Отправлено: 04.01.07 20:32. Заголовок: Теория альтистории

Теория альтистории

 Отправлено: 04.01.07 20:35. Заголовок: Re:

0. ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МОМЕНТЫ:
А) реальная история – история, то есть описание событий, происходивших и происходящих в окружающем нас мире (реальном мире). Описание реального мира через описание создавших и создающих его событий.
Б) альтернативная история – история, то есть описание событий, происходивших, происходящих и будущих происходить в созданном волей автора мире (альтернативном мире). Описание альтернативного мира через описание событий, создавших и создающих альтернативный мир в момент синхронный по годовому отсчету текущему и в будущем. Альтернативный мир у различных авторов также называется параллельный мир, параллельная реальность, мир после развилки и так далее.

В) синхронными по годовому отсчету есть события, происходящие в один и тот же момент «от сотворения мира» (от начала начал, а не от развилки!). Так, можно считать синхронными следующие события: полет в космос Ю.А.Гагарина 12.04.1961 (реальный мир), подготовка террористов к захвату базы Союза Наций «Саян» весной-летом 1961 года (мир ВСДО), создание техники звукозаписи на восковый валик в 7469 году от сотворения мира (мир не наступившего бронзового века).
Несинхронными являются события такого ряда, как момент взрыва первой ядерной бомбы в реальном мире, МПМ, МЦМ, БДВР, ВСДО и.т.д. даже если они и происходят в один момент от сотворения мира, но если до этого миры уже разошлись (была развилка). Также несинхронными являются и события, происходящие «через год после взрыва первой ядерной бомбы», «в момент создания термоядерного оружия» и тому подобные (то есть взятые по относительной шкале отсчета).

Г) развилка – вероятное или маловероятное событие, присутствие или отсутствие которого отличает друг от друга реальный и альтернативные миры, а также альтернативные миры между собой. Может быть единичной или множественной (несколько развилок, синхронных или разнесенных во времени). Последствия развилки могут со временем нарастать (схема бабочки Брэдбери) или затухать (схема резиновой ленты Андерсона).

Постулат: ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ РАЗВИЛКУ УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ЛЮБАЯ РАЗВИЛКА ЕСТЬ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ.
Пример:
развилка, результатом которой есть отсутствие в составе РСДРП В.И.Ульянова (Ленина):
«студент Владимир Ульянов вышел из здания железнодорожного вокзала в Казани чуть позже, чем в реальном мире и в голову ему попал молоток кровельщика, чинившего кровлю вокзала»
требует предразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов вышел из здания позже:
«утром студент В.Ульянов выпил несвежего молока и несколько раз останавливался по дороге, так как у него прихватывало живот»,
которая в свою очередь требует предпредразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов выпил несвежего молока и так далее вплоть до фразы – «пусть так будет, потому что Автору этого хочется»

Развилка может быть только в прошлом. Момент отправки пришельцев из будущего, прогрессоров/регрессоров, разумов, внедряющихся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигрантов и т.д. развилкой не является, развилкой является начало их действий, изменяющих реальный мир и приводящих к возникновению альтернативного мира.
Пришельцы из будущего, прогрессоры/регрессоры, разумы, внедряющиеся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигранты и т.д. являются художественным и/или техническим оформлением, свойственным литературному проекту (авторское объяснение технической причины различий между мирами). Желательно, чтобы в сценарии (таймлайне, хронологии) действия пришельцев (прогрессоров/регрессоров, внедренцев, темпомигрантов) не выбивались существенно из плавного хода событий для обитателей альтернативного мира. В противном случае литературный проект базируется на массированном авторском произволе

 Отправлено: 04.01.07 20:39. Заголовок: Re:

1. ТЕРМИНОЛОГИЯ – сюжет, сценарий, литературный проект.
А) СЮЖЕТ:
А1) сюжет – тактическое действие «а что, если?». В большинстве случаев не предполагает заранее прописанного ответа (см. также А2). Может быть тем началом, из которого развивается в последующем сценарий или литературный проект.
А2) сюжет, направляемый автором – тактическое действие «а что если, потому что я хочу, чтобы?». Предполагает заранее прописанный ответ («я хочу, чтобы»). Таким образом, часто предполагает наличие авторского произвола со степенью влияния около 50% и более (от выбора между примерно равновероятными в конкретном случае «да – нет», «попал - не попал», «успел – не успел» до «невероятное везение» и «чудовищное совпадение»)
А3) сюжет – опытный полигон – тактическое действие «расскажите мне или давайте подумаем, что будет, если». Заранее прописанного ответа не предполагает. Зачастую представляет собой чисто технический вопрос, задаваемый с целью разобраться в каких-то моменте или эпохе истории, уточнить тактико-технические или статистические данные. Зачастую выливается в спор о диаметре заклепок, в свою очередь, заходящем в тупик по причине наличия разных данных в разных источниках.

Б) СЦЕНАРИЙ – также таймлайн или хронология
Б1) сценарий, развитый из сюжета, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, показывающих отличие альтернативной истории от реальной истории
Б2) сценарий, развиваемый как история уже написанного литературного произведения, описывающего какой-то альтернативный мир, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, приводящих к ожидаемому или описанному Автором литературного проекта отличию альтернативной истории от реальной истории. Также – реконструкция, то есть заполнение хронологических и фактологических лакун уже описанного Автором мира, подбор развилки (единичной или множественной).

В) ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПРОЕКТ
В1) литературный проект - описание альтернативного мира в момент происходящий через некоторое (любое) время после развилки, при этом сам момент развилки не описан или описан неконкретно, без больших подробностей.
В2) литературный проект – описание момента развилки – фактически – сюжет, развитый художественно, записанный в форме художественного произведения. Как правило Автор описывает события перед, во время и непосредственно после развилки.

 Отправлено: 04.01.07 20:43. Заголовок: Re:

2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ
Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события, отличающего альтернативный мир от реального мира. Даже если два и более варианта одного и того же события равновероятны (схема монеты, игрального кубика, рулетки), то Автор все равно выбирает (устанавливает своим волевым решением) тот или иной вариант развития событий, то есть задает их.
Мы можем говорить о базировании сценария на событии (событиях) маловероятных и весьма маловероятных, что, разумеется, делает альтернативный мир зыбким (замок на песке).
При этом базирование на маловероятных событиях нисколько не умаляет художественных достоинств литературного проекта, если этот литературный проект действительно такими достоинствами обладает.
Также, и не только из чувства взаимной вежливости между поклонниками и любителями альтернативной истории, следует помнить о том, что нет событий невозможных, но есть маловероятные – маловероятные, но все же вероятные.

 Отправлено: 04.01.07 20:44. Заголовок: Re:

3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ЛЯПЫ.
А) Технические ляпы, не влияющие на вероятность развилки, не являются существенными. Такими, к примеру, являются технические ляпы, допущенные в текст романа О.Брилевой. То, что механик-водитель танка почувствовал, как он переезжает человеческое тело, есть не изъян альтернативного мира «Вашего благородия», а необходимый художественный элемент, который должен передать психологические аспекты (во главе угла должна ставиться не кинематика танковой подвески, а момент понимания механиком водителем того, что он давит человека).
Более свежий пример – сериал «Красная капелла». Несущественно то, что немецкий следователь отправляется в Париж на Ан-2, причем далеко не первых выпусков. Существенна та борьба, которая происходит между ним, и «Красной капеллой». Декорации – всего лишь декорации, а ЗИЛ, проезжающий мимо машины Штирлица – всего лишь технический ляп. Разумеется, хотелось бы, чтобы их было поменьше, но, как говорит моя жена – «Ты – один из тысячи, который знает, что торможение Ту-154 с оторванной хвостовой частью невозможно, а потому не мешай смотреть фильм [«Экипаж»]» - или – по простому – хоть ты и умный, но не понтуйся. Потому что суть фильма действительно не в прорубании гермошпангоута топором и штопанье фюзеляжа, и я это знаю. Критика ляпов целесообразна для их уменьшения в будущем, но ставить ее во главу угла неприемлемо.
Б) Технические ляпы, невозможные по своей природе и в силу этого ломающие развилку – с моей точки зрения нежелательны. Например, заговор против Павла не мог быть сорван потому, что на вооружении личной охраны Павла стоял пистолет-пулемет Кулибина. В альтернативных мирах с развилкой в середине 1930-х годов от Р.Х. (7440-х от с.м.) упреждающий удар по Японии в 1941 году не могли наносить армады бомбардировщиков Б-29, технически идентичных машинам, существовавшим в нашем (реальном) мире.

 Отправлено: 04.01.07 20:49. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

синхронными по годовому отсчету есть события, происходящие в один и тот же момент «от сотворения мира» (от начала начал, а не от развилки!). Так, можно считать синхронными следующие события: полет в космос Ю.А.Гагарина 12.04.1961 (реальный мир), подготовка террористов к захвату базы Союза Наций «Саян» весной-летом 1961 года (мир ВСДО), создание техники звукозаписи на восковый валик в 7469 году от сотворения мира (мир не наступившего бронзового века).

ну закрутил!!!

Миша, привет!

 Отправлено: 04.01.07 20:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

привет!

Рад тебя видеть
krolik пишет:

цитата:

ну закрутил!!!

Это было написано еще на w-форуме

 Отправлено: 04.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Рад тебя видеть

Взаимно!
таки знаю математику...

цитата:

от начала начал, а не от развилки!

это один черт

 Отправлено: 04.01.07 21:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это один черт

Не совсем. Имеется в виду, что момент сотворения АИ-мира не есть момент развилки. Условно говоря - любой мир - хоть РИ, хоть АИ начинается в момент большого взрыва или в первый день творения.

 Отправлено: 04.01.07 21:24. Заголовок: Re:

ну дык так и пиши

 Отправлено: 04.01.07 21:48. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Несинхронными являются события такого ряда, как момент взрыва первой ядерной бомбы в реальном мире, МПМ, МЦМ, БДВР, ВСДО и.т.д. даже если они и происходят в один момент от сотворения мира, но если до этого миры уже разошлись (была развилка). Также несинхронными являются и события, происходящие «через год после взрыва первой ядерной бомбы», «в момент создания термоядерного оружия» и тому подобные (то есть взятые по относительной шкале отсчета).

Асинхронные события - события одгного ряда (изобретения колеса, атомной бомбы, презерватива), которые произошли в разных странах (мирах) в разное время...

Не буду притив посыдок на мои мысли об АИ...

 Отправлено: 04.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не буду притив посыдок на мои мысли об АИ...

Размещайте, нет проблем

 Отправлено: 05.01.07 07:12. Заголовок: Re:

ТЕОРИЯ АЛЬТИСТОРИИ
Думаю, альтистория как историческая наука нуждается в систематизации, разработке терминологического аппарата, класифакации елементов.
Начнём с альтисторческих проблем:
- опредиление термина «альтернативная история»
- опредиление ключевых альтисторических терминов;
- задачи альтистории;
- составные альтистории;
- братние отрасли альтистории;
- критерии работы альтисторика;
- класификация развилок;
- класификация альтисторического сценария;
- класифакация альтисторических методов исследования;
- вспомагательные альисторические дисциплины.
Опредиление альтернативной истории (АИ) – 1. наука, изучающая на основе исторических фактов возможные сценарии исторического развития; 2. возможный сценарий исторического развития прошлого.
Сценарий альтисторического развития (САИ) – синоним второму опредилению термину альтернативная история.
Альтисторический факт (АФ) – наименьшая единица альтисторических знаний возможность которого доказана историческими фактами.
Историческая развилка (ИР) – выдуманный альтисториком альтисторический факт, который позволяет строить новый сценарий исторического развития.
Альтисторический мир (АМ) – глубоко в деталях и времени разработанный вариант альтисторического сценария.
Задачи альтистории:
- анализ вариантов исторического развития народов, стран, человечества;
- анализ причин невозможности вариантов развития народов, стран, человечества;
- анализ влияния исторического случая на историю;
- анализ взаимовлияния исторических фактов на историю;
- анализ влияния персоналий на историю.
Братние отрасли альтистории:
- криптоистория (возможный сценарий исторического развития прошлого при том, что результаты развилки не повлияли на реалную историю);
- перспективная история (возможный сценарий исторического развития будущего при том, что развилка находится в современном мире);
- историческая фантастика (нереальный сценарий исторического развития прошлого без доказанности его возможности историческими фактами (скорее исторические факты опровергают этот сценарий), сценарий истории параллельных миров, сценарий истории иных планет);
- альтернативная эволюция (возможный сценарий биолгического развития планеты);
- альтисторическая художественная литература (продукт альтистории).
Критерии работы альтисторика:
- поскольку реставрировать исторические события не возможно, альтернативная история, как и реальная состоит из фантазий, гипотез и некоторых фактов;
- нужно различать первичные источники от вторичных;
- историки должны рассудительно относиться к свидетельствам, поскольку большинство свидетелей имеют свой взгляд на исторические события;
- любые факты требуют тщательной проверки;
- нужно быть готовым к вольной и невольной фальсификации источников;
- нужно абстрагироваться от своих эмоций к объекту исследования;
- нужно понять, что не возможно прощитать полностью все факты, их причины, особенности и следствия.
***

 Отправлено: 05.01.07 07:13. Заголовок: Re:

Класификация развилок за направлениями истории:
- экономическая альтисторическая развилка;
- политическая альтисторическая развилка;
- военная альтисторическая развилка;
- мировозренческая альтисторическая развилка;
- персональная альтисторическая развилка;
- природная альтисторическая развилка (альтивержения вулкана, альтцунами, олединение, альтэволюция, альтболезни…).

Класификация развилок за возможностью реализации:
- случайно не произошедшая альтисторическая развилка (только случай не дал возможности ей реализироватся);
- реальная альтисторическая развилка;
- возможная альтисторическая развилка;
- не реальная альтисторическая развилка;
- фантастическая альтисторическая развилка.

Класификация развилок за возможностью реализации:
- развилка первой категории (начало альтисторического сценария);
- развилка второй категории (вариант развития альтисторического сценария);
- развилка третьей категории (вариант варианта развития альтисторического сценария)…

Класификация альтисторического сценария за удалённостью к реальной истории:
- приближенный сценарий (при нем возможен возврат к реальной истории);
- паралельный сценарий (не возможен возврат к реальной истории, но он близкий к реальной истории);
- удаленный сценарий (сильный отрыв от реальной истории, в определенный момент удаленности работает только фантазия автора);
- возвратный сценарий (при нем история откатывается назад, например, из-за большой смертности население цивилизации дичает).
Класификация сценария за удаленностью от развилки первой категории:
- сценарий первой категории (после первой альтразвилки);
- сценарий второй категории (вариант развития альтисторического сценария);
- сценарий третьей категории (вариант варианта развития альтисторического сценария)…
Класифакация альтисторических методов исследования:
- развилочный метод (при нем исследователь находит вариант развилки и ищет возможные сценарии развития);
- сценарийный метод (при нем исследователь находит вариант альтернативного сценария, мира и ищет возможные развилки).
Вспомагательные альисторические дисциплины:
- альтисторическая география;
- альтисторическая палеография;
- альтисторическая геральдика;
- альтисторическая вексилология;
- альтисторическая ономастика;
- альтисторическая сфрагистика;
- альтисторическая метрология;
- альтисторическая хронология;
- альтисторическая униформистика;
- альтисторическая архитектура;
- альтисторическая техника;
- альтисторическая технология;
- альтисторическая наука;
- альтисторическое искуство;
- альтисторическая мода.

 Отправлено: 07.01.07 13:39. Заголовок: Re:

(задумчиво почёсывая мышь) Постораюсь заманить сюда Бориса Юлина и попрошу у него пару статей об альтеристории и её теории.

 Отправлено: 07.01.07 15:38. Заголовок: Re:

aid77 пишет:

цитата:

Постораюсь заманить сюда Бориса Юлина и попрошу у него пару статей об альтеристории и её теории

Буду только рад.

 Отправлено: 27.09.07 07:46. Заголовок: Re:

Нашел старенькое:

цитата:

ВЛАДИМИР 08.04.2004 22:31 Как писать альтернативную историю Я несколько незаслуженно заполучил репутацию не то памфлетиста, не то пародиста. Уверяю вас, это не совсем так. А потому публикую обещанную теоретическую статью: КАК ПИСАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ИСТОРИЮ. По праву человека, немало написавшего за последние 10 лет всяческих альтернативных вариантов развития всего человечества, а равно отдельных его частей, позволю себе поделиться с другими специалистами некоторыми соображениями на этот счет. Во-первых. Существует в принципе ошибочное мнение, что альтистория – лишь игра ума, она отвлечена от реальности и с нею никак не пересекается. Можно даже прийти к заключению, что люди, занятые сочинительством альтернативных историй, просто неудовлетворенны окружающей действительностью и таким несколько экзотическим способом от нее уходят. Кратко это формулируется в извечном альтисторическом вопросе: А что если? Эта точка зрения неверна. Прежде всего потому, что альтисторик, если, конечно, его труд претендует на сколько-нибудь заметную серьезность, вынужден начинать совсем другим вопросом: А как это произошло в реальности и почему произошло именно так? – то есть задает в сущности метаисторический вопрос, граничащий с вопросом о смысле человеческой истории как явления. Чтобы «переиграть» реальную историю, важно докопаться до сути события, его причин и следствий, а это – колоссальная работа, сравнимая с детальным изучением того явления, которое мы желаем исключить или изменить. Итак, начинаем с вопроса о причинах того или иного события, чтобы хирургическим (или «костоправским») приёмом удалить нежелательное. Заканчиваем работу – чем? Определением последствий нашего вмешательства в историю, как самого ближайшего, так и отдаленного (последнее определить на порядок сложнее). Во-вторых. Необходимо правильное масштабирование исторических событий, а это связано с ролью личности в истории и ее соотнесением с законами общественного развития. Просто было в рамках религиозного мировоззрения: Бог являлся или непосредственным участником всех событий или же действовал по-деистски как перводвигатель. Этому мировоззрению пришел на смену позитивизм (сегодня лучше, чем вчера, а завтра – лучше, чем сегодня), и его более укорененный в осязаемой реальности вариант – марксизм. В 20-х гг. в нашей стране было написано множество забывшихся до сего дня авантюрно-приключенческих романов с революционной подкладкой, которые сейчас читаются как альтистории. Современное западное общество, разочаровавшись во всех системах, зареклось выстраивать какие-либо схемы общественного развития и уже давно живет, как бог на душу положит. Появлялись и всевозможные теории циклического развития (Джамбаттиста Вико, Шпенглер, наши Данилевский, Леонтьев и Гумилев, англичанин Тойнби – именно перу последнего принадлежит самая знаменитая в нашей стране альтистория «Если б Александр не умер тогда…», опубликованная в журнале «Знание – сила», № 2 за 1979 год). При всех смешных и нелепых особенностях теории истории, все же было бы невозможно создать какую-либо правдоподобную альтисторию без осознания более менее четких законов исторического развития. В противном случае история оказывается собранием случайных фактов, совершенно не связанных между собой. Конечно, приключения новейших фоменок в исторической науке достойны сожаления, но это не означает, что историческая наука не нуждается в принципе в стройной системе. Наоборот, обоснованная систематизация, создание чего-то вроде исторической Таблицы Менделеева предотвратит непрофессиональные акции в будущем. В-Третьих. Множество появившихся на текущий момент альтисторий можно классифицировать по 5 уровням: Уровень Первый – Глобальный. Здесь рассматриваются судьбы всего человечества, и, стало быть, изменение так или иначе затрагивает весь мир. Таковы, прежде всего, популярные в прошлом сюжеты о последствиях ядерной войны, однако глобальной альтернативой может быть всякая альтернатива, которая коренится в более-менее глубокой древности – таковы сюжеты автора этих строк: «Вечный Лед» и даже – по своему – «Медный Век» - в силу антитехнологической направленности, хотя развилка здесь относительно недавняя – середина XVIII века. Уровень Второй – Цивилизационный. Здесь рассматриваются судьбы отдельных цивилизаций, в том числе и Западной, которая все же всего лишь одна из – и не самая долговечная. Самый распространенный пример такой альтернативы – Мир без Христианства. Сюда же относятся все варианты полной победы и полного поражения ислама, соперничество митраизма и христианства и т.д. Третий Уровень – Национальный. Здесь «препарируются» судьбы отдельных наций, причем, как правило, этот уровень базируется на перипетиях развития Запада, в силу того, что само по себе явление нации характерно именно для Запада и абсолютно не действует за его пределами, что раз за разом приводит западных «специалистов» в отчаянье. В центре таких альтернатив обычно – соперничество великих европейских держав в XV-XIX вв – от Столетней войны до объединения Германии. Четвертый Уровень – Идеологический. Этим условным термином я бы назвал все варианты альтернативной истории ХХ века – от мирного 1914 и последующих лет до сохранения СССР в 1985-1991. Суть этих альтернатив в «обсасывании» многочисленных интерпретаций реальных событий ХХ века, которыми заполнены многочисленные мемуары современников. Поскольку большинство участников описываемых событий еще живы или их жизнедеятельность близка к нашему времени, такие альтернативы неизбежно окрашиваются самым плоским политиканством, и еще неизвестно, какой вариант вызовет большую неприязнь потенциальных читателей – союз СССР с нацистской Германией или сохранение Российской Империи со всеми ее достоинствами и, главное, недостатками. Пятый Уровень – Событийный. Он еще плохо развит, и это неудивительно, ибо так я бы назвал те альтернативы, которые описывают нашу современность – т.е. альтернативные варианты развития событий последних 10-15 лет. Вот примерные темы таких альтернатив: Зюганов побеждает на выборах 1996 года; Жириновский случайно гибнет в автокатастрофе в начале своей политической карьеры в декабре 1991 года; В 2000 году на выборах в США побеждает Альберт Гор; Ельцин в надежде продлить свои президентские полномочия объединяет Россию и Белоруссию в новое государство в мае 1999 года. Здесь – целое неизведанное пространство для историка (не отдавать же этот период на откуп невежественным журналистам?) Особое место занимают альтернативы российской истории от некрещения Руси до массового переселения восточных славян на Балканы – тоже еще неопробованная тема. О роли личности в альтернативной истории. В отличие от западных историков, у которых все поставлено с ног на голову и наоборот, мы, воспитанные в традициях советской исторической науки, можем куда более объективно оценить соотношение личного и сверхличного в историческом процессе. Естественно, даже такая малость как отсутствие в советской истории афганской войны способна повлиять на судьбы сотен тысяч, если не миллионов людей, жизнь многих из нас сложится иначе, будут заключены другие браки, родятся другие дети, а лихой герой афганской кампании, которого два года не брали душманские пути, сопьется в отдаленном сибирском гарнизоне и упадет с грузовиком в реку. Поэтому все мелькающие в альтернативных историях личности – сиречь не полные копии своих прототипов, а скорее условные знаки – аллегории того или иного процесса.

 Отправлено: 30.09.07 19:20. Заголовок: Re:

Мои "сражения" с ув. САСом на Втором Альтфоруме привели (вполне закономерно) меня к предложению - обосновать РИ, исходя из точно таких же соображений, которые используются при критике любой АИ. Посмотрим, что получится.

 Отправлено: 01.10.07 09:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

обосновать РИ, исходя из точно таких же соображений, которые используются при критике любой АИ. Посмотрим, что получится.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора и руки ему оторвать

 Отправлено: 01.10.07 21:29. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче.

Действительно? Я кстати, плохо знаком с этой стороной сельского хозяйства США. Тут традиция пивопития протестантов в противоположность традиции винопития католиков и вообще южан?
марик пишет:

цитата:

Поймать бы автора и руки ему оторвать

Вы на кого намекаете?

Нет. Как это не смешно, но (перечитайте мои споры с ув. САСом на Втором Альтфоруме) большинство классических опровержений АИ именно так и звучат, как Вы перечислили. Мораль: подобное положение нетерпимо, и надо с этим что-то делать.

 Отправлено: 01.10.07 22:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

...большинство классических опровержений АИ именно так и звучат, как Вы перечислили. Мораль: подобное положение нетерпимо, и надо с этим что-то делать.

А что можно сделать если и история и, тем более альтистория - впринципе не эксперементальные науки

 Отправлено: 02.10.07 06:05. Заголовок: Re:

Физика - как это не странно - тоже не всегда экспериментальная наука (например, мы не можем же провести эксперимент по проверке теории Большого Взрыва). Геология - тоже (проверить Теорию Дрейфа Континентов мы же не можем).
Но я весьт внимание - как ув. САС будет обосновывать РИ.

 Отправлено: 02.10.07 11:46. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я кстати, плохо знаком с этой стороной сельского хозяйства США. Тут традиция пивопития протестантов в противоположность традиции винопития католиков и вообще южан?

Если в кратце, то дело совсем не в каких то традициях католиков. Виноград в америке был, но сильно кислый. Чтобы иметь собственное вино пытались завозить лозу из Европы. Но она почему то чахла и сохла. Точных дат я не помню, но только в конце 19 века обнаружили в почве какого то местного вредителя к которому европейские сорта были непривычны. Тогда стали прививать на корни местного винограда завозимую лозу и дело пошло. Но к этому времени местные воспринимали вино как экзотику. Традиция потребления.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы на кого намекаете?

Я разве непонятно выразился? Автора альтернативной реальности в которой мы живем. Ну нельзя же всерьез воспринимать все эти эксперименты как реальность
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

(перечитайте мои споры с ув. САСом на Втором Альтфоруме)

Это где ымы? Я туда перестал ходить. Модератор должен хотя бы изображать объективность. Так что не знаю о чем речь, но догадываюсь. САС утверждает что ничего не изменится никогда и ни пр каких обстаятельствах.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

подобное положение нетерпимо, и надо с этим что-то делать.

А ничего сделать нельзя. Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

 Отправлено: 02.10.07 21:17. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Я разве непонятно выразился? Автора альтернативной реальности в которой мы живем.

Один ли он? У меня есть все основания полагать, что авторов, как минимум несколько, и все они творят, что в голову взбредет, причем, без всяких консультаций друг с другом.
марик пишет:

цитата:

САС утверждает что ничего не изменится никогда и ни пр каких обстаятельствах

Нет, вроде он признает возможность перемен, но я никак не смог от него добиться, как это происходит.
марик пишет:

цитата:

Так что всегда будет авторский произвол

Вот и я о том же!
марик пишет:

цитата:

Не надо только доводить до абсурда

Стараюсь. Нет, через Тибет танки я ни разу еще не пустил.

 Отправлено: 03.10.07 12:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Один ли он? У меня есть все основания полагать, что авторов, как минимум несколько, и все они творят, что в голову взбредет, причем, без всяких консультаций друг с другом.

Это интересная проблема. Если автор не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней.

Это при условии что мы все не электронные сигналы в компьютере

 Отправлено: 03.10.07 14:28. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Это при условии что мы все не электронные сигналы в компьютере

Я лично - нет . И в реальности ряда особо интересных форумчан тоже убедился лично - они к нам заезжали в Питер.

Просто нам в ХХ веке не повезло. Повезло другим. А например, Франция - везло ли ей в 1714-1814?
Дрюон даже из этого целую теорию вывел: Франции не везло во все годы, заканчивающиеся на 14. Это говорит Карл Валуа в 1314, но последующая история - 1414, 1714, 1814, 1914 (!) Приближается 2014

 Отправлено: 03.10.07 16:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я лично - нет . И в реальности ряда особо интересных форумчан тоже убедился лично - они к нам заезжали в Питер.

Это вы меня не поняли. Вообще все. Земля, люди и животные. Вплоть до вирусов. Как может имитация знать чем она отличается от реальности. Это реальность может видеть отличия компьютерной игрушки от реальности.

Кстати насчет вирусов и болезней. Это ведь тоже неправильно. Откуда появляются всякие испанки, тифы и тем более СПИД. Чисто в теории вспышки эпидемий происходят при скучености населения, антисанитарии и отсутствии нормального питания и лекарств. Тогда почему индейцы Америки вымерли, а всякие маори или филиппинцы даже и не подумали? Почему вспышка чумы могла убить 1/4 населения Европы и больше в таких масштабах не повторилась? Европа должна была регулярно вымирать. Все эти вирусы и бактерии должны были сохраняться в почве. Ну натурально очередной эксперимент.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А например, Франция - везло ли ей в 1714-1814?

А что собственно страшного случилось? Попытка стать империей не удалась. Ничего оригинального. Таких быстро появившихся и быстро развалившихся империй с выдающейся личностью с развалом в конце много. Саша Македонский, монголы, инки, Голландия, Португалия, Япония 20 века и прочие. На идеологическом уровне разве что попытка уничтожить феодальные пережитки. И то, даже во Франции был откат. Технически особая разница не заметна.

 Отправлено: 03.10.07 19:13. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А что собственно страшного случилось?

Геополитический вес Франции в 1700 - "христианейшее королевство". И в 1816... оккупированная страна.

 Отправлено: 03.10.07 20:14. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Как может имитация знать чем она отличается от реальности.

А чувствовать?

 Отправлено: 04.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Геополитический вес Франции в 1700 - "христианейшее королевство". И в 1816... оккупированная страна.

При Ярославе Русь великая держава с родственными связями аж до городу Парыжу. Сколько время прошло пока со страной уже никто не считался? По историческим меркам совсем не много. Еще раз ИМХО - вмешательство имеет ярко выраженный признак новой идеологии и новой технологии. Очень быстрый подъем и такой же быстрый спад. Хотя, эти французские просветители тоже не хорошо выглядят. Но они уже на излете данного французского периода.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А чувствовать?

Что может чувтсвовать компьютерный герой? Только то, что запрограмировано. Если есть особо умелые програмисты, которые чтобы повыпендряться друг перед другом вставляют сомнения в окружающем мире, то это только для интереса зрителя.

 Отправлено: 04.10.07 18:03. Заголовок: Re:

Герой С.Лема в "Солярисе" тоже попытался доказать реальность окружающего мира. Помните?

Впрочем, все это современный компьютерный фольклор. Авторы Ветхого Завета мыслили в ремесленно-гончарных категориях, сейчас - в программистских.

 Отправлено: 05.10.07 10:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

все это современный компьютерный фольклор. Авторы Ветхого Завета мыслили в ремесленно-гончарных категориях, сейчас - в программистских.

Естественно. Все зависит от уровня знаний. ВИденье мира подгоняется под представление о нем. Но возвращаясь к пройденному. Если страшная чума была один раз. А медицина нашла средства борьбы с ней через столетия. Значит, как минимум, каждые сто лет Европа и Азия должны вымирать на 1/3. Особенно страшные вспышки должны быть во время наполеоновских войн и турецких нашествий. Это ж элементарно! Высокая скученность людей, груды трупов. Методы вроде кордонов и окуривания дымом - бесполезны. Тут поможет разве что уничтожение разбегающихся. Любая альтернатива должна учитывать этот факт. Кроме того, Япония (и не только она) должна была вымереть от болезней белых. Изоляция, как известно до добра не доводит.

 Отправлено: 06.10.07 20:18. Заголовок: Re:

По поводу эпидемий у меня сложилось представление, что люди после первой волны эпидемии получали своеобразный иммунитет (даже от чумы). Вспомним "испанку". По разным оценкам - от 20 до 40 млн. жертв. А сейчас - несколько сот в год (и то, если злостно не лечиться).
Что касается Японии, то полностью изолированной (примерно как Америка) она никогда не была (во всяком случае от Китая).

 Отправлено: 07.10.07 10:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

По поводу эпидемий у меня сложилось представление, что люди после первой волны эпидемии получали своеобразный иммунитет

Я не врач. Но иммунитет по наследству не передается. А тиф бывает возвратный, а чума бывает бубоная, легочная и еще какая то. При отсутствии канализации в больших городах до 19 века обязательно должны быть регулярные эпидемии, разносимые по всей стране. А с испанкой вообще большие проблемы. Вроде это считается типа гриппа, но смертность была очень высокая и не только в Европе, но и в Америке, где не так уж не доедали. В общем корректного объяснения, почему вымирания не происходили регулярно я не знаю. А это неправильно. Искусственная реальность

 Отправлено: 09.10.07 13:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Но иммунитет по наследству не передается.

Точно? Я вот это опять не очень хорошо знаю, но генетика ведь какая-то бывает по наследству. Мы же можем определить, чем болели наши даже отдаленные предки.

Есть хороший сайт (могу дать ссылку) на эпидемиологическую тему - там больше о СПИДе, но много и других тем.

 Отправлено: 09.10.07 17:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Точно?

Это вы что издеваетесь? Есть болезни инфекционные с выработанным иммунитетом. Переболел ветрянкой/свинкой/оспой/необходимое вставить и второго раза не будет. Но твои дети в свое время точно также заболеют. А есть генетические, передающиеся по наследству. Тут вообще никакого имунитета не будет. Добрая мать-природа в старые времена отправляла всех диабетчиков/гемофоликов на кладбище в раннем возрасте. А есть и многократное заражение. Вроде гриппа. Говорят изменение штама. Почему грипп изменяется, а оспа нет - это к специалистам. И кажется холера с тифом тоже возвратные заболевания. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативеый историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

 Отправлено: 09.10.07 17:56. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативеый историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Скажем так: при каждой осаде есть все условия для эмидемии, но не каждый раз они реализуются. К тому же бактерии мутируют, причем довольно быстро. Те, что были "чумой" под Иерусалимом очень должны отличаться от чумных палочек XIV века, а те от современных. Я даже встречал мнение, что чума XIV века в XV "превратилась" в спирохету - и появился сифилис (не из Америки завезли - точнее, не с островов Карибского моря, а в Италии зародился).
марик пишет:

цитата:

Это вы что издеваетесь?

Да, пардон, это я забыл.

 Отправлено: 09.10.07 18:08. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Добрая мать-природа в старые времена отправляла всех диабетчиков/гемофоликов на кладбище в раннем возрасте.

Трудно сказать. С одной стороны - я вроде ничем таким серьезным никогда не болел (тут заразили ангиной в мае, так долго искали карточку в поликлинике - последняя запись за 1992 год, когда я чуть не умер от пневмонии), веду здоровый образ и т.д. И вокруг желательно видеть здоровых и красивых (последнее к женщинам относится, хотя для них, любимых, можно и красивых мужчин допустить). Как бы я себя вел, будь я инвалидом, не знаю. Честно. Как говорится, когда убъют, тогда и будем разбираться.
С другой стороны, мнение, что в прошлом инвалидов не было, ошибочно. Помните старый уже английский анекдот, что сейчас, согласно британским военно-медицинским нормам, Нельсона списали бы даже не в запас, а в белобилетчики задолго до Трафальгара? % инвалидов в Средние века вряд ли был меньше, чем сейчас. Только долго они не жили.

 Отправлено: 09.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Вынес сей животрепещий вопрос на обсуждение ФАИ. Только свои высказывания во избежание обвинения в краже интелектуальной собственности.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

С другой стороны, мнение, что в прошлом инвалидов не было, ошибочно.

Тут проблема в том, что называть инвалидом. В те времена - это человек с явными физическими недостатками. Таких как раз было очень много из за медицины с прижыганием ран и массовыми ампутациями. А мы здесь все таки о болезнях генетических. Внешне это не проявляется. Просто все окружающие в курсе, что физически слаб.

 Отправлено: 09.10.07 20:03. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Только свои высказывания во избежание обвинения в краже интелектуальной собственности.

Ну что Вы! Я - сколько себя помню - бездумно растрачивал свою "интеллектуальную собствнность". В крайнем случае, можете сослаться на меня лично. К тому же я произвожу переход обратно - со Второго Альтфорума на Первый.

 Отправлено: 10.10.07 10:12. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В крайнем случае, можете сослаться на меня лично.

Я сослался. " В разговоре с Владимиром". И САС появился. Пока первый заход. "Это не правильно" без объяснений

 Отправлено: 10.10.07 13:47. Заголовок: Re:

А Вы вот что сделайте: напишите: 2+2=4 и сошлитесь на меня, что это я придумал .
У САСа развилась какая-то наркотическая зависимость от Вашего покорного слуги.
Не первый случай в моей практике, но на сей раз мне это быстро надоело.

 Отправлено: 23.11.07 23:06. Заголовок: «Гло́кая куL..

цитата:

«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» — искусственная фраза русского языка, в которой все корневые морфемы заменены на бессмысленные сочетания звуков. Несмотря на это, общий смысл фразы понятен: некоторое, определенным образом характеризуемое, существо женского пола быстро что-то сделало с другим существом мужского пола, а затем долго что-то делает с его же детёнышем (или более мелким представителем того же вида). Фраза создана для иллюстрации того, что многие семантические признаки слова можно понять из его морфологии. Пример был предложен академиком Л. В. Щербой в 1930-е (в 1928 году?) и использовался на вводных лекциях к курсу «Основы языкознания». Широкую известность эта фраза приобрела после публикации научно-популярной книги Льва Успенского «Слово о словах».

Собственно говоря, эта фраза вместе с примером ее анализа, который привел Лев Успенский в своей книге
[url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0]«Слово о словах», фрагмент[/url] показывает, что сухой логический анализ текста, солставленного из придуманных слов, вполне возможен и может дать вполне весомое количество информации.
Как мне кажется, именно одобный подход сухого логического анализа должен применяться при реконструкции АИ-миров по художественным произведениям, написанным в жанре АИ.

 Отправлено: 24.11.07 18:56. Заголовок: По-моему, вот это: Н..

По-моему, вот это:

цитата:

Нет никакой "свободы воли", это вообще некорректный термин. Все события (и, конечно, в том числе поступки людей) происходят или закономерно, или случайно. И в том, и в другом варианте нет ничьей заслуги. Если закономерно, значит это просто звено в цепи причинно-следственной связи, тянущейся от начала времен. Если случайно, то выбор делает тоже не человек.

http://users.livejournal.com/_splushka_/15219.html
служит хорошим дополнением к рассуждениям об авторском произволе

 Отправлено: 29.12.07 21:32. Заголовок: Технологии управлени..

цитата:

Технологии управления людьми могут различаться по сложности. Так, наряду с «рельсами», когда движение развивается только по определенной колее и не может с нее свернуть, есть и «овраг», в котором человек может идти и не по самому дну, но при этом движение по склонам сопряжено со сложностями, и чем больше в сторону, тем оно круче. Формально у каждого идущего есть выбор, но расчет идет на то, что рано или поздно, что большинство тех, кто попробовал идти по склону, вернутся на колею. Нет необходимости специально отдавать приказы политику третьего мира, если полученное им образование и без того заставит его проводить выгодную тебе политику. Нет необходимости подкупать или шантажировать того, кто «добросовестно заблуждается», или работает за идею. Нет необходимости вводить жесткую цензуру газеты, если ее редактор и так хорошо понимает, что он не должен публиковать, чтобы не потерять финансирование. Естественно, технологии разделяются и по цене, и богатое государство может позволить себе держать массы под контролем за счет высокой пайки или переключения внимания там, где бедное будет применять простое принуждение или мобилизацию за счет идеи. ...на полный каталог технологий меня пока не хватит, но эта заметка - важна перед серией постов по критике теории заговора.

Этот и другие моменты относительно конспирологии, имеющие, на мой взгляд, отношение к теории АИ, здесь:
http://makkawity.livejournal.com/tag/8+%D0%B4%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%8D%D0%B1

 Отправлено: 12.02.08 09:06. Заголовок: Ленин и кровельщик П..

Ленин и кровельщик
Постулат: ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ РАЗВИЛКУ УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ЛЮБАЯ РАЗВИЛКА ЕСТЬ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ.
Пример:
развилка, результатом которой есть отсутствие в составе РСДРП В.И.Ульянова (Ленина):
"студент Владимир Ульянов вышел из здания железнодорожного вокзала в Казани чуть позже, чем в реальном мире и в голову ему попал молоток кровельщика, чинившего кровлю вокзала" требует предразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов вышел из здания позже: "утром студент В.Ульянов выпил несвежего молока и несколько раз останавливался по дороге, так как у него прихватывало живот", которая в свою очередь требует предпредразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов выпил несвежего молока и так далее вплоть до фразы - "пусть так будет, потому что Автору этого хочется"

 Отправлено: 04.09.08 11:32. Заголовок: Собственно, здесь сл..

Собственно, здесь следует классифицировать и разобраться в том, как мы созданием военные альтернативы. Прежде всего, те альтернативы, которые касаются всяческих ТТХ (и которые ни в коем случае не стоит путать с иными альтернативами – например дипломатическими; Вы ведь хорошо знаете, что многие технари очень этим грешат – а именно распространяют критерии оценок функций военной техники на дипломатию, геополитику, религию, идеологию и т.д. – ничего достоверного в итоге получиться не может, и для оценок правдоподобности или же неправдоподобности того или иного альтисторического явления в сфере дипломатии, идеологии или геополитики технологические критерии явно не подходят; это ведь кажется очень легко: выучить ТТХ танков и авиации, и на основании этих данных делать далеко идущие выводы о реальности или нереальности дипломатических соглашений). Если же брать именно ТТХ, то мы – создавая некую альтернативу – оперируем четырьмя критериями: а) создание ситуации «по аналогии» (т.е. некая ситуация произошла в РИ, и ее вполне можно воспроизвести в другом месте и в другое время при наличии аналогичных ресурсов), б) создание ситуации по принципу «могли, но не сделали» (т.е. некая структура имела возможности для совершения некого действия, но по тем или иным причинам – а иногда и просто без объективной причины (субъективность!) – не совершила данного действия, которое ей предлагается все-таки совершить), в) создание ситуации с нестандартным поведением рассматриваемой структуры (т.е. происходит нечто «невероятное» - то, что в обычных условиях произойти не должно: к примеру, на последнем питерском слете мы с ув. Бабсом упоминали использование Роммелем в Африке зенитных орудий в качестве противотанковых), г) создание ситуации по принципу «недеяния» (т.е. реальное событие, имевшее место в реальной действительности – и в возможности которого сомневаться не приходится – по тем или иным причинам – лежащим за пределами ТТХ – отменяется, хотя все объективные возможности, лежащие в поле зрения ТТХ, для того, чтобы данное событие произошло, наличествуют; в некотором роде это антипод второго критерия).
Не надо быть узким специалистом в ТТХ, чтобы сразу же заметить сугубую субъективность и притянутость «за уши» как всех критериев, так – что примечательно – и их критики со стороны оппонентов, изничтожающих альтернативу. Во-первых, помимо количества ситуаций, в которых аналогия работала, можно привести ровно столько же ситуаций, в которых аналогия не сработала, а докапываться до причин, почему она не сработала (или почему сработала), можно до бесконечности – все равно всех факторов мы не учтем (тем более, что большинство их могут лежать за пределами сферы ТТХ, и поэтому будут сочтены дискутантами несущественными и к теме не относящимися, хотя в реальности именно они-то и сыграли главную роль, раз все чисто технические данные были аналогичны). Во-вторых, «максимализация» достижений рассматриваемых структур открывает столь же широкое поле для спекуляций (как в плане создания альтернатив, так и в плане их критики); особенно если учесть, что вопрос – используют ли воюющие армии 100% своего потенциала или же какой-нибудь меньший процент – остается в высшей степени спорным, и опять же можно привести максимум критериев, как доказывающих, так и опровергающих тезис о 100-% «выкладывании» сражающихся армий и их тылов, а в случае опровержения – с одной стороны можно строить какие угодно варианты «максимализации» усилий, либо же наоборот «минимизировать» усилия более «максимализированных» сторон конфликта. В-третьих, в случаях принятия нестандартных решений работают уже не ТТХ, а сфера принятия решений, в которой присутствуют множество иных – нетехнологических факторов, которые опять же могут быть оценены или даже выделены сугубо субъективистски. Здесь же играет очень важную роль такое явление как «военная удача» (или – в противном случае – «военная неудача») – явление иррациональное и труднообъяснимое, но всем понятное и даже знакомое. В-четвертых, при оценке вероятности «недеяния» всплывает проблема неизбежности принятия решений в РИ и неизбежность же принятия аналогичных решений в АИ. И опять мы оказываемся в положении наблюдателя, который в лупу изучает слона – т.е. с т.з. ТТХ нам всегда видна только очень узкая часть спектра критериев принятия решений, которая может, конечно, исключать принятие ряда решений, но эта отсекаемая зона слишком мала, чтобы создать ситуацию прямого коридора от принятия одного неизбежного решения к другому, столь же неизбежному и наличествующему в РИ.
Вот, хотя мы берем самый, казалось бы, «объективный» критерий оценки событий военных альтернатив – тактико-технические характеристики участников военных действий («объективный» в том смысле, что у танка или самолета не болят зубы, нет дурного настроения, нет политических симпатий или антипатий, равно как и страха смерти или нежелания лишних жертв, а также нет и возможности нестандартным образом оценить ситуацию – и прочих «субъективных» моментов, поскольку танк и самолет не имеют способностей к мышлению на любом его уровне), становится очевидной вся относительность делающихся выводов и многоуровневость критериев оценки возможности предлагаемых альтернатив. Блуждание по таким лабиринтам становится основным содержанием долгих и безнадежных споров на форуме, 90% которых заканчивается не отысканием «истины», а усталостью одного из дискустантов – так что побеждает более выносливый и упрямый, и эти психологические ТТХ участников спора, в конечном счете, и обуславливают степень «обоснованности» предлагаемой военной альтернативы. Это если мы даже не будем подсоединять к созданию военной альтернативы другие сферы человеческой жизни: идеологию, экономику, дипломатию и т.д., для оценок которых критерии истинности, используемые знатоками ТТХ, вообще не годятся, как не годится математический метод Фоменки для оценки истинности существования древнеегипетских династий.

Поэтому считать принципиально не возможной некую военную альтернативу, только исходя из того, что в РИ некий танк не смог в означенное время попасть из пункта А в пункт Б, сомнительно.

 Отправлено: 11.09.08 15:35. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не надо быть узким специалистом в ТТХ, чтобы сразу же заметить сугубую субъективность и притянутость «за уши» как всех критериев, так – что примечательно – и их критики со стороны оппонентов, изничтожающих альтернативу. Во-первых, помимо количества ситуаций, в которых аналогия работала, можно привести ровно столько же ситуаций, в которых аналогия не сработала, а докапываться до причин, почему она не сработала (или почему сработала), можно до бесконечности – все равно всех факторов мы не учтем

Придется с Вами в основном согласиться:-).
Тем не менее, военная техника и ее использование достаточно неплохо (в сравнении с другими затронутыми сферами) формализуется, а ее использование - моделируется. Во всяком случае, из довольно богатого опыта следует, что военную модель можно построить. Причем самодостаточную, т.е., оперирующую в соответствии со своими внутренними правилами. Хотя наличие посредника (или "коллективного разума") весьма желательно: "нестандарт" всегда существует и будет существовать.

Что до "альтернативнх ТТХ", то это дело достаточно спекулятивное. Здесь действительно плохо работают аналогии, попытки формализации, иногда даже весма продвинутые ("кораблестроительная" программа SpringSharp, к примеру) дают приличные результаты только при введении небольших возмущений и соблюдении "мотивационных реалий". При обильном же использовании все сводится к самостоятельной (и почти самодостаточной) микро-игре (или микро-альтернативе) чисто на этом поле. Поэтому, если есть возможность этим не пользоваться - лучше не пользоваться:-).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Поэтому считать принципиально не возможной некую военную альтернативу, только исходя из того, что в РИ некий танк не смог в означенное время попасть из пункта А в пункт Б, сомнительно.

Наверное, все же в рамках разумности.
Если в альтернативе этот танк времен 2МВ проделал путь в 1000 км за 1 сутки, то это уже альтернатива, стремительно выходящая (входящая?) в область фантастики. Хотя формально это даже в рамках ТТХ: 20 часов*50 км/час - как бы ничего удивительного:-).
Сразу оговорюсь: речь именно о военной альтернативе. Т.е. альтернативе, основная сущность которой состоит в военном компоненте.