Отправлено: 14.02.10 16:50. Заголовок: Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943

В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт.
Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва.
План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года.
Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ...

Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу».
В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта.
Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу.

На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге...
Это РИ.

А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают.
16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.

 Отправлено: 14.06.10 13:40. Заголовок: У меня получается сл..

У меня получается сложнее... Если Кароль (+ Антонеску) поведётся на посулы англичан, Гёринг поставит на Венгров и Болгар (как союзников в 1МВ). "Железная Гвардия" сыграет роль довода со стороны англичан - де готовят про-германский переворот (а Хайдрих тут действительно проявит излишнюю активность). Таким образом искрой для возобновления войны в Европе станет "ночь длинных ножей", когда румынская полиция ликвидирует активистов ЖГ. Кароль, не особо доверяя своим военным согласится на ввод британского ЭК. Это, в свою очередь определит судьбу Румании.
Вот- как-то так...

 Отправлено: 14.06.10 14:17. Заголовок: Сомневаюсь только, ч..

Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ.

 Отправлено: 14.06.10 15:02. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ.

В 1939 году не будет. Советы в соответствии с положениями пакта Молотова-Риббентропа оккупируют Бессарабию и Буковину. То есть вот уже второй раз за полгода выступает одним фронтом с немцами против Антанты. Что есть сам по себе неплохой повод...

В 1944 году Антонеску на фоне начинающегося голода и гиперинфляции в стране, начинает сепаратные переговоры с Союзниками. Германская разведка узнает о переговорах, к которым англичане проявляют особый интерес из-за сложностей с греческим временным правительством ПЕЕА. И тогда рейхсфюрер СС Гиммлер и шеф РСХА Шелленберг начинают операцию по подготовке путча против Антонеску. Из Италии в Румынию тайно переправляется Хория Сима, а германские войска на территории Румынии получают план боевых действий против правительства Антонеску. И не мудрствуя лукаво, 23 августа 1944 года германские войска занимают Бухарест, Антонеску арестовывают комиссары "Железной гвардии", а Хория Сима провозлашает себя премьером временного правительства.

 Отправлено: 14.06.10 15:28. Заголовок: Сомневаюсь только, ч..

цитата:

Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ.

Я тоже сомневаюсь. Особенно - учитывая фрустрацию от небитой Финляндии. Но - прежний Пакт остался в силе, а Гёринга знает, как нервно русские относятся к присутствию англичан в Черноморье...

 Отправлено: 14.06.10 20:46. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германии нужна стабильность на Балканах.

В 1943-46 года германское правительство старется создать на Балканах цепь из дружественных право-буржуазных монархических режимов.

В Венгрии режим адмирала М.Хорти сохраняется до самой смерти регента 9 февраля 1957 года. Так что народные волнения в Венгрии в данной реальности происходят не в октябре-ноябре 1956, а в феврале 1957 года. После смерти Хорти, левые и демократические силы, выступающие за провозглашении в Венгрии республики поднимают антиправительственное восстание, но Геринг, опасаясь возможной социалистической революции в стране, вводит германские войска в Венгрию.
Вполне возможно, что в результате германской интервеции в Венгрии будет реставрирована Габсбургская монархия. Правда, вряд ли королевский трон Венгрии займет глава дома Габсбургов Отто: во-первых он - антифашист, а во-вторых - проживает в США, в Вашингтоне. Так что, скорее всего, королем Венгрии станет его двоюродный брат Фердинанд фон Габсбург (1918-2004), сын Максимилиана Ойгена Габсбурга, брата последнего короля Австо-Венгрии Карла I. Эта ветвь Габсбургов после 1918 года проживала в Германии и была лояльна нацистам.
Хотя возможно также, что в Венгрии будет установлена республиканская форма правления.

28 августа 1943 года после визита в ставку Гитлера в Растенбурге от сердечного приступа умирает царь Болгарии Борис. Существует версия, что он был отравлен, но врачи обследовавшие тело царя были уверены в естественности причин смерти Бориса.
После смерти Бориса его наследником становится малолетний Симеон (род. 1937). При нем страной руководит регентский совет, в который входят князь Кирилл Преславский (дядя Симеона), Богдан Филов и Никола Михов. Регентский совет руководит страной до 1955 года, когда Симеон, в соответствии, с Тырновской конституцией он становится действующим царем.

С 1940 года королем Румынии является Михай Гогенцоллерн-Зигмаринген (род. 1921). В 1944 году кондуэтор, маршал Ион Антонеску был свергнут руководителем "Железной Гвардии" Хорией Симой при поддержке германской армии и СС. С 1944 года Румыния отличается высоким уровнем политической стабильности: Хория Сима умирает в 1993 году, а король Михай жив до сих пор.

После поражения Югославии в 1941 году в Независмом Государстве Хорватии и была установлена монархия во главе с князем Аймоне ди Торино из Савойского дома (управлял под именем короля Томислава II). В июне 1943 года в Хорватии происходит государственный переворот против "поглавника" усташей Анте Павелича. Новый премьер-министр Младен Лоркович, придерживающийся монархических взглядов, способствует сохранению в Хорватии монархического строя. Хотя Аймоне ди Торино и ни разу не посещал Хорватию, формально, он остается ее королем до самой своей смерти в 1948 году. Новым королем становится его малолетний сын Амадео (родился 27 сентября 1943 года).

В 1941 году в Сербии немецкими оккупационными войсками установлено правительство сербского генерала М.Недича. С 1944 года немецкие представители в Сербии ведут переговоры с лидером сербских монархистов Драголюбом Михайловичем, который, в итоге, соглашается стать премьер-министром. После мирного договора с Союзниками в Сербию возвращается король Петр II Карагеоргиевич, который правит Сербией вплодь до 1970 года.

 Отправлено: 14.06.10 21:03. Заголовок: lalapta пишет: Посл..

lalapta пишет:

цитата:

После смерти Хорти, левые и демократические силы, выступающие за провозглашении в Венгрии поднимают антиправительственное восстание, но Геринг, опасаясь возможной социалистической революции в стране, вводит германские войска в Венгрию.

Да, меня тоже всегда забавлял этот "зигзаг истории".

lalapta пишет:

цитата:

Богдан Филов и Никола Михов. Регентский совет руководит страной до 1955 года, когда Симеон, в соответствии, с Тырновской конституцией он становится действующим царем.

Филов точно сохранит рычаги влияния вплоть до своей смерти в 1960.

 Отправлено: 14.06.10 21:06. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Филов точно сохранит рычаги влияния вплоть до своей смерти в 1960.

Пардон, перепутал его с Цанковым, который дожил в Аргентине до 1959. РИ Филов казнен в начале 1945 года. А мог бы править еще долго.

 Отправлено: 15.06.10 10:24. Заголовок: Понравилось ваше обс..

Понравилось ваше обсуждение темы.
Удивлен, что в тему не вклинился пока какой-нибудь оголтелый "патриот".
Или здесь такие не водятся?
:)
Пока здесь общаются одни "продажные" "толерасы" :) (Пардон, за натурализм, но я все еще под впечатлением чтения комментариев на самоиздате у мадам Тониной http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/a_marat_05<\/u><\/a>)

Вот тут мы с вами (Ляляпта) уже пытался это же обсуждать:
http://fai.org.ru/forum/index.php?s=37eb25249065110d542617b140886fcc&showtopic=14988<\/u><\/a>
Я не стал там продолжать, потому что понял, что с "патриотами" такой каши не сваришь. Уморят, мерзавцы, знанием заклепок и запятых в штатных расписаниях... Да и все что я мог на тот момент придумать – я там уже сказал.
У вас с тех пор сценарий стал гораздо лучше. Я сразу и не узнал что это вы. :) Мои версии, высказанные там, конечно же наивны, хотя как мне кажется ваш новый сценарий лучшее из моего все же впитал. То есть процесс идет и я рад за вас.
:)
Я не могу тягаться с вами в знании деталей. Но как "мапер", системный аналитик, мог бы, думаю, быть чуть-чуть полезен.
В этой истории (верней А-сотрии) с наколотым капсюлем в британском химическом запале... таится какая-то гигантская загадка... Я думаю это "Священный Грааль" альтернативной истории WWII. Я удивлен, что эта одна из немногих действительно РЕАЛЬНО возможных крупных развилок так мало обыгрывается в АИ-литературе.
Но сейчас, как мне кажется, вы здесь слишком ушли в "расстановку блюд" ("а расстановка блюд такое дело!..." "Труфальдино из Бергамо"). :)
Как будто общий план (исторический ландшафт) вам абсолютно ясен.
Но как по мне, он все больше и больше вызывает недоумения.

Что у вас получается? Новая Германия ОДНОЗНАЧНО идет на сговор со Сталиным.
Если собрать все тонкие нюансы, то вроде как так и получается.
Вот еще пара мелких нюансов в плюс этой идеи.
У той же Тониной в комментариях, пробираясь через дебри взаимных оскорблений, можно увидеть интересную мысль. А ведь мы (СССР) фактически по людям выдохлись уже к Берлинской операции. Мобилизационный ресурс страны был на исходе. Не только немцы скребли по сусекам... У нас было много лучше. Но дно бездонного людского ресурса уже было видно... И это после того как мы отобрали у Германии все свои земли (мой отец летом 1943-го был еще на оккупированной территории и как раз осенью его мобилизовали в красную армию после освобождения). В 1943-м, думаю ситуация с людскими ресурсами у Сталина тоже была не бог весть какая. Это видимо еще одна тайна войны. Очень часто то, о чем больше всего кричит пропаганда – самая большая ложь. Если мне все детство пели, что наша техника лучше немецкой – значит она фактически была хуже (насколько – отдельный разговор. Вряд ли намного). Если мы говорим, что у СССР были бездонные человеческие ресурсы, значит... Гитлер был не настолько и неправ, когда все ждал когда вот-вот у русских закончатся силы...
То есть, к начала 1943-го мы уже очень сильно устали от войны и это еще один повод Сталину закончить войну без лишней крови.

Еще одна аберрация в наших головах, нуждающаяся в исправлении (для чего и нужна АИ).
Отечественная война 1812-го года закончилась... с изгнанием Наполеона за границы Российской империи. А русские казаки в Париже – это уже ДРУГАЯ война. Не Отечественная. Это освободительный поход русской армии в Европу. Отечественной войной это ни у кого язык бы назвать не повернулся тогда. В наших же головах Великая Отечественная заканчивается в Берлине 8(9) мая 1945-го. И по-другому вроде как и быть не может. Верно?
То есть предложение Геринга в 1943-м вернуться в границы 1939-41 (детали не столь важны) идеально вписывается в концепцию победоносного окончания Великой Отечественной Войны. Мы отошли. Вместо Москвы "сожгли" город Сталина (кровь от крови, плоть от плоти) и погнали супостата, пока тот не запросил пощады. За 2 года справились и выдворили его вон!
Но!
Господа!
Мы (вы) за деревьями не видим леса.
Во всяком случае у меня все эти плавно ложащиеся вроде как детали не вписываются в мое видение общей геополитики мира.
НЕУЖЕЛИ теперешние истинные хозяева мира (англо-американская цивилизация, ойкумена) на все это (очередной сговор Сталина с Гитлером) будет смотреть и никак не реагировать?
Ведь такой сговор для Рузвельта и Черчилля – странный сон!
И не ужели они так вяло (и тупо) будут на все это реагировать?
Это никак не укладывается в границы разумного.
Вы долго обсуждаете тут тактику Черчилля. Но забываете о стратегии!

Я придерживаюсь идеи Переслегина, что Западный либерализм ("жидовская Америка", как ее называл Гитлер), Лениски-Сталинский тоталитарный коммунизм и разношерстный национализм ("измы" стран "Оси") – три разных попытки РЕФОРМАЦИИ своих обществ, ставших на путь индустриализации (и естественно нуждающихся в новых территориях-рынках). Три силы в 1939-м – три разных способа решить проблемы индустриального роста. Каждая из ойкумен худо-бедно двигалась по пути индустриализации и урбанизации своего общества. Каждая была скопищем пороков. И каждая искала свой утопический выход из них. В сущности, каждая была по-своему права в малом (в чужом глазу видела соринку) и неправа в большом (в свом не видела бревна). И каждая пыталась любой ценой захватить мир. Ибо индустриальной цивилизации (опять же к Переслегину и не только к нему... к Марксу!) индустриальной цивилизации "целого мира мало"!
Увы. Но это реальность индустриальной цивилизации. Это закон эволюции. Мы живем в мире где и мытьем (второй мировой войной) и катаньем (холодной войной) победил западный либерализм. Победитель должен быть один!
Как ни крути.
Могли ли победить Коммунизм (пускай не по Суворовской схеме, а мягче) или Нацизм (страны "Оси")? Шансов крайне мало. Скорей всего все пришло бы к тому что мы имеем. Но выжить все три пути к 2000 году НЕ МОГЛИ НИКАК!
По большому счету не важно кто выжил. В конце концов победителю достается право длительной агонии медленного умирания, развала и гниения изнутри. Под тяжестью собственных пороков. То, что мы сейчас уже наблюдаем вокруг себя.
В этом мире все так: "умри сегодня ты, чтобы я умер завтра".
Ее величество Эволюция...
Возвращаясь к ситуации рассматриваемой вами.
В чем ее необычность? Неестественность?
В том, что "Новая Империалистическая Война" (как метко она названа в передовой статье журнала "Техника Молодежи" за сентябрь-октябрь 1939-го года) в вашем случае не решает своей основной (совершенно верно подмеченной марксистами) задачи. Устранение с лика планеты "лишних" конкурентов.
Все знают, что Версаль был закладкой для новой войны. Верно? Почему? Потому что господа мыслили стереотипами XIX-го века. "Счастье всем и пускай никто не уйдет обиженным". Буквально так! Гитлер тоже мыслил плоско. Как и Сталин... Поэтому и оказались аутсайдерами. Но не получается всем культурам жить вместе. Плюрализм – всего лишь лозунг. Утопия. Очередная утопия гуманизма, которая не клеится с жестокостью эволюционных законов в переломном ХХ века.
И уже следующая за Великой Войной тотальная мировая разборка была РАСКРУЧЕНА на полную с тотальным ИСТРЕБЛЕНИЕМ ойкумены-неудачницы. Сначала опустили тех, кто избрал путь "национального возрождения". Тех, кто поставил на сомнительный козырь "крови". Возможно самый отсталый путь. Италия, Германия, Япония. Их не просто победили. Их опустили по самое "не могу". Именно их систему ценностей. Ее стремились ТОТАЛЬНО истребить (поэтому этот пепел столь бурно прорастает теперь в самых необычных местах).
Для этого, самые умные временно вступили в сговор с носителями чуть более прогрессивной заразы "бесклассового общества" (абсолютного тоталитаризма, по сути. Госкапитализма). Но со временем уморили и этого конкурента, получив для своей системы ценностей и представлений ВСЮ ПЛАНЕТУ. Теперь и СССР и Германия одинаково виновны в начале войны. Почему? Потому что раздеребанить территорию – пол дела. Надо убить память, культуру, мемон коммунизма. Как это сделали с фашизмом и всем, что его окружало. Тотальная культурная зачистка.
Иначе и быть не могло.
Вот это, как по мне – главная формула АИ.

Победитель получает все.
Пожалеешь сегодня кого-то, завтра он съест тебя.

А вот теперь смотрим на ваш сценарий.
Ни мир ВСДО Лазарчука (вернее мир ИН "Иного неба") ни ваша утопия не решают главную задачу Второй Мировой Войны. Устранить одного из трех претендентов на мировое господство (без всяких кавычек).
Как по мне, какую бы историю WWII мы не выдумывали, но сценарий будет один:
Две ойкумены договариваются и душат третью. Тотально. В пепел. Потом начинается борьба между оставшимися двумя лидерами. Здесь (50-60 года) ядерное оружие по всей видимости переводит противостояние из горячей в холодную форму. Но один из игреков будет подавлен тотально.
Люди на побежденных территориях не обязаны гнить в могилах, гореть в печах. Они могут обжираться сосисками и пивом, жито счастливо (или думать что так живут), но на всей Земле будет царствовать одна единственная система ценностей "самая правильная".
Ибо ойкумены, культуры, идеологии - это объекты информационные. И горячая война с горами трупов всего лишь один из возможных способов овладеть миров.
Хотите доказательство?
Вот оно:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

цитата: Как по мне: да хоть бы над рейхстагом до сих пор развевался красный флаг со свастикой, лишь не было бы войны. Человеческая жизнь - главное в нашем мире. Жаль, что этого многие не понимают.

lalapta пишет:

цитата:

Я когда-то написал целый роман на эту тему. Читали, наверное. И сколько гадостей мне за это высказали... Ладно, стилистическая корявость - я не Шолохов, чтобы в 22 года написать гениальное произведение. Но по сути...

Кто вам сказал, что человеческая жизнь самое ценное в этом мире?
Как самый бросовый, распространенный товар (более 6 миллиардов душ) может быть самым ценным?
Потому что это утопия победившей идеологии.
Вас мучает вопрос: Почему ТЕПЕРЬ многие не понимаю ценность человеческой жизни? Не потому ли, что цена явно взвинчена выше всех здравых границ?
Я не за то чтобы ее обесценить до нуля.
Но я боюсь, что однажды бездумно взвинчивание этой цены рухнет как котировки на бирже.
И это будет ужасно...
"Камо грядеше..." – вот главное, что должно нас волновать, когда мы строим АИ.
И вот теперь с этой позиции попробуйте представить что случится с миром, который вы так детально выстраиваете через 10, 20, 50, 100 лет...
???
Камо гредеше?
Как по мне вы (как и Лазарчук со своим ВСДО) оставляя на поле три ойкумены (лишь бы не было войны) создаете предпосылку для еще одной еще более жестокой мировой разборки, которая сдвигается в эпоху ядерного оружия. При этом я не уверен, что это оружие обязательно сможет стать "головой медузы Горгоны", то есть оружием политическим, оружием устрашения, сдерживания. В нашей истории для этого все звезды очень удачно выпали. Но в другой реальности счастье может не подвернуться.

 Отправлено: 15.06.10 11:05. Заголовок: Alex_Semenov пишет: ..

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Ни мир ВСДО Лазарчука (вернее мир ИН "Иного неба") ни ваша утопия не решают главную задачу Второй Мировой Войны. Устранить одного из трех претендентов на мировое господство (без всяких кавычек).

Кстати, по поводу ВСДО я тут погорячился. СССР пал. Остался Нацизм против Либерализма. Сколько каких стран – это уже не важно. Это мелочи. Республика "Сибирь" - это вечно возрождение из-под "дружбы" с США. Там все путем.
Место империи СССР занял Рейх и он не выдержал холодной войны с либералами (но США тут не всецело властвует в мире).
В вашем случае один из конкурентов должен исчезнуть. Сговор Германии с СССР обречен на развал. СССР или Германия могут вести холодную войну через океан 60 лет. Но ни Германия ни СССР не могут физически задушить США (и сявку-Англию) через океан. То есть тут, чисто географически возможный геополитический спектр решений сильно ограничивается.

 Отправлено: 15.06.10 19:34. Заголовок: Вся проблема в том, ..

Вся проблема в том, что для многих альт-историков сам Предмет сводится к слогану из сериала "Горец": "Останется только один!"
В данной альтернативе, конечно же, в итоге (конечно, не через 10-20 лет, но 50-60 точно), формально, останется только западная рыночная демократия. Вот только вся эта система общемировых отношений будет намного рыхлее, чем мы имеем сейчас.
В данной реальности Германия встает на западный путь развития, столь нелюбимый Переслегиным (не будет тут нацистской звездной романтики, и слава богу... сопутстующие ей газовые камеры тоже закроют) в 1945 году, после перемирия с Союзниками. Хотя Геринг и выторговал у Союзников нейтралитет для Европы, и, формально, он держится в оппозиции западным демократиям, но, реально, у германской системы с западом намного больше общего, чем различного. Поэтому-то западные вожаки спокойно принимают создание "Варшавского пакта". Ведь эта организация направлена больше против Советом, чем против Запада.
Геринг поддерживает "бело-коричневого" Чан Кай Ши против "красного" Мао Дзе Дуна и еврейских боевиков против арабских. Все это одинаково выгодно и Германии и Западу. Первые годы (лет десять, не больше) Германия все еще похожа на Третий Рейх, но по сути - это уже не Третий Рейх. Следующий президент Шпеер, еще больше "продается Западу": либерализует общество, "открывает" экономику, и даже, возможно, проводит относительно свободные выборы (правда, скорее всего, не на многопартийной основе, а по советскому принципу партийные-беспартийные).
Позднее, в 1970-80 годах германский национал-социализм окончательно превращается в правое крыло ХДС. Конечно, новые рейхсканцлеры и рейхспрезиденты (все эти Карстенсы, фон Вайцзеккеры, Геншеры и Клестили) находятся в умеренной оппозиции западной рыночной демократии, и при случае не преминут вставить шпильку англичанам и американцам, но против Советских социалистов, Японских реваншистов и Мусульманских фундаменталистов они стоят с Западом плечом к плечу.
Еще позднее, в 1980-90 годах старая, еще Сталинская, гвардия (Маленков, Микоян, Косыгин, Суслов) потихоньку уходят в мир иной, и на их место приходят "красные директора" - самая прогнившая часть советского общества. В старое время они как никто иные были близки к генеральной линии партии, а как только "старики "поумирали" ринулись наперегонки буржуазно перерождаться. В начале 1990-х Советская Россия потихоньку (постоянная международная напряженность не оставляет лазейки для существования "угара перестройки") пререрождается в новую, чуть-чуть левую, но насквозь буржуазную систему.
Конечно, остаются еще Япония, Чанкайшистский Китай и Корея; "красные" режимы Восточной Азии: Северный Китай, Монголия, Уйгурия; Арабские и Латиноамериканские режимы, но с учетом того, что в этом мире из-за большей международной напряженности такого "демографического взрыва" как в нашей реальности не происходит. Все эти страны так и остаются нишими (кроме Японии, Кореи и Латинской Америки) авторитарными режимами, основной проблемой которых является борьба с голодом.

В общем, к началу XXI века в мире остается только одна система: Запад. Как таковых альтернатив им нет. Правда, этот Запад получается не таким монолитным как в РИ. В итоге, последствия Второй Мировой для Европы (и шире Белого мира) окажутся не такими катастрофичными, а полупещерной "культуры" негритянских и арабских гетто посреди мегаполисов Белой Христианской Европы здесь места просто не останется.
Моя мечта.

 Отправлено: 16.06.10 09:54. Заголовок: Приветствую. Alex_Se..

Приветствую.
Alex_Semenov пишет:

цитата:

Или здесь такие не водятся?

Здесь водятся люди без предрассудков. А это страшные люди. Как говорится, гораздо страшнее, чем одноногий Сильвер.
Это продукт трансформации советского человека в постсоветского.

А идеологи этого не понимают И продолжают бодаться.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

А ведь мы (СССР) фактически по людям выдохлись уже к Берлинской операции. Мобилизационный ресурс страны был на исходе. Не только немцы скребли по сусекам... У нас было много лучше. Но дно бездонного людского ресурса уже было видно... И это после того как мы отобрали у Германии все свои земли (мой отец летом 1943-го был еще на оккупированной территории и как раз осенью его мобилизовали в красную армию после освобождения). В 1943-м, думаю ситуация с людскими ресурсами у Сталина тоже была не бог весть какая. Это видимо еще одна тайна войны. Очень часто то, о чем больше всего кричит пропаганда – самая большая ложь. Если мне все детство пели, что наша техника лучше немецкой – значит она фактически была хуже (насколько – отдельный разговор. Вряд ли намного). Если мы говорим, что у СССР были бездонные человеческие ресурсы, значит... Гитлер был не настолько и неправ, когда все ждал когда вот-вот у русских закончатся силы...

Можно с Вами согласиться, но одно но. Причем большое. Разрабатывая АИ, мы зачастую смотрим на события с т.з. марсианина (или, наоборот, с точки зрения землянина на марсианские войны). А на месте действия было слишком много условностей, которые переступить было невозможно. Не мог Сталин вот так прямо заявить: у нас кончился мобилизационный ресурс, поэтому начинаем переговоры. Не мог и все... Причина, надеюсь, понятна без долгого рассказа о закономерностях идеологии и самоосознания сверхдержавы. Вот что ему делать? Если ресурсы действительно закончатся.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Еще одна аберрация в наших головах, нуждающаяся в исправлении (для чего и нужна АИ). Отечественная война 1812-го года закончилась... с изгнанием Наполеона за границы Российской империи. А русские казаки в Париже – это уже ДРУГАЯ война. Не Отечественная. Это освободительный поход русской армии в Европу. Отечественной войной это ни у кого язык бы назвать не повернулся тогда. В наших же головах Великая Отечественная заканчивается в Берлине 8(9) мая 1945-го. И по-другому вроде как и быть не может. Верно?

А это даже не отрицание абберации, а навязчивая идея, которая не давала покоя Льву Толстому, и в финале "Войны и мира" он высказал ее без обиняков: зры мы пошли в Европу, зря свергали Наполеона, нарушили европейское равновесие и т.д. Поразительно! Представьте себе, что десятилетия спустя какой-нибудь Симонов или Шолохов в финале романа о Великой отечественной высказывается подобным образом: зря брали Берлин и шли дальше Бреста. Нет, дело даже не в том, что Наполеон - это не Гитлер, а Гитлер - не Наполеон, и между двумя отечественными войнами существуют заметные культурологические, я бы сказал, отличия...
Кстати, ведь в мозгах союзников творится то же самое. Французы тоже не считают пересечение Рейна по пути на Берлин принципиальной чертой между двумя войнами. Здесь отголоски давних еще 19 века споров - в какой момент происходит превращение войны справедливой в несправедливую и т.д. Помните, что Маркс писал о франко-прусской? Начиналась она, с его т.з., со стороны Пруссии как вполне справедливая, оборонительная в отношении Франции.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Мы (вы) за деревьями не видим леса.

А это общая закономерность любой идеологии.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

НЕУЖЕЛИ теперешние истинные хозяева мира (англо-американская цивилизация, ойкумена) на все это (очередной сговор Сталина с Гитлером) будет смотреть и никак не реагировать? Ведь такой сговор для Рузвельта и Черчилля – странный сон! И не ужели они так вяло (и тупо) будут на все это реагировать? Это никак не укладывается в границы разумного. Вы долго обсуждаете тут тактику Черчилля. Но забываете о стратегии!

Когда мне говорят об ИСТИННЫХ хозяевах, сразу вспонимаю "Тайну третьей планеты":

цитата:

АЛИСА: Но ведь человек - царь природы! ПАПА: Только звери об этом не знают. Они неграмотные.

А серьезно, можно провозгласить себя кем угодно, хоть китайским императором, но реальность...
В реальности даже в том секторе, который атлантисты контролировали к 1980 году, они не смогли достичь абсолютного повиновения, усмирить всех недовольных и т.д. А когда на них свалилась еще и советская зона, и они почувствовали исчезновение советского фактора на Ближнем Востоке и иных местах... Америка, которая в отличие от Британской империи оказалась во главе мира случайно (все "коварные замыслы" пририсованы уже пост-фактум, как шапка Мономаха московским царям), элементарно не может справиться со всем миром. Даже если ХОЧЕТ. Пример: в погоне за контролем над Ближним Востоком США за последние 12 лет "потеряли" Латинскую Америку. Сейчас - не считая вестиндских островов - единственными союзниками США в регионе являются Мексика и Колумбия. А ведь 20 лет назад было совсем иначе.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Я придерживаюсь идеи Переслегина, что Западный либерализм ("жидовская Америка", как ее называл Гитлер), Лениски-Сталинский тоталитарный коммунизм и разношерстный национализм ("измы" стран "Оси") – три разных попытки РЕФОРМАЦИИ своих обществ, ставших на путь индустриализации (и естественно нуждающихся в новых территориях-рынках). Три силы в 1939-м – три разных способа решить проблемы индустриального роста. Каждая из ойкумен худо-бедно двигалась по пути индустриализации и урбанизации своего общества. Каждая была скопищем пороков. И каждая искала свой утопический выход из них. В сущности, каждая была по-своему права в малом (в чужом глазу видела соринку) и неправа в большом (в свом не видела бревна). И каждая пыталась любой ценой захватить мир. Ибо индустриальной цивилизации (опять же к Переслегину и не только к нему... к Марксу!) индустриальной цивилизации "целого мира мало"! Увы. Но это реальность индустриальной цивилизации. Это закон эволюции. Мы живем в мире где и мытьем (второй мировой войной) и катаньем (холодной войной) победил западный либерализм. Победитель должен быть один!

Опять же, хотеть не вредно. Но могут ли?
Меня часто посещает "видение" американской утопии 1945 года - весь мир под властью США. Результат операции "Несыслимое" или успешного "Дропшота" (а точнее антисталинской революции в СССР). И сколько бы продлилась "власть Америки над миром"? Однажды Александра Меня спросили о всмирном масонском заговоре. Он ответил: да, были масоны во Временном правительстве. И долго оно продержалось?
В том-то и дело, что хотя логика геополитики ХХ века вела к созданию всемирного государства, оно в любом формате оказывалось бы нежизнеспособным. И дело не в уровне развития производительных сил. Скорее, в головах.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Как это сделали с фашизмом и всем, что его окружало.

И фашизм тут же оказался романтизированным. Это ведь уже было в истории европейской цивилизации. С образом Наполеона. Как-то забывается, что весь XIX век Наполеон даже для большей части французов был хуже Сталина для Новодворской (почитайте Гюго). А сейчас спросите любого француза: кто самый великий во французской истории?
Кстати, как и следовало ожидать, "борьба с фашизмом" по мере удаления от 1945 года не только не уменьшается, но и нарастает. Появились профессиональные антифашисты: например, два советских фантаста-близнеца, которые натурально свихнулись на почве борьбы с фашизмом. Я в своей пародии на МЕТРО 2033 так описываю это:

цитата:

Антифа – это особый мутировавший еще задолго до Катастрофы-Катаклизма ментальный дух, который всеми силами борется против фашистов, но поскольку силы и жизненную энергию он черпает только в борьбе с фашистами, чтобы не погибнуть, Антифа предусмотрительно формирует фашистов на будущее, чтобы и дальше с ними бороться.

Вообще современный мир наполнен огромным количеством телят, которые бодаются с самыми экстравагантными дубами. И считают, что именно его бодание - магистральная линия развития истории. А если ему возразишь - "смертэлный обида". И чтобы не обидеть, приходится толерантно включать эти бури в стакане в канву мировой истории, хотя цена им в базарный день...

Где же найти критерий? Придется вернуться к материалистическому пониманию истории. Другого варианта не просматривается. Именно к материалистическому, а не идеологическому.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Две ойкумены договариваются и душат третью. Тотально. В пепел.

Если смогут. Еще Оруэлл заметил, что это очень маловероятно.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Ибо ойкумены, культуры, идеологии - это объекты информационные.

Как раз информационную войну демократы гарантированно проигрывают. Пример тому - политическая жизнь России 90-х гг. Какой Путин тогда не давал демократам возможности пропагандировать свои идеи?
Современный этап развития либеральной идеологии - это как раз существование вопреки свободе информации. Достаточно вспомнить всяческие запреты на определенные высказывания (и не только в Германии о Гитлере).

Alex_Semenov пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что человеческая жизнь самое ценное в этом мире?

Нет, здесь немного не то. Я имел в виду конкретно-исторические 20 миллионов СОВЕТСКИХ жизней. И я не против положить во имя разгрома нашего противника 20 миллионов, например, американских или британских жизней.
Нормальная политика любой вменяемой страны.

Alex_Semenov пишет:

цитата:

То есть тут, чисто географически возможный геополитический спектр решений сильно ограничивается.

Видите! Уже одна только география серьезно корректирует абстрактно-идеологические построения.