Отправлено: 22.12.09 19:14. Заголовок: Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ (продолжение)

Реализация территориальных планов руководства Третьего Рейха. Аннексия территории СССР до Урала.

Территория "Большого Рейха" включает:

Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км.
Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км.
Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км.
Рейхскомиссариат Остланд - 525,5 тысячи кв. км.
Рейхскомиссариат Украина - 969,5 тысячи кв. км.
Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км.
Рейхскомиссариат Кавказ - 703,4 тысячи кв. км.
Рейхскомиссариат Москва - 2869, 4 тысячи кв. км.

Итого - 6050,2 тысячи кв. км.

 Отправлено: 17.03.10 13:52. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я как раз предлагаю свести к минимуму напор на Воронеж и Баку

То есть, конечно, на Воронеж и Сталинград.

 Отправлено: 17.03.10 20:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

lalapta пишет: цитата: В состав Остланда не планировалось включать ни Брянска, ни Новгорода с Псковом. У меня есть детальные документы по этому поводу. Потому я и изменил карты. Могу выслать или дать ссылку.

цитата:

1. ГРАНИЦЫ И ТЕРРИТОРИЯ Рейхскомиссариат Остланда состоит из окраинных государств, ставших впоследствии социалистическими советскими республиками, — Литвы, Латвии, Эстонии, а также расширенной Белорутении. Резиденцией рейхокомиссара является Рига. Рейхскомиссариат занимает площадь примерно 512000 кв. км, с населением примерно 19,2 миллиона. Северную и западную границы образуют Финский залив, Балтийское море, граница Восточной Пруссии, до юго-восточной оконечности Сувалков, зятем граница проходит вдоль Немана, до Мостов (Гродно включительно) и далее на юг, через Волоковыйск (исключительно) и Пружаны (исключительно). Восточная граница рейхскомиосариата Остланда начинается у Финского залива, западнее Петербурга, идет на юг до северо-восточного притока озера Ильмень, далее — по восточному берегу озера Ильмень, до устья Ловати (Волхова), проходит по Ловати до Холма, затем вдоль дороги Наговье - Торопец — Етсина - Белый - Хорошенки, пересекает в южном направлении железную дорогу Смоленск - - Москва, идет по Днепру к Дорогобужу, проходит оттуда на Ельню, от Ельни - в южном направлении по западному притоку Десны до Брянска и далее вдоль Деоны до Трубчевска. Южная граница, общая с рейхскомиссариатом Украины, проходит от Трубчевска на запад и идет вдоль дороги на Сураж, по речке Ипуть и упирается восточнее Наволромьж, примерно в 30 км севернее железной дороги Гомель - Брянск, в бывшую административную границу Белорусской ССР и РСФСР. Затем граница всюду проходит в восточно-западном направлении, приблизительно 20—30 км севернее железной дороги Гомель — Брест, к границе генеральной губерна-туры. 2. АДМИНИСТРАТИВНОЕ ДЕЛЕНИЕ Рейхскомиссариат делится на следующие 4 генеральных округа: 1.Эстонский генеральный округ. Резиденция: Таллин. Площадь: 112550 кв. км. Численность населения: 2,8 миллиона. Территория: а) бывшая Эстонская ССР: 47550 кв. км, 1,1 миллионов жителей. б) Ленинградская область (зап. часть): 65000 кв. км, 1,7 миллионов жителей. Округа: а) город Таллин; б) сельская окрестность Таллина; в) Пярну; г) Тарту; д) Нарва; е) (возможны расширения границ) 2. Латвийский генеральный округ. Резиденция: Рига. Площадь: 110800 кв. км. Численность населения: 3,5 миллиона. Территория: а) бывшая Латвийская ССР: 65 800 .кв. км, 2 миллиона жителей; б) Калининская область (западная часть): 45000 кв. км, 1,5 миллионов жителей. Граница проходит по лежащему южнее Белорутенскому генеральному округу, от восточной границы рейхскомиссариата примерно 10 км южнее железной дороги Москва—Рига, вплоть до бывшей латвийской государственной границы. Округа: а) город Рига; б) сельская окрестность Риги; в) Лиепая; г) Елгава; д) Валмиера; е) Даугавпилс; и) Великие Луки; з) (возможны расширения границ). 3. Литовский генеральный округ. Резиденция: Каунас. Площадь: 63 500 кв. км. Численность населения: 3,04 миллиона жителей. Территория: а) бывшая Литовская ССР: 59500 кв. км. 2,9 миллиона жителей; б) Вилейская область (небольшая северо-западная часть) 4000 кв. км, 140000 жителей. На юго-востоке эта часть Вилейской области ограничивается линией Шунск—Свирь—Поставы—Полово, до пункта приблизительно 20 км восточнее города Педрум. Округа: а) город Каунас; б) сельская окрестность Каунаса, в) Шяуляй; г) город Вильнюс; д) сельская окрестность Вильнюса. 4. Белорутенский генеральный округ. Резиденция- Минск. Площадь: 225300 кв. км. Численность населения: 9,85 миллиона. Сюда не входит Белостокский округ, который управляется обер-президентом Восточной Пруссии. Территория: а) бывшая Белорусская ССР (кроме включенных в рейхскомиссариат Украины южных частей Гомельской, Полесской, Пикской и Брестской областей и присоединенной к Литовскому генеральному округу северо-западной части Вилейской области): 10000 кв. км, 0,5 миллиона жителей; б) Орловская область (северо-западная оконечность): 10000 кв. км, 0,5 миллионов жителей; в) Смоленская область (западная часть, включая город Смоленск): 24300 кв. км, 0,9 миллиона жителей. Главные округа: а) Минск (3 городских, 27 сельских районов), 8 уездов; б) Барановичи (33 сельских района), 8 уездов; в) Могилев (36 сельских районов), 7 уездов; г) Витебск (20 сельских районов), 10 уездов; д) Смоленск (3 городских, 20 сельских районов), 6 уездов. ЦГИА ЛССР, ф. Р-70, оп. 3, д. 1, лл. 6—7 об. Типографский оттиск. Перевод с немецкого.

http://wolfschanze.boom.ru/lat/2.htm

 Отправлено: 17.03.10 20:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Восточная граница рейхскомиосариата Остланда начинается у Финского залива, западнее Петербурга, идет на юг до северо-восточного притока озера Ильмень, далее — по восточному берегу озера Ильмень, до устья Ловати (Волхова), проходит по Ловати до Холма, затем вдоль дороги Наговье - Торопец — Етсина - Белый - Хорошенки, пересекает в южном направлении железную дорогу Смоленск - - Москва, идет по Днепру к Дорогобужу, проходит оттуда на Ельню, от Ельни - в южном направлении по западному притоку Десны до Брянска и далее вдоль Деоны до Трубчевска.

После захвата Ленинграда и выхода к Свири эти территории также будут включены в Остланд.

 Отправлено: 20.03.10 21:44. Заголовок: Ну ладно. Какие еще..

Ну ладно. Какие еще у Вас соображения?

 Отправлено: 20.03.10 21:52. Заголовок: Вопрос не только в т..

Вопрос не только в том, удержат ли немцы такое пространство, но и в том, удержат ли англо-американцы пространство в несколько раз большее?

 Отправлено: 21.03.10 13:36. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вопрос не только в том, удержат ли немцы такое пространство, но и в том, удержат ли англо-американцы пространство в несколько раз большее?

Удержат. Они никакого геноцида, тотальных депортаций и массовых репрессий на "оккупируемых" территориях не проводили. Конечно, национально-освободительное движение и здесь будет присутствовать. А немцы его будут даже поддерживать - индийское Ч.Боса и Д.Неру и арабское А.Аль-Хусейни. Но у США и Великобритании изначально более развита гуманистическая составляющая колониальной идеологии. У них есть пространство для маневра. Они запросто могут создать вокруг Европы "Холерный кордон" из марионеточных арабских государств с карманными шейхами и диктаторами (по образцу Ирака и Северного Йемена - РИ) или, в крайнем случае, полунезависимых доминионов. Контролировать эти территории достаточно просто.

А вот у немцев в осажденной Европе просто грандиозные проблемы. Описываемый вами мир (ок. 2000 года) действительно мог возникнуть только если Германией руковидит М.Борман. Он резко негативно относился к идее предоставления независимости восточным территориям, в отличие от Геринга и Розенберга, был сторонником колонизации "Лебенсраума" и противником идей национального коллаборационизма.
Я не говорю про восточные территории (Польша, Чехия, Прибалтика, Беларусь, Украина, Западная Россия, Югославия), где сопротивление будет поистине грандиозные масштабы, а те, кто на первых порах поддерживал немцев уйдут в подполье и примкнут к "зеленым", а частично и к "белым" партизанам - аналог КОНРа, обе фракции ОУН, БЦР, Прибалтийские сепаратистские организации - постепенно переберутся из Германии в Швейцарию, а затем на запад, в Британию и США (а потом, чем черт не шутит, годах в 90-х, после смерти самых одиозных вожаков, глядишь и установят контакт с Советским "Антифашистским комитетом освобождения России"). В шестидесятых годах появятся Лондонские и Нью-Йоркские Украинские и Прибалтийские правительства в изгнании, а затем, свои "армии Крайовы".
В Европе, еще в время войны, немцы не могли полностью положиться на французских или бенилюксовских коллаборационистов. Во Франции, в связи с этим, даже возник термин "Вишисто-сопротивление" - к нему примыкали П-Э.Фланден и Ф.Миттеран. После операции "Торч" адмирал Дарлан начал вести сепаратные переговоры с Англо-Американцами. Я уже не говорю про деревенских старост, которые почти открыто помогали партизанам-"Маки".
В Скандинавии и Греции движение Сопротивления было полность на дотациях Союзников. Уровень коллаборационизма в Скандинавии уменьшался с каждым годом войны в несколько раз. Полицейские постепенно примыкали к подполью. В Греции коллаборационизма вообще не было.
В общем, если поддерживать европейский коллаборационизм на уровне 42-го года, то где-то до 1950-60-х годов (пока ни помрут естественной смертью коллаборационистские вожаки, которые как один были смерть-посрать-отпустила) можно удержать Европу в повиновении. Потом нужно будет думать, что-то решать, в общем, выращивать молодую смену Петену и Квислингу.

 Отправлено: 21.03.10 18:07. Заголовок: lalapta пишет: Опис..

lalapta пишет:

цитата:

Описываемый вами мир (ок. 2000 года) действительно мог возникнуть только если Германией руковидит М.Борман.

А я о чем и говорю! Я же это изначально задал в качестве условия. Причем, к 1943 году развилка пройдена, и никаких реальных соперников Борману по большому счету не наблюдается.

lalapta пишет:

цитата:

В Скандинавии и Греции движение Сопротивления было полность на дотациях Союзников.

А вот эта задача как раз легко разрешима. И Борман ее решит еще при жизни Гитлера.

Но сначала еще раз нужно обозреть Всемирную панораму января 1944 года.

Мир заключен 1 декабря 1943 года в Тегеране. США представляет Стеттиниус, Великобританию - А.Иден, Германию - Риббентроп, Италию - Чиано (который сохраняет свой пост в 1943), Японию - Сигемицу Мамору. Договаривающиеся стороны намеренно снижают уровень представительства. Для США и Великобритании это действо - суровая необходимость, рвотное средство, которое необходимо принять, чтобы не потерять большее. Выход из войны СССР предопределил Тегеранский мир.
Германия контролирует всю континентальную Европу (кроме Испании и Португалии). В зауральской части сохранился СССР. Монголия и Тува - под контролем просоветских правительств. Япония контролирует половину Китая, Маньчжурию, Корею, Индокитай, Муанг-Таи, Бирму, Малайю, Индонезию, Андаманы, Филиппины (возвративши Америке Гавайи). Часть Китая все еще контролирует Чан Кай-ши, а небольшой анклав - Мао Цзе-дун. В Афганистане, Тибете, Синьцзяне - нейтралистские правительства. Турция, Швеция, Швейцария, Ирландия, Испания. Аргентина, Парагвай, Венесуэла, Уругвай, Перу, Чили, Эквадор, Йемен и Саудовская Аравия - нейтралы. В Боливии также пришло в декабре 1943 года нейтралистское правительство.
При этом, Саудовская Аравия, Венесуэла и Эквадор ориентируются на США, а Перу, Чили и Уругвай - на Великобританию. Формально независимы, но оккупированы войсками США и Великобритании Египет, Эфиопия, Ирак, Иран, Сирия, Ливан. Свободная Франция и Великобритания разделили Ливию. Великобритания аннексировала Итальянские Сомали и Эритрею. Свободная Франция контролирует все французские колонии, кроме Индокитая. В 1945 году формируется НАТО: США, Канада, Великобритания, Свободная Франция, Португалия, Исландия, Фарерское королевство (с 1946), эмигрантское правительство Норвегии (контролирующее острова Ян-Майен и Буве, но базирующееся в Лондоне), эмигрантское правительство Нидерландов, контролирующее Суринам, Кюрасао и Арубу, Свободное Государство Бельгийское Конго. Британские колонии и мандаты, за исключением Гонконга, Бирмы, Андаманов, Малайи, Брунея, Саравака, Северного Борнео. Германия оккупирует Нормандские острова, чьи чиновники по -прежнему исправно служат оккупационной администрации.

Великобритании надо решать (причем, срочно) две проблемы - палестинскую и индийскую. Решить первую невозможно. По той же самой причине, по которой США и всевозможные квартеты не могут решить ее до сих пор. К 1945 году из 16,7 млн. евреев немецкими карательными органами уничтожено 7,2 млн. евреев - в т.ч. 4,0 млн - в Европе и 3,2 млн. на территориях СССР (2,0 млн. советских евреев оказались за Уралом и еще 100 тысяч бежали из России, Азербайджана и Грузии в Иран). Осталось 9,5 млн. Из них в Палестине к 1945 году - 600 тысяч (а также 1 млн. мусульман и 150 тысяч христиан). В Лондоне и даже в Вашингтоне понимают, что провозглашение независимости Израиля моментально вызовет арабо-еврейскую войну. А потеря доверия со стороны арабского мира и Арабской Лиги, в частности, крайне нежелательна. Здесь не следует переносить на ситуацию готовые схемы РИ "холодной войны". СССР менее опасен для Запада в арабском мире, чем победившая Германия. И вообще, советская пропаганда в конце 40-х - это пропаганда страны с коммунистической идеологией, отрицающей частную собственность и т.п. Германия имеет совсем иной иммидж. На англо-германское противоборство не смотрят как на борьбу двух миров, социальных систем. Это лишь борьба двух "империалистических хищников", как сказал бы советский пропагандист. И у Великобритании нет в этом отношении "бонуса" "защитницы свободы и собственности" от "тирании голодных и вщивых". Если даже в РИ апреле 1945 года Гитлера оплакивали целые страны: Португалия, Ирландия, можно ожидать формирования определенного аглофобского фронта во многих странах мира. Германская пропаганда, естественно, призывает арабов восстать против англо-еврейского засилья. А в самом еврейском национальном движении, не смотря ни на что, есть группы, ориентирующиеся на Германию с целью "использовать" ее в антиколониальной борьбе. Ежу понятно, что выхода нет.
Вторая проблема еще более безвыходна. Индия - колоссальная просыпающаяся масса людей, крупная экономика (ВВП Индии в 1938 составлял 64% ВВП метрополии), от которой Великобритания очень зависима. Не говоря уже о геостратегическом положении. Индия - на передовом рубеже противостояния с Японией, она слишком удалена и от Великобритании и от США. На Андаманских островах продолжает функционировать правительство Свободной Индии (подписавшие мир никак не могут разобраться с этими эмигрантскими правительствами, к тому же Андаманы остались за Японией). В Индии руководители прояпонских сил Чандра Бос и Лакшми Сахгал почитаются как национальные герои. Британия вроде бы обещала предоставить Индии независимость после войны, и этот момент настал. Позиция США - отделить Индию на условиях "нулевого варианта" - т.е. с гарантией неприсоединения и невхождения в какие-либо военные блоки, может быть выходом из положения, но увы, Индия не монолитна. Мусульмане и индуисты неизбежно передерутся, Индия распадется минимум на две части, и в конфликт будут вовлечены жаждущие этого вовлечения силы - как Германия, так и Япония. Отличие от РИ разительное. Там - в РИ - Движение неприсоединения могло развиваться, оно могло опереться на множество держав, не желающих становиться в строй Америки или СССР - начиная с той же Индии и Югославии. Для них было свободное пространство (особенно после того как и СССР и США взяли четкий курс на деколонизацию: выбиваем из под колонизаторов колонии, а там - будь что будет!). Здесь же три крупных центра силы: Вашингтон, Токио и Берлин, и полу-крупный - СССР, который, кстати, был бы не против компенсировать потерю Европы приобретениями на Среднем Востоке. Так что остаться нейтральным в этом мире на порядок сложнее, чем в РИ.

Пойти на деколонизацию, как хотели бы США (допустим), означает разрушить тот рубеж, на котором остановлено германское и японское наступление, ввергнуть "свободный мир" в состояние хаоса, которым Германия и Япония уж точно воспользуются. Безвыходное положение.

lalapta пишет:

цитата:

Они никакого геноцида, тотальных депортаций и массовых репрессий на "оккупируемых" территориях не проводили.

Ну почему же не проводили? А голод в Бенгалии 1943 года (3,5 млн. погибших)? - как говорится, англичане о нем уже давно забыли, а индийцы все еще помнят. А уничтожение 40 тысяч человек при подавлении Алжирского восстания 1945? А де Валера, напоминающий в 1945 Черчиллю о геноциде времен Кромвеля и 1846 года? Нет, это только так кажется, что либерализм ни к чему такому не причастен - с учетом бесподобной способности либералов моментально отрекаться от правительств, обвиняемых в подобных преступлениях. А "гуманистическая составляющая" - это слова, не более.

 Отправлено: 21.03.10 18:18. Заголовок: lalapta пишет: В об..

lalapta пишет:

цитата:

В общем, если поддерживать европейский коллаборационизм на уровне 42-го года, то где-то до 1950-60-х годов (пока ни помрут естественной смертью коллаборационистские вожаки, которые как один были смерть-посрать-отпустила) можно удержать Европу в повиновении. Потом нужно будет думать, что-то решать, в общем, выращивать молодую смену Петену и Квислингу.

Отнюдь. "Старик" (он же Петен) пользовался во Франции исключительным авторитетом. Кстати, антифашисты уничтожили только за первые месяцы после освобождения (до конца 1944 года) во Франции 105 тысяч коллаборационистов без суда и следствия. Для сравнения, противников режима Виши уничтожено за 4 года 73 тысячи.
А молодежь всегда найдется. Тот же Леон Дегрель.

 Отправлено: 21.03.10 18:48. Заголовок: Так что "свободн..

Так что "свободному миру" "где уж нажиться - вернуть бы свое" (с).

 Отправлено: 22.03.10 19:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А я о чем и говорю! Я же это изначально задал в качестве условия. Причем, к 1943 году развилка пройдена, и никаких реальных соперников Борману по большому счету не наблюдается.

Крайне спорное утверждение. Вообще мне кажется вы очень сильно переоцениваете Бормана. Даже в 1945 году, когда власть Бормана стала почти безграничной, чем отделался от него Гитлер? Письменной благодарностью за проделанную работу и постом министра по делам партии.
А кому перепали два главных поста? Нацисту-подводнику Деницу и шефу немецкой пропаганды Геббельсу.
Нет. Для Бормана едиственный способ стать фюрером номер два - это обнаглеть до крайней степени и попросить Гитлера, чтобы тот его сам назначил своим преемником. А этот вариант достаточно маловероятен.

Основные претенденты на пост Рейхспрезидента и канцлера после Гитлера будут Г.Геринг и Й.Геббельс. За одним стоит целая "Империя Геринга" - авиация, военная экономика, промышленники, банкиры, нехилая фракция в партии, а возможно и некоторые структуры СС и СД. Козыри другого - хорошо налаженная пропагандистская машина и широчайшая народная поддержка.
У Бормана в активе, кроме Гитлера, ничего нет. Есть конечно группа так сказать классово близких однопартийцев-бюрократов - Кальтенбруннер, Тирак, Бух, которых в своих ведомствах чуть ли ни ненавидят. Народ Бормана не знает, а пожалуй каждому из высших партийных бонз он чем-то да насолил.

Пожалуй у Бормана есть единственный способ удержаться на своем посту фюрер №2 - организовать массовые репрессии наподобие сталинских.
Вот только каким образом? Можно конечно на первое время приблизить к себе Гиммлера, его руками сделать всю грязную работу, а потом списать в расход, как когда-то это сделал Сталин с Ежовым.
При этом чистить не только (и не столько) Сопротивление, сколько партийных соперников. Тогда, в таком случае, никто из высшего руководства Германии сороковых до 1950-го года не доживут. Геринга, Гиммлера, Розенберга, Геббельса, фон Риббентропа, большинство фельдмаршалов расстреляют. Небе, Шелленберга, Баха-Целевски, Фегелейна расстреляют за участие в Сопротивлении (даже сам Гиммлер в 1944 году предлагал Герделеру свергнуть Гитлера и помочь в заключении сепаратного мира с союзниками). А.Шпеер станет диссидентом, а Г.Мюллер перебежит к союзникам (а может быть даже к советам) как это сделал в свое время Отто Штрассер.
В общем, чистить придется очень много. В несколько этапов. Сначала врагов. Потом тех, кто чистил врагов.

 Отправлено: 22.03.10 19:56. Заголовок: lalapta пишет: В об..

lalapta пишет:

цитата:

В общем, чистить придется очень много. В несколько этапов. Сначала врагов. Потом тех, кто чистил врагов.

Годится для Советов, но не для Германии. Там была совсем иная система. С одной стороны: отличная дисциплина и субординация (но при этом "исполнительность не есть безрассудство" - поговорка прусских чиновников). С другой - постоянная борьба ведомств. естественная конкуренция партийных и государственных структур. Розенберг собачился с рейхскомиссарами, Геббельс - с Розенбергом, МИД с Заграничной организацией НСДАП, Шпеер - с Герингом и т.д.. Они отлично натренированы в таких боях. И есть высший "третейский судья".

Во-вторых, в Германии (если не считать "ночи длинных ножей") массовых репрессий не было (во всяком случае а-ля советские 1937-1938). Война окончена победой. Внутренняя оппозиция если не исчезла совсем, то ушла в глубочайшее подполье. А мелкие свары СС с партийными организациями и т.п. будут разрешаться в рабочем порядке. Во всяком случае, до смерти Гитлера. Эдак до 1948 года (как мы условились).

Метод Бормана иной. Более похож на стратегию Сталина 1923-1925 гг - расставить своих людей на ключевых постах. И рано или поздно количество перейдет в качество. Время работает на него. Гитлер дряхлеет, враги собачатся между собой. Если бы Гитлер погиб в 1939 (покушение 8 ноября) - вот тут бы Борману пришлось туго. Слишком много противников - начиная с Гесса. А здесь нет. Пересидит эта "каменная задница" своих врагов.

lalapta пишет:

цитата:

даже сам Гиммлер в 1944 году предлагал Герделеру свергнуть Гитлера и помочь в заключении сепаратного мира с союзниками

Это было в РИ 1944. Здесь 1944 - год немецкого триумфа. Собирается первый "Победный" партейтаг в Нюрнберге.

lalapta пишет:

цитата:

большинство фельдмаршалов расстреляют

За что? Они ведь победили. Это все равно, что расстрелять советских маршалов в 1946. Сталину они не нравились, он их тасовал по округам, но уж это он себе позволить не мог. И Берия, приди он к власти в 1953 со своим Штеменко, не рискнул бы.

 Отправлено: 22.03.10 21:30. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если бы Гитлер погиб в 1939 году (покушение 8 ноября) - Борману пришлось бы туго

Согласен. В Бюргербройлеккер Борман погиб бы вместе с ним.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

За что? Они ведь победили. Это все равно, что расстрелять советских маршалов в 1946.

Не стоит переносить советские реалии на Германию, сами же говорили что общего мало.
Армия находится в оппозиции партии еще с 1934 года. После того как в время Ночи длинных ножей нацисты убили генералов фон Шлайхера и фон Бредова, очень много старых рейхсверовских военных когорты генерала фон Секта отнеслось к нацистам с осуждением. В 1938 после дела Бломберга-Фрича окончательно сформировалось армейское сопротивление. Даже после победного марша по Польше и Франции масштаб армейского сопротивления только вырос (Шелленберг в Венло просто как в воду глядел, когда лепил горбатого Бесту со Стивенсом). После нападения на СССР (еще во время блицкрига) к сопротивлению примкнули просоветски настроенные генералы и дипломаты (фон Клюге и фон дер Шуленбург).
Во время восточной кампании вермахта, военначальники получили некоторую свободу действий, огромные территории оказались под руководством военной администрации - многие из них: Гудериан, фон Клюге, Гот, фон Бок были сторонниками сотрудничества с русскими коллаборационистами К.Воскобойника и Б.Каминского. Им сочуствуют некоторые командующие Ваффен-СС.
А затем наступает 1944 год, когда партия и Гитлер, переходят к тактике "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".
Причина найдется - даже те генералы которые поддержали приход Гитлера в 1933 году уже в 1939 относятся к нему крайне отрицательно. Даже те генералы, которые сочуствуют лично Гитлеру к партийной бюрократии, гауляйтерам и СС относятся с плохо скрываемым отвращением. После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС.
В общем, в один прекрасный момент все это недовольство режимом выльется во что-то подобное "20 июля" Конечно, выступление сопротивления с вероятностью в 99.8 процентов будет неудачным, как и в РИ. Но повод для репрессий в армии будет.

 Отправлено: 23.03.10 12:16. Заголовок: lalapta пишет: В Бю..

lalapta пишет:

цитата:

В Бюргербройлеккер Борман погиб бы вместе с ним

Даже если бы и выжил.

lalapta пишет:

цитата:

рейхсверовских военных когорты генерала фон Секта отнеслось к нацистам с осуждением. В 1938 после дела Бломберга-Фрича окончательно сформировалось армейское сопротивление. Даже после победного марша по Польше и Франции масштаб армейского сопротивления только вырос (Шелленберг в Венло просто как в воду глядел, когда лепил горбатого Бесту со Стивенсом). После нападения на СССР (еще во время блицкрига) к сопротивлению примкнули просоветски настроенные генералы и дипломаты (фон Клюге и фон дер Шуленбург). Во время восточной кампании вермахта, военначальники получили некоторую свободу действий, огромные территории оказались под руководством военной администрации - многие из них: Гудериан, фон Клюге, Гот, фон Бок были сторонниками сотрудничества с русскими коллаборационистами К.Воскобойника и Б.Каминского. Им сочуствуют некоторые командующие Ваффен-СС. А затем наступает 1944 год, когда партия и Гитлер, переходят к тактике "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Причина найдется - даже те генералы которые поддержали приход Гитлера в 1933 году уже в 1939 относятся к нему крайне отрицательно. Даже те генералы, которые сочуствуют лично Гитлеру к партийной бюрократии, гауляйтерам и СС относятся с плохо скрываемым отвращением. После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС. В общем, в один прекрасный момент все это недовольство режимом выльется во что-то подобное "20 июля" Конечно, выступление сопротивления с вероятностью в 99.8 процентов будет неудачным, как и в РИ. Но повод для репрессий в армии будет.

Нет. Ни сил, ни средств для реальных попыток переворота у военной оппозиции не будет. В РИ-1944 военный путч произошел в условиях проигрываемой войны и наличия отмобилизованных крупных воинских сил (в т.ч. внутри Германии). Вооруженные силы Германии, чья численность к концу АИ-1943 года достигает 9,5 млн. человек, в первые же месяцы 1944 демобилизуются наполовину. 500 тысяч из них - войска СС, и опыт создания именно боевых подразделений заинтересует Гитлера настолько, что создание эсесовски частей продолжится, и к концу 1945 года их будет уже 1 млн. (включая все ненемецкие части: французов, русских, украинцев, албанцев, грузин и т.д.) От желающих записаться отбоя не будет - ведь служба в СС дает право полноценного немецкого гражданства (РИ Указ Гитлера). Таким образом, к 1948 году имеем 1,1 млн. войск СС (Гиммлер), 1,0 млн. люфтваффе (Геринг), 0,8 млн. кригсмарине (Редер, Дениц) и лишь 2,7 млн. под началом ОКХ.

lalapta пишет:

цитата:

После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС.

А это уже проблемы Гиммлера.

Думаю, Борман стравит командование вермахта с СС-овцами. "Не хотите меня, будет Гиммлер". А Геринг - что он может?

 Отправлено: 23.03.10 12:46. Заголовок: Вообще же оппозицион..

Вообще же оппозиционность вермахта Гитлеру во время войны объясняется просто: командование реалистично оценивало перспективы войны, и после каждого успеха 1939-1941 требовали от Гитлера не играть с судьбой, а начать переговоры о мире. И Гитлер послушно обращался к Великобритании с союзниками с аналогичными предложениями. А вот Сталину мир ни разу не был предложен.

А тут победа все спишет.

 Отправлено: 23.03.10 15:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вооруженные силы Германии, чья численность к концу АИ-1943 года достигает 9,5 млн. человек, в первые же месяцы 1944 демобилизуются наполовину.

Не аргумент. Сколько рядовых и унтеров участвовало в заговоре 20 июля? Или штабистов и кадровиков будут после войны увольнять в запас?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Думаю, Борман стравит командование вермахта с СС-овцами.

Абсолютно бессысленное и откровенно вредное решение. Наоборот, чтобы идержать в лояльности режиму и тех и тех нужно "развести" их сферы деятельности. То есть не злить военных увеличением штатов и ассигнований на Ваффен-СС (а национальные вооруженные формирования передать в подчинение местным коллаборационистским правительствам, а на востоке - рейхскомиссарам). А разведку армии, авиации и флота перевести в подчинение единому разведовательному управлению, которое, в свою очередь, подчиняется РСХА или Рейхсканцелярии. Во-первых это позволяет стравить напряженность в отношениях между СС и армией, а во--вторых такая система намного эффективнее с практической точки зрения.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

"Не хотите меня, будет Гиммлер". А Геринг - что он может?

Гиммлер не дудет претендовать на верховную власть в Германии. Хотя бы из идеологических соображений.
Он воспринимает себя как магистра какого-нибудь рыцарского ордениа или ордена иезуитов (в соответствие со структурой которого он приводил структуру СС). Он готов принять на себя исключительный идеологический контроль в обществе (из-за чего у него были противоречия с Розенбергом) или возглавить теократическую Бургундию, но от претензий на верховную власть он дистанцировался с самого начала.

А насчет Геринга.
Он был, пожалуй, единственным высшим партийным чиновником, который занимался по-настоящему прикладной деятельностью (конечно, к ним с некоторой натяжкой можно отнести еще и Геббельса с Гиммлером, но все же). Он возглавляет целый род войск, оказывает колоссальное влияние на германскую экономику и промышленность (В.Функ и А.Шпеер стали рейхсминистрами именно с его подачи, а все разработки в области авиации шли через него), занимется производственной деятельностью - его концерн "Герман Геринг" объединяет конфискованные у евреев предприятия и большую долю промышленности оккупированных территорий. И это в то время как остальные партийные бонзы погрязли в интригах и бюрократизме - перекладывают документы из одной стопки в другую, а в свободное от этого время подсиживают своих коллег.
Если сотоварищи Бормана по "Кабинету трех" Кейтель и Ламмерс занимались практическими задачами - один возглавлял вооруженные силы, а другой возглавлял рейхсканцелярию еще с 1933-го года. Борман, фактически, это еще одна лишняя (обоснованная лишь бюрократической необходимостью) ступенька между канцелярией руковдителя партии. Борман - воплощение бюрократической системы нацизма, если (как в вашем варианте) он бы возглавил страну, но через пять-десять дет ситуация в Германии стала бы похожа как две капли на СССР времен позднего Брежнева с бюрократией ради бюрократии и партийными мужами во главе государства, которые кроме партийной работы нигде больше своей десницы не приложили.
С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры.

 Отправлено: 23.03.10 15:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вообще же оппозиционность вермахта Гитлеру во время войны объясняется просто: командование реалистично оценивало перспективы войны, и после каждого успеха 1939-1941 требовали от Гитлера не играть с судьбой, а начать переговоры о мире.

Тут дело даже не в "предчувствии скорого конца". Ростки антигитлеровской оппозиции в армии посеял сам Гитлер еще в 1934 году, когда приказал убить Шлайхера и Бродова, а затем в 1938 когда списал в отставку по идиотскому надуманному обвинению двух компитентных, лояльных и исполнительных военных Бломберга и Фрича. После этого даже победы 1939-41 годов только подогравали ненависть "старого рейхсвера" к Гитлеру.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И Гитлер послушно обращался к Великобритании с союзниками с аналогичными предложениями. А вот Сталину мир ни разу не был предложен.

Если не вдаваться в консирологию с перелетом Гесса, то Гитлер предлагал Британии мир только один раз. И то в крайне похабном для Британцев варианте. К тому же он был из рук вон плохо осведомлен о настроениях в британском обществе, а общественное мнение (равно как и мнение многих британских политиков) было за продолжение войны. Вот только активных воевых действий англичане не хотели. Даже Чемберлен надеялся на благоразумие Гитлера, никто даже подумать не мог, что он нацелен на дальнейшую эскалацию конфликта.
А вот Сталин предложил Гитлеру в декабре 1941 года весьма даже неплохой мир. "Брестская граница", репарации, умеренные ограничения по вооружениям. Коба всерьез полагал, что если французы смогли выйти из войны сохранив человеческое лицо, то и Советы смогут. Гитлер в связи с этим поступил крайне иррационально - так была бы возможность для сохранения завоеваний в Европе и сохранения режима.

 Отправлено: 23.03.10 16:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мир заключен 1 декабря 1943 года в Тегеране. США представляет Стеттиниус, Великобританию - А.Иден, Германию - Риббентроп, Италию - Чиано (который сохраняет свой пост в 1943), Японию - Сигемицу Мамору. Договаривающиеся стороны намеренно снижают уровень представительства. Для США и Великобритании это действо - суровая необходимость, рвотное средство, которое необходимо принять, чтобы не потерять большее. Выход из войны СССР предопределил Тегеранский мир.

Я думаю все будет еще минималистичнее. Еще в ноябре 1942 года в Швейцарии посредник Шелленберга князь Гогенлоэ установил контакт с руководителем американской резидентуры в Цюрихе Алленом Даллесом. После провала высадки союзнических войск на Сицилии в июле 1943 (потому что если не будет означенного провала, то мир откладывается еще на год-два, пока союзники окончательно не выбьют Италию из Оси) князь снова выходит на связь с Даллесом. Они обговаривают условия перемирия.
Примерно за месяц договаривающиеся стороны приходят к "удобному решению". В итоге, в Цюрих перебрасывается какой-нибудь второстепенный сотрудник МИДа США и подписывает со столь же второстепенным сотрудником германского МИДа (Мартин Лютер?) перемирие на неустановленный срок. В меморандуме оговариваются естественные границы сфер интересов сторон и нейтралитет Швейцарии, Швеции и Турции.
А потом, уже пост-фактум о перемирии объявят в СМИ.

С Японией мириться союзникам нет никакого резона. Еще в июне 1942 года американцы наголову разгромили японцев под Мидуэем. А в начале 1943 года американцы уже плотно перехватили инициативу у японцев сначала на Соломоновых островах, затем на Новой Гвинее.
По-моему, американцам ничего не мешает продолжить разгром Японии, пока не сами не предложат мир. Скажем, летом 1944 года (как раз после победы американцев на Марианских островах) князь Коноэ посещает с визитом Красноярск (куда вроде бы мы договорились перенести столицу СССР). Там он просит у советского руководства посредничества в заключении мирного договора с Союзниками. На условиях возвращения Японской империи в границы 1937 года. То есть Японцы гарантируют территориальную целостность Китаю, или просто обязываются свернуть поддержку режима Ван Джинг-Вэя, вывод японских войск из Бирмы и Филиппин. Плюс провозглашение независимости Индонезии и Индокитая (в связи с этим у Японии возникают противоречия с немцами - Гитлер требует передать власть там чиновникам из Нидерландов и Виши), какое-нибудь компромиссное решение по вооружениям и экономический меморандум - концессии на золото- и нефтедобычу и небольшие экономические преференции для японских дзайбацу. То есть с одной стороны японцы выторговывают для себя достаточное обеспечение ресурсами, а Союзники - прекращение японской колониальной экспансии.

А вот отношения Японии с Германией в любом случае безнадежно портятся, в вашем варианте даже больше, чем в моем. Это еще в 1939 году К.Герделер в своем дневнике писал: "В нашем распоряжении нет настоящих союзников. Япония — это не союзник, а страна, которая хладнокровно извлекает выгоду из положения в Европе и в случае победы беззастенчиво уничтожит и германские интересы в Восточной Азии."

 Отправлено: 23.03.10 18:59. Заголовок: lalapta пишет: Не а..

lalapta пишет:

цитата:

Не аргумент. Сколько рядовых и унтеров участвовало в заговоре 20 июля? Или штабистов и кадровиков будут после войны увольнять в запас?

Да, не аргумент, но общая ситуация располагает. Военный переворот в воюющей стране произвести на порядок легче, чем в невоюющей.

lalapta пишет:

цитата:

Абсолютно бессысленное и откровенно вредное решение

Однако вполне соответствует стилю управления Германии при национал-социалистах. Можно даже предположить, что это был суррогат конкурентной борьбы.

lalapta пишет:

цитата:

Гиммлер не дудет претендовать на верховную власть в Германии. Хотя бы из идеологических соображений.

Верно, но пугалом послужит. Очень годится для такой роли.

lalapta пишет:

цитата:

Он был, пожалуй, единственным высшим партийным чиновником, который занимался по-настоящему прикладной деятельностью (конечно, к ним с некоторой натяжкой можно отнести еще и Геббельса с Гиммлером, но все же). Он возглавляет целый род войск, оказывает колоссальное влияние на германскую экономику и промышленность (В.Функ и А.Шпеер стали рейхсминистрами именно с его подачи, а все разработки в области авиации шли через него), занимется производственной деятельностью - его концерн "Герман Геринг" объединяет конфискованные у евреев предприятия и большую долю промышленности оккупированных территорий. И это в то время как остальные партийные бонзы погрязли в интригах и бюрократизме - перекладывают документы из одной стопки в другую, а в свободное от этого время подсиживают своих коллег.

Все верно, но его не захотят. К тому же он больной человек.

lalapta пишет:

цитата:

Борман - воплощение бюрократической системы нацизма, если (как в вашем варианте) он бы возглавил страну, но через пять-десять дет ситуация в Германии стала бы похожа как две капли на СССР времен позднего Брежнева с бюрократией ради бюрократии и партийными мужами во главе государства, которые кроме партийной работы нигде больше своей десницы не приложили. С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры.

Нет. Как две капли - нет. Экономика Германии динамично развивается, хотя определенная нехватка энергоресурсов будет сказываться. Но это лишь стимулирует ядерную энергетику. Частное предпринимательство существует. Необходимое количество гастарбайтеров, которое удешевляет производства, есть в наличии. Все условия для стабильного долгосрочного развития. Немецкая и советская бюрократия (я же приводил поговорку) - разные стихии.

И вообще, когда мы говорим "распался как СССР", нужно ответить на вопрос - а от чего распался СССР? В РИ. Иначе это задача с двумя неизвестными.

 Отправлено: 23.03.10 19:29. Заголовок: lalapta пишет: Я ду..

lalapta пишет:

цитата:

Я думаю все будет еще минималистичнее

Согласен.

lalapta пишет:

цитата:

А потом, уже пост-фактум о перемирии объявят в СМИ.

Ну это в загнивающих демократиях.

А для Германии и союзников - это, безусловно, победа. Германская армия нигде на твердой земле не потерпела поражения, а неудачи африканской кампании - в слабости флота, и все это знают и понимают. Поэтому торжества будут.
Кстати, никакого информационного занавеса между Германией и союзниками не существовало. Не смотря на запреты, англичане слушали немецкие радиостанции (в т.ч. лорда Хау-Хау), а немцы и жители оккупированных территорий - британские. Это не Сталин с его конфискацией приемников.

Думать, что у союзников кровь ударит в голову от поражения, что это "конец света" и т.д. не следует. Пережили же американцы корейскую войну, которую свели вничью? Поражение во Вьетнаме. Дюжину других более мелких поражений эпохи холодной войны.
Естественно, во всем будет обвинен СССР. Причем, в духе идей либерализма, Сталина будут одновременно обвинять в массовых репрессиях и в их отсутствии в отношении предателей, дезертиров и двурушников. Ну естественно, заклинания о "свободе народов" и необходимости эту свободу защитить (в духе сентенции насчет афинян Перикла, которые наслаждались демократией, и у каждого было по шесть рабов).
Впрочем, идеология сожительства "свободного мира" с Рейхом - особая тема.

lalapta пишет:

цитата:

С Японией мириться союзникам нет никакого резона. Еще в июне 1942 года американцы наголову разгромили японцев под Мидуэем. А в начале 1943 года американцы уже плотно перехватили инициативу у японцев сначала на Соломоновых островах, затем на Новой Гвинее. По-моему, американцам ничего не мешает продолжить разгром Японии, пока не сами не предложат мир. Скажем, летом 1944 года (как раз после победы американцев на Марианских островах) князь Коноэ посещает с визитом Красноярск (куда вроде бы мы договорились перенести столицу СССР). Там он просит у советского руководства посредничества в заключении мирного договора с Союзниками. На условиях возвращения Японской империи в границы 1937 года. То есть Японцы гарантируют территориальную целостность Китаю, или просто обязываются свернуть поддержку режима Ван Джинг-Вэя, вывод японских войск из Бирмы и Филиппин. Плюс провозглашение независимости Индонезии и Индокитая (в связи с этим у Японии возникают противоречия с немцами - Гитлер требует передать власть там чиновникам из Нидерландов и Виши), какое-нибудь компромиссное решение по вооружениям и экономический меморандум - концессии на золото- и нефтедобычу и небольшие экономические преференции для японских дзайбацу. То есть с одной стороны японцы выторговывают для себя достаточное обеспечение ресурсами, а Союзники - прекращение японской колониальной экспансии. А вот отношения Японии с Германией в любом случае безнадежно портятся, в вашем варианте даже больше, чем в моем. Это еще в 1939 году К.Герделер в своем дневнике писал: "В нашем распоряжении нет настоящих союзников. Япония — это не союзник, а страна, которая хладнокровно извлекает выгоду из положения в Европе и в случае победы беззастенчиво уничтожит и германские интересы в Восточной Азии."

Япония нужна Германии. Очень. Представьте мир, в котором Япония воюет на стороне союзников (как в первой мировой).
Причем, именно победившая Япония. Поэтому Германия будет настаивать на подписании единого мирного договора, включающего Японию. Ведь Германия объявила войну США, именно "заступаясь" за Японию.
Германия нигде не соприкасается с японской сферой интересов, а победившая (точнее сохранившая свои завоевания 1941-1942 гг) Япония отвлекает половину сил США и их союзников, создает давление на коммуникации потенциальных противников, закупает оружие, служит "вторым плечом" германской системы противостояния Западу.

 Отправлено: 23.03.10 19:40. Заголовок: lalapta пишет: Если..

lalapta пишет:

цитата:

Если не вдаваться в консирологию с перелетом Гесса, то Гитлер предлагал Британии мир только один раз.

Два раза. После Польши и летом 1940 года.

lalapta пишет:

цитата:

А вот Сталин предложил Гитлеру в декабре 1941 года весьма даже неплохой мир. "Брестская граница", репарации, умеренные ограничения по вооружениям. Коба всерьез полагал, что если французы смогли выйти из войны сохранив человеческое лицо, то и Советы смогут. Гитлер в связи с этим поступил крайне иррационально - так была бы возможность для сохранения завоеваний в Европе и сохранения режима.

Ну это уже целая отдельная АИ.