.

Panzer пишет:

цитата:

Вы все собирались конкретное место применения ГК указать, воз и ныне там

Да любое, где дорога проходит в пределах прямой видимости.

Panzer пишет:

цитата:

в наших идеях немцы давят англичан без массирования воздушной группировки.

Интересно, чем и как.

Panzer пишет:

цитата:

Аргументация в пользу "не повезти" есть? Нет.

Вагон и тачка. В профильных темах.

Panzer пишет:

цитата:

Были применены другие схемы расчетов. Могли бы и знать

Нельзя объять необъятное (с)

Panzer пишет:

цитата:

вы даже не понимаете, с чьей стороны положение было кризисное

Дык с турецкой, см. цитату.

Panzer пишет:

цитата:

что вы вообще знаете о тогдашнем финансово-экономическом положении Британии?

В СССР поставляла миллионы тонн грузов, а что? Турция тоже так делала? Карточки в Британии были, помню...

Panzer пишет:

цитата:

Вы уже решили лишить ее авиарезервов на случай немецкого вторжения

Э-ээ ну вообще-то ни один "Гладиатор" в плане "Банкет" задействован не был. Всё там было, вплоть до Одэксов и Магистров, но не эти...
Резерв кстати составлял более пятисот самолётов, так что несколько перемолотых под Нарвиком эскадрилий Гладиаторов да Скуа погоды не сделают.
Я уж не говорю, что "случай немецкого вторжения" и так-то весьма малореальная штука, а в варианте активных БД в воздухе Норвегии он ещё менее вероятен...

Panzer пишет:

цитата:

кто вам сказал, что немцы поведут воздушное наступление на Нарвик?

Опять зицкриг? Ну тем хуже для них же.

Panzer пишет:

цитата:

Учите географию

География и Патянин говорят, что наступление крупными силами от Будё на Нарвик возможно примерно в той же степени, что и форсирование Па-де-Кале вплавь...

Panzer пишет:

цитата:

Почему вряд ли? Обещали норвегам наступление?

Ага, только в тот момент в Му ещё англичане были, а не немцы...

Panzer пишет:

цитата:

ведь по поводу "размазанных" дивизий вас уже разобрали на ФАИ по поводу японского нападения на ДВ

А Фойерштейн-то тут при чём? ;)
У него реально одна дивизия, от Тронхейма до Будё...

Panzer пишет:

цитата:

если не валить все в кучу - то выходит, что успехи британской авиации куда как ниже

И каковы же они?

Panzer пишет:

цитата:

мгновенная связь со васемогущими норвежскими партизанами, телепортация конвоев, бесконечный запас продовольствия, бесконечные финансы, бесконечные резервы пилотов

Можно пальцем, где бы я это утверждал? :(

Panzer пишет:

цитата:

мир будет подписан в Букингемском дворце

Скорее в Потсдаме. Причём на год-два раньше реала.

Panzer пишет:

цитата:

не вижу ни единого аргумента в пользу переноса БзБ

цитата:

Воздушная операция против Нарвика требует ОГРОМНЫХ вложений в инфраструктуру (которой севернее Тронхейма нету). Нужно в голой приполярной пустыне построить аэродромы на целую бомбардировочную эскадру. А силы Наземной службы люфтваффе мягко говоря не блещут

Или мы считаем, что Гитлер и Геринг могут "из рукава" вынуть незадействованные силы Наземной службы, которые без ущерба подготовки БзБ развернут аэродромы ещё и в Норвегии?
В РИ - если что - они озаботились аэродромами там через пару лет...

 Отправлено: 15.12.08 15:54. Заголовок: Curioz пишет: Что п..

Curioz пишет:

цитата:

Что по танкам они из них не стреляли, факт.

По пехоте тоже. Во всяком случае, такого варианта применения нигде не описано.

Curioz пишет:

цитата:

12 батарей вроде.

Вот и я столько же насчитал:-). Это в одной дивизии. Но больше, чем во всём "экспедиционном корпусе".
Реально этот самый "корпус" по боевым возможностям меньше германской ГСД. Например, 3-й:-). Это даже без учета специальной подготовки.
Вот из этого и надо исходить. Немцы уже в июне имели превосходство в силах - на суше. У англичан, как мы уже обсудили, определенные проблемы с французскими частями. Без них "корпус" дойдет до уровня от силы половины германской дивизии. Значит, его надо усиливать британскими частями (Окинлек хотел 16 или 17 б-нов, кажется), которых боеготовых в самой Англии кот наплакал. Ещё надо покончить с Дитлем - не совсем бесплатно, хотя, возможно, достаточно дешево:-).

Curioz пишет:

цитата:

Из того, что у немцев может до конца июня добраться до Нарвика, у них не только полков, но и батальонов нет. Там только отдельные роты по горам лезут :)

Не вполне понятно, из чего сделан такой вывод.
Наверное, из фразы у Патянина, насчет "первых взводов"? Но даже в большой армии в авангарде есть "первые взводы":-). Если бы было написано: "первые солдаты достигли Нарвика", то это отнюдь не означает, что это несчастные измученные силачи, за которыми тянется цепочка еще более измученных отставших егерей. По Вам, аж на 400 км.
На деле у Патянина написано:

Серьезное положение группы Дитля заставило немцев бросить ей на помощь специально отобранное и усиленное в огневом отношении подразделение горных егерей общей численностью около 2500 человек.

Итого "отдельных рот" набирается примерно на 3 полноценных б-на с усилением.

Кстати, обратите внимание на "легкое вооружение":-). Откуда Ваши сведения? Вроде написано прямо противоположное. Понятно, что тяж.гаубицы вряд ли тащили, но, видимо, по возможности компенсировали легкими горными пушками и минометами. Более чем полноценная боевая группа.

Если Патянин не прав, приведите свои источники и соображения.

 Отправлено: 15.12.08 16:27. Заголовок: vov пишет: Реально ..

vov пишет:

цитата:

Реально этот самый "корпус" по боевым возможностям меньше германской ГСД. Например, 3-й

3-я дивизия не оценила бы такого оптимизма...

vov пишет:

цитата:

Немцы уже в июне имели превосходство в силах - на суше

Только часть из этих сил накрывалась тазом ещё до подхода другой части (сколь бы сильной она ни была)...

vov пишет:

цитата:

Окинлек хотел 16 или 17 б-нов, кажется

Ну он не именно британцев имел в виду, да и опыт показал, что легионеры и "северные стрелки" как минимум не хуже. Кстати у Бетуара и горные егеря были. Ну пусть их надо отводить в Англию - но как раз в это время проблема немецких сухопутных войск, по-видимому, будет снята. Одних побьют, другие перейдут к зицкригу, третьи - если сунутся - потонут вместе с транспортами "Бремен" и "Европа" (варианты - кто именно их потопит - не столь интересны).

vov пишет:

цитата:

Не вполне понятно, из чего сделан такой вывод

"Выделить по роте из каждого батальона".

vov пишет:

цитата:

специально отобранное и усиленное в огневом отношении подразделение горных егерей общей численностью около 2500 человек

У Кузнецова в "Горных стрелках Гитлера" сказано, что их напротив сильно облегчили. Именно для того, чтобы они поскорее до Нарвика дошли.
Надо уточнить ещё...

vov пишет:

цитата:

"отдельных рот" набирается примерно на 3 полноценных б-на с усилением

Ну и? Против даже неглавных сил Корка это совершенно не катит. У Дитля больше было...

 Отправлено: 15.12.08 17:23. Заголовок: Продолжим. Curioz п..

Продолжим.

Curioz пишет:

цитата:

Ну к концу 1941 может и подвезут... Коллега - посмотрите сколько дней там облегчённые егеря телепались! А Вы предлагаете по этому буераку толкать тяжёлую артиллерию!

К концу 1941 пройдет полтора года. За это время вполне можно построить дорогу. Так что, шутка (если это шутка) неудачная.
На самом деле, какая-то дорога там есть. Главное, чтобы по ней можно было проехать на АМ, пусть вездеходе. Тогда и артиллерию можно доставить. Тяжелую (физически) - да, могут быть плохо преодолимые препятствия (недостаточно грузоподъемные мосты и т.п.). Однако горные гаубицы вроде не тяжелее стандартного грузового АМ.

Другое дело, что по весне эту дорогу развезло. (Это описано.) К концу июня она должна вроде бы подсохнуть.

В общем, проблемы несомненно есть. Но они вряд ли совершенно непреодолимы. Разве что в том случае, если дороги вообще нет. В принципе.

До Будё она есть точно, поскольку вдоль нее велись боевые действия. В принципе, на карте то, что идет дальше, обозначено так же. Понятно, что это не шоссе, но в условных обозначениях якобы "дорога". Что под сим таится, надо искать.

Curioz пишет:

цитата:

цитата: На это у англичан есть примерно неделя. Т.е. к 5 июня управятся... Ведь в РИ они не добивали Дитля, потому что было не надо и некогда - надо было разрушать Нарвик и эвакуироваться.

Интересно все же получается. Последние атаки проводились 1 июня. Прибавив к тому 7 дней, получаем вроде 8-е, а не 5-е.

Теперь о самих действиях. Атаки прекратились 2-го не потому, что все резко побежали эвакуироваться. Просто наступление захлебнулось. Посмотрите на карту: на сколько продвинулись наиболее активные в этом деле норвежцы. И за сколько. Можно проэкстраполировать:-).
Конечно, войска Дитля находились к тому времени в плохом состоянии. Ну, будем считать, что "плохие немцы"примерно эквивалентны "хорошим англичанам":-). Тогда:

Curioz пишет:

цитата:

если бросить против Дитля 4-кратно превосходящие его силы,

У Дитля 3 ГСБ + 1 б-н парашютистов, не считая мелких частей. Плюс 3 импровизированных б-на из моряков. Итого 7 б-нов, но ввиду большой пощипанности, сочтем за 3 полноценных. Значит, надо 12 б-нов из ... 12?
Наверное, хватит 3-кратного превосходства:-).

Curioz пишет:

цитата:

против передовых отрядов Фойерштейна всё равно будет минимум бригада. Не облегчённая опять же и не утомлённая 180-км форсированным маршем по лунному пейзажу.

Да, останется в самом лучшем случае бригада (3-4 б-на). Что-то надо держать в Нарвике, что-то - для охраны аэродромов. Останется с гулькин х. (нос:-).

Помимо 2 ГСД в р-не Тронхейма имеет место еще 181-я ПД и кое-какие отдельные части. Пусть 181-я не в полном составе (что наиболее вероятно). Однако для ликвидации "прыща" вполне хватит - даже без переброски дополнительных сухопутных частей.

Про "облегченную" уже писалось. Это, видимо, перевод патянинского "усиленное в огневом отношении" с японского:-)). Утомленная - это да, не отнять. Немцам вообще пришлось в это лето много походить:-). Вроде они справлялись:-). Хотя здесь действительно плохие условия.

Кажется, с сушей всё. Займемся снова воздухом и морем - для поправки здоровья:-).

 Отправлено: 15.12.08 17:44. Заголовок: Эх, никак до воды и ..

Эх, никак до воды и воздуха не добраться!:-)

Curioz пишет:

цитата:

то разнести единственную 400-км нитку сам Бог велел.

Как всё это мило. Так что - дорога есть? Если есть что "разносить"? Или одновременно её нет? Потому что "лунная местность"?
Надо всё-таки как-то определиться, согласитесь.

Curioz пишет:

цитата:

3-я дивизия не оценила бы такого оптимизма...

Это не 3-я дивизия, а "ослабленнный полк" (3 б-на) этой дивизии с минимумом артиллерии и без частей усиления. Да еще отрезанный от снабжения. Уже немного надоело это повторять.
Была бы у Дитля вся дивизия, союзники в Нарвике не высадились бы вообще. В принципе. Не потому, что не смогли бы технически. Просто сумасшедших не нашлось бы.

Curioz пишет:

цитата:

часть из этих сил накрывалась тазом ещё до подхода другой части (сколь бы сильной она ни была)...

Не очень понятно, о какой "части" речь. Если о группе Дитля, то для простоты вроде бы решили ее списать в варианте "вытеснения". Хотя я теперь глубоко не уверен, что союзнички вообще смолги бы его добить до подхода 2 ГСД. Но, поскольку это действительно сложно доказать и утверждение такого рода на 100% или на 80% достоверным не является, спишем.

Что до "разгрома Фойерштейна", то хотелось бы посмотреть на аналог в предыдущей кампании. Почему-то наблюдается прямо противоположное. Что-то в лучшем случае такое (бой за Квам):

Около полудня 25-го на дороге появились немцы. Командир батальона подполковник Касс так описывал события в своем донесении: «Первыми показались три танка и около пятидесяти легко экипированных пехотинцев. За ними — группа солдат в пешем строю, мотоциклы с пулеметами в колясках и автомобили с пушками на прицепах. Дальше шли грузовики, заполненные солдатами, машины с радиостанциями, танки, орудия... Это была цель, о которой артиллеристы могли только мечтать — солдаты и техника растянулись на три четверти мили вдоль узкой дороги и были четко видны с наблюдательного пункта».
Англичане открыли огонь с «пистолетной» дистанции, застав противника врасплох. Немецкие пехотинцы отступили, оставляя на дороге убитых и раненых. Затем германская артиллерия подвергла позиции батальона ожесточенному обстрелу, под прикрытием которого пехотинцы двинулись вперед, но снова были остановлены. Всего же до наступления темноты йоркширцы отбили четыре атаки, потеряв 4 офицеров и 86 солдат. Британским артиллеристам удалось даже подбить два танка. Потери немцев оптимистично оценили как минимум в 50 человек. Реально 196-я дивизия за сутки потеряла 2 человек убитыми и 10 ранеными.

Что по мне, то это просто уму нерастяжимо. Застать противника "на блюдечке", врасплох. Затем заставить его атаковать позицию. И потерять в результате в 7,5(!) раз больше людей. Это надо уметь.

НУ, и традиционное продолжение:

Ночью к англичанам пришло подкрепление, и с утра бой возобновился с новой силой. Решающую роль сыграла германская артиллерия. Выбив точными залпами все противотанковые пушки противника, она расчистила дорогу бронетехнике и пехоте. Бригадир Смит был серьезно ранен осколками одного из первых снарядов еще утром, а прибывший командующий британскими силами генерал-майор Бернард Пейджет оценил обстановку как критическую и приказал ночью отойти на хорошо подготовленные позиции

И это еще наиболее упорный бой. Про бригаду Моргана, в таких же условиях просто переставшую существовать, даже вспоминать как-то неудобно.

Надо, увы, принять как данное: при примерно равной численности немцы в то время бьют англичан всегда. Менее больно или более больно, но с очевидным исходом.

 Отправлено: 15.12.08 17:57. Заголовок: Curioz пишет: "..

Curioz пишет:

цитата:

"Выделить по роте из каждого батальона".

У Патянина я этого что-то не нашел. Возможно, речь о авангарде?

Curioz пишет:

цитата:

У Кузнецова в "Горных стрелках Гитлера" сказано, что их напротив сильно облегчили. Именно для того, чтобы они поскорее до Нарвика дошли. Надо уточнить ещё...

Конечно, уточнить имеет смысл.
Скорее всего, они почти не имели автотранспорта: в ГСД его было реально мало. Тогда, конечно, понятна скорость продвижения. Особенно если с артиллерией, даже легкой.

Curioz пишет:

цитата:

как раз в это время проблема немецких сухопутных войск, по-видимому, будет снята. Одних побьют, другие перейдут к зицкригу, третьи - если сунутся - потонут вместе с транспортами "Бремен" и "Европа"

Али мы дошли до той точки, когда серьезный анализ переходит в стёб?