Отправлено: 19.03.07 22:41. Заголовок: Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 19.03.07 23:10. Заголовок: Re:

1. Аббревиатура в заголовке была необязательна
2. Тема будет перемещена в более соответствующий раздел, если Илья в течение суток не покажет, что тема имеет непосредственное отношение к АИ, как то - описание АИ, обсуждение теории АИ и т.п.
3. В случае, если такового доказательства представлено не будет, то за нарушение п. 2.10 правил форума Илье будет вынесено замечание

 Отправлено: 19.03.07 23:22. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

если Илья в течение суток не покажет, что тема имеет непосредственное отношение к АИ, как то - описание АИ, обсуждение теории АИ

Наличие решающего в исторических процессах фактора не может не иметь отношения к теории АИ как науки. Мы можем строить гипотезы: "Вот сербы выиграют на Косовом поле, вот они построят могучее государство, а солдаты они хорошие, дисциплина только хромает, ну да это поправить можно". А по ЛНГ у сербов обскурация. Они выиграть не могут. И отсутсвие дисциплины - прямое следствие того. И поправить нельзя ничего. По ЛНГ половину всех альтернатив можно с ходу браковать - фаза этногенеза не та. Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив?

 Отправлено: 20.03.07 14:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А по ЛНГ у сербов обскурация.

А можно про фазы, начиная с 2000-х годов? Германия, США, Африка, Япония? Или это все только задним числом вычисляется?

 Отправлено: 20.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив?

Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь.
Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.
Заголовок темы будет скорректирован соответствующим образом.

 Отправлено: 20.03.07 20:24. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Или это все только задним числом вычисляется?

Как правило. Большое видится на...тьфу, какой штамп. Но, тем не менее, чистая правда.
марик пишет:

цитата:

Германия, США, Африка, Япония?

Германия - чистой воды инерция. Подъем хозяйства и отсутствие идеологических заморочек.
Сша - тоже самое.
Япония - никто не знает. ЛНГ допустил наличие нового толчка в 18 веке (как следствие - реставрация Мейдзи). Есть версия что то же самое можно объяснить нормальной регенерацией. Копий было сломано. Подождем хотя бы 50 лет.
Африка - везде гомеостаз. В ЮАР должна быть акматика, поскольку был зулусский подъем. Но сам ЛНГ писал, что буры устроили зулусам такой геноцид, что элементарно перебили всех пассионариев.
Израиль - регенерация. Возникла за счет естественного отбора (Первоначально в новую страну ехали самые храбрые и самые патриотичные. Самые пассионарные. Отсюда первоначальные победы.)

 Отправлено: 20.03.07 20:28. Заголовок: Re:

Китай - подъем. А может быть - инерция за сечт импорта маньчжурской пассионарности. От этого зависит - будет ли он опасен в ближайшие столетия.
Самый пассионарный суперэтнос сейчас - латиноамериканский. Русский - тоже ничего (в сравнении с Европой). Турки.

 Отправлено: 20.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.

Таким образом: Германия в конце 19 была в фазе начальной инерции. Дополнительно это было осложнено отсутсвием колониальной экспансии (уводившей из метрополии самых активных и храбрых индивидуумов) и чудовищными потерями в период приснопамятной эпидемии, когда выжили наиболее крепкие физически и морально особи. Отсюда её сила. Отнюдь не из идеологии. И однозначно то, что понижение рождаемости и общая либерализация была неизбежна (вариант ЛБНВ не проходит). Рейх ДОЛЖЕН был помягчеть.

 Отправлено: 20.03.07 20:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Германия в конце 19

Илья пишет:

цитата:

вариант ЛБНВ

Что-то вы меня запутали. Причем время ЛБНВ (пусть и неподходящего) к 19-му веку?

 Отправлено: 20.03.07 21:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Или это все только задним числом вычисляется? Как правило. Большое видится на...тьфу, какой штамп. Но, тем не менее, чистая правда.

Отюда простой вывод - пытаясь создать альтернативку оглядываться на пассионарность бессмысленно. Пришли буры и загеноцидили зулусов. Задним числом можно записать их в более пассионарные. Буры не были более пассионарными, просто у них были магазиные ружья и пулеметы

Проблема даже не в этом. Пассионарность, это как бы воздействие на человека чего то сильно космического. Предположим, что это правда. Известны цикличность и зависимость на урожайность зерновых, кофейных и чего то там еще Солнца и планет. Периодичность 7-12-16 лет. Может есть еще, я не в курсе. Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом. Воздействие, вроде бы, проявляется через годы и поколения. Отследить момент не возможно. Отсюда еще один простой вывод - то, что можно вычислить только задним числом - это вопрос исключительно веры.

Совершенно вне связи с предыдущим. Почему в Африке кроме зулусов никто не пассионарен? Ответ. А просто кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории не знали. Задним числом по состоянию общества на 19 век можно вычислить кто был больше пассионарен, кто меньше? По современному состоянию нельзя.

 Отправлено: 21.03.07 01:14. Заголовок: Re:

Элементарно. Рождаемость.

 Отправлено: 21.03.07 01:36. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом.

Пассионарные точки идут определенными дугами. Это связано, ЕМНИП, с геодезическими линиями. На оси их происходят мутации. Люди становятся пассионарными, а говоря человеческим языком - физически крепкими и жизнеспособными. Цикличность известна. Первые 100-150 лет этнос находится в фазе этнического подъема и удачно воюет и находит контакты с соседями. Его в этот период составляют сильные и интеллектуальные особи. По мере создания сильного государства в этнос начинают набиваться субпассионарии - не желающие работать или воевать бездельники. Они гибнут гораздо реже, чем пассионарии (потому что не ходят в походы, а стрелять предпочитают в спину), а детей оставляют больше.
Так вот и получается, что Рим оказывается неспособным защитить самое себя всего лишь спустя 200 лет после зенита своего могущества.
марик пишет:

цитата:

Буры не были более пассионарными, просто у них были магазиные ружья и пулеметы

Пулеметы? Их тогда ещё не изобрели, Емнип. Когда воевали с Чакой. Ну а про победу благодаря техническому превосходству писал ещё и сам Гумилев.
марик пишет:

цитата:

Почему в Африке кроме зулусов никто не пассионарен? Ответ. А просто кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории не знали.

Знали. И до зулусов были колонии. Там народ головы не поднимал. Да вот собственно возьмем Египет. Великая страна...была. С огромным населением. Горстка арабов взяла её с налету. Почему? Арабы были такие храбрые? Да нет - просто сами египтяне не хотелис сражаться, а византийцы...впрочем, это отдельный разговор.
марик пишет:

цитата:

Отсюда еще один простой вывод - то, что можно вычислить только задним числом - это вопрос исключительно веры.

Угу. Берем любой этнос. Допустим - Иран. Триста лет они позволяли грабить и заоевывать себя арабам, тюркам, монголам. Потом всыпали тем, другим и третьим. Что такого произошло, что позволило им так обнаглеть?
Или арабы. После полосы фантастических побед, зачастую при десятикратном превосходстве противника - стали никем и ничем.
Или турки. В последние годы существования Империи их было мнокоратно больше, чем на её рассвете. Тем не менее - сил удержать Османию не хватило. Почему?
Причин можно назвать много. Но основная...;-)
Panzer пишет:

цитата:

Причем время ЛБНВ (пусть и неподходящего) к 19-му веку?

Там у Владимира - численность немцев дана. 300 миллионов, ЕМНИП. А резкое падение рождаемости произошло как раз в конце 19-начале 20 вв. (В полном соответствии с ПТЭ. Не могло этого быть. Даже если бы обоих мировых не было - демографическая ситуация не многим отличалась бы от сегодняшней.) Обычно это связывают с урбанизацией и так называемым демографическим переходом. Но это ошибка. Тут хорошо будет вспомнить пример Бразилии.

 Отправлено: 21.03.07 10:08. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Цикличность известна.

Или вы меня не поняли, или делаете вид. Не цикличность развития народов, а цикличность появления мутации. Проще говоря, раз в 10-20-100 или сколько там лет происходит воздействие. Если часто, то все эти выкладки про фазы можно засунуть в то место. Если реже, то можно отследить периодичность и предсказать, что по геодезической линии, где проживают народы ... нужное вставить... в районе 1800-1820 годов произошел очередной толчок. Где то в начале 21-го века начнут бурно развиваться государства ... нужное вставить. Однако предсказания только задним числом... Значит периодичности воздействия нет. А это плохо вяжется с современными знаниями по астрономии.
Илья пишет:

цитата:

Пулеметы? Их тогда ещё не изобрели, Емнип. Когда воевали с Чакой. Ну а про победу благодаря техническому превосходству писал ещё и сам Гумилев.

Я могу ошибаться, но воевали уже после смерти Чаки. При всей моей не любви к Гумилеву идиотом я его не называл. Конечно, он не мог не упомянуть про разницу в техничесой части. Проблема в том, что в данном конкретном случае зулусы (теоретически) были более пассионарные, однако техническое преимущество дало возможность бурам победить. Значит в данном конкретном случае важнее экономика, промышленность и еще несколько факторов - вроде нужды в земле, а не численность или пассионарность. Значит учитывать пассионарность в написании альтернативки нужно в последнюю очередь, а в первую экономику, промышленность и еще многое другое.
марик пишет:

цитата:

кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории

Илья пишет:

цитата:

Да вот собственно возьмем Египет.

Египет где находится? Вы мне расскажите про пассионарность народов проживающих в райне нынешней Либерии, например. Можно задним числом.
Илья пишет:

цитата:

Причин можно назвать много. Но основная

Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи.

 Отправлено: 21.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А по ЛНГ у сербов обскурация. Они выиграть не могут.

Ха, в Ваших же терминах можно предложить АИ-развилку - новый толчек. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Ими можно постфактум объяснить что угодно, но, основываясь на этих теориях, проверяемых предсказаний сделать нельзя.
Так что не автор жжот, а фтопку

 Отправлено: 21.03.07 19:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Элементарно. Рождаемость

Оффтоп: - Приборы!
- Пятнадцать!
- Что пятнадцать?
- А что приборы?(с)анекдот

цитата:

Даже если бы обоих мировых не было - демографическая ситуация не многим отличалась бы от сегодняшней.) Обычно это связывают с урбанизацией и так называемым демографическим переходом. Но это ошибка. Тут хорошо будет вспомнить пример Бразилии.

Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали? Потери мужчин во время мировых войн не учитываете? Это, батенька, в Британии армия просидела почти всю ВМВ в метрополии, с ружьем, приставленным к ноге, - и потому у британцев во время ВМВ был прирост рождаемости. А у немцев сидения по домам не было.
Telserg пишет:

цитата:

можно предложить АИ-развилку - новый толчек

В поисках начала любой развилки пожно дойти практически до гейзенберговского уровня, и все равно упереться в авторский произвол. Я все это уже разбирал на примере "Ленин и каменщик".

 Отправлено: 22.03.07 03:31. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Не цикличность развития народов, а цикличность появления мутации.

Никакой цикличности. ПТ связаны с ВНЕШНИМ фактором. Для сравнения берем бушменов, которые тысячи лет живут как жили. Факт остается фактом. Некоторые этносы десятки веков живут в своем углу и не взбрыкивают, а другие (после тех же веков молчания) неожиданно начинают активную экспансию и внутреннее развитие. А что им мешало раньше? Если вы имели возможность ознакомиться с некоторыми реликтовыми этносами хотя бы бывшего Союза, то долго размышлять не понадобится. Ну не способны они самостоятельно развиваться. Что бы не обвинили в нацизме - у русских тоже был такой период. Потом произошел ПТ. А не было б его - были бы как эстонцы. Не худший вариант, кстати.
Panzer пишет:

цитата:

Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали? Потери мужчин во время мировых войн не учитываете?

Не об этом речь, а о том, что рождаемость в Германии начала снижаться ещё в конце 19 века. Никаких объективных причин тут нет. Закономерный процесс. А сравните динамику прироста населения в 16-17 веках (без учета посторонних воздействий).

цитата:

Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали?

Да Вы чего! А уровень жизни в 18 веке, когда в одной Пруссии численность населения выросла, ЕМНИП, в пять раз. А потерявшая треть своего населения Россия начала того же века, которая сумела восстановиться за двадцать лет. Чтобы отмести возражения про 20 век и современные контрацептивы, вспомним, что в Риме был тот же самый отрицательный прирост населения.

цитата:

Это, батенька, в Британии армия просидела почти всю ВМВ в метрополии, с ружьем, приставленным к ноге, - и потому у британцев во время ВМВ был прирост рождаемости. А у немцев сидения по домам не было.

Классическая ошибка. Вы сравниваете немцев с этносами, рожденными от того же ПТ, и выводите закономерности. Сравнивайте с более пассссионарными латиноамериканцами. Бразилия и Мексика, несмотря на высокую степень урабанизации, имеют высокий прирост. А потерь у них в 19-20 было ещё поболе, чем у немцев. А уровень жизни!
Telserg пишет:

цитата:

Ха, в Ваших же терминах можно предложить АИ-развилку - новый толчек. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Ими можно постфактум объяснить что угодно, но, основываясь на этих теориях, проверяемых предсказаний сделать нельзя.

Можно не верить. Но именно ПОСТФАКТУМ: Сербия в конкретно взятой альтернативе ТОЧНО не могла стать великой державой. Ибо у неё была обскурация. Что подтверждается изучением всей её дальнейшей истории. Т.е. теорию ПТ можно использовать именно в АИ: для проверки отдаленных во времени развилок.

цитата:

Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть.

Гумилев не настаивал именно на "космических лучах" Он просто вывел общие закономерности сложения этносов. Большинство НОВЫХ этносов после образования проявляют определенную энергичность во внешней экспансии, потом начинается период гражданских войн, потом стабильное развитие, потом крушение государственности. Схема к любому такому этносу подходит. Значит есть какой-то рационал. А почему, допустим, великие государства рушатся? А что происходит с демографией (допустим, той же России?).
марик пишет:

цитата:

Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву).

Класс! Приятно встретить собственную гипотезу, да ещё с такими забавными примерами. ;-) В моем случае это были вполне научные мушки дрозофилы, которые после скрещивания двух ослабленных (экспериментаторы специально выбирали наиболее дохлых) давали необычайно здоровое потомство. Меня за это гумилевцы били (в основном, без применения весомых аргументов), да и не я первый это придумал. Хорошо. Берем на вооружение этот вариант (ЛНГ сам допускал нечто подобное). Периодичность внутреннего развития этноса от этого отнюдь не страдает. Как и ничем не объяснимый факт наличия нескольких на определенный исторический момент мест, где начинался этногенез. Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел.
марик пишет:

цитата:

А это плохо вяжется с современными знаниями по астрономии.

Представим себе, что виновато все же космическое излучение (или излучение сверхновой). Периодичностью оно не страдает. Налететь может неожиданно. Атмосферу пройдет не везде.

 Отправлено: 22.03.07 06:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив?

Конечно учитывать! А то они одно ТТХ только учитывают.
В этом плане меня немного забавляют научно-фантастические романы (особенно американские): действие происходит через 2000-4000 лет (например), а там до сих пор Майклы, Роджеры, Джоны - т.е. считается, что не только США сохранится (со своей невменяемой, т.е. неизменяемой конституцией), но и американский этнос. Это все равно, что описывать Великую отечественную войну, как столкновение между данайцами и троянцами.
Илья пишет:

цитата:

Отсюда первоначальные победы.

Хватило ненадолго. Плюс идеологический режим.
Илья пишет:

цитата:

Германия - чистой воды инерция. Подъем хозяйства и отсутствие идеологических заморочек.

Нет, обскурация. Причем началась она в Европе в 1914. А подъем за счет гастарбайтеров (турок, к примеру, у которых-то и началась иннерция в 20-х гг.)
Илья пишет:

цитата:

Сша - тоже самое.

Англосаксы на грани обскурации. А так - зона этнических контактов самых разных этносов с самыми разными характеристиками. К тому же эмигранты оторваны от своих экологических сред и могут быть "ксениями" (в лучш. случае), или "антисистемами" (в худшем).
Илья пишет:

цитата:

Китай - подъем. А может быть - инерция за сечт импорта маньчжурской пассионарности.

Нет, манчжуров уже проехали. Китай, Япония, Корея, Индокитай - дети пассионарного толчка XVIII века. Япония первая ринулась в битвы и сгорела, Китай "долго запрягал", но теперь "быстро едет".
Россия - надлом 1825-2000 гг. С Путина - очень надеюсь - начинается иннерция (здесь мы отстали от турок-ровестников лет на 80).

 Отправлено: 22.03.07 06:49. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

(вариант ЛБНВ не проходит)

Вообще, как нетрудно догадаться, ЛНБВ - это раскол более-менее единого цивилизационного поля Запада на две модели - "германскую" и "англо-санксонскую" (в нашем мире победила одна). Вы, кстати, предстьавляете, например, какими "фашистами", "нацистами", "рассистами", "антисемитами", "славянофобами", "военными преступниками" и т.д. стали бы в ХХ веке либералы-американцы, если бы их угораздило проиграть какую-нибудь войну (в таких масштабах как Германия - ПМВ). Этот "больной" вопрос ни один современный европеец себе не задает (запрещено им на эти темы думать ), но мы-то можем.
Так что понятия "либерализм" и "фашизм" в ЛНБВ (как и в РИ) очень относительны. Неужели вы полаете, что американский патриот (истинный, разумеется) остановится перед каким-то там "военным преступлением"? Да он наделаеьт их в 10 раз больше, чем Гитлер, но, естественно, будет считать себя не просто в праве, а еще и благословленным Б-гом (Борисом Гребенщиковым? )

 Отправлено: 22.03.07 11:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Никакой цикличности. ПТ связаны с ВНЕШНИМ фактором. Для сравнения берем бушменов, которые тысячи лет живут как жили. Факт остается фактом. Некоторые этносы десятки веков живут в своем углу и не взбрыкивают, а другие (после тех же веков молчания) неожиданно начинают активную экспансию и внутреннее развитие. А что им мешало раньше?

Согласно моей животноводческой гипотезе - внешний фактор приходит не из космоса, а из соседей. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение. Ничем не хуже космоса.
Илья пишет:

цитата:

Берем на вооружение этот вариант (ЛНГ сам допускал нечто подобное). Периодичность внутреннего развития этноса от этого отнюдь не страдает. Как и ничем не объяснимый факт наличия нескольких на определенный исторический момент мест, где начинался этногенез. Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел.

То же мне бином ньютона Читаем Тайную историю монголов в изложении Гумилева. Обнаруживаем множество фактов в пользу скрещивания. На память, без перечитывания
1. Китайцы регулярно вторгаются в степь, угоняют пленных и что делают наверняка? Правильно скрещиваются
2. Мать Чингисхана была из другого племени и с его происхождением история темная.
3. Многолетняя война в степи, причем не просто угон скота, а войско на войско еще до Чингисхана. Тут еще происходит разделение экономическо-политическое, как влияние Китая. Напоминаю, что экономика важна, при любом факторе космическом или из пениса захватчика. Выделение людей длинной воли из различных племен. Там вообще счет на тысячи. Усиленное скрещивание. Где они жен брали? Думаю, в основном, крали.
4. Регулярное усыновление детей погибших соратников. И из другого племени тоже. Помнится и в семье Чингисхана такие были. Тут не плохо вспомнить о вырезанных до тележной чеки. А те кто ниже куда? Усыновляли и позже они скрещивались.

На тему о пользе скрещивания и цикличности. Для повышения урожайности зерновых создают специальное поле засеяное высокоурожайным сортом. Потом идет скрещивание с местным сортом, урожайность вырастает очень сильно. Проблема в том, что эффект временный. Точно я не помню, но 3-4 года и урожаи падают. Требуется новое скрещивание для повышения урожайности. Кто сказал, что на людях это не работает? Только отследить это практически невозможно. Да и набор генов у людей более сложный, чем у пшеницы. Больше разнообразие, больше количество, более длительный эффект. И это прекрасно ложится в цикличность. Еще одно. Эти самые 10-15% пассионарных. Просто и элементарно прикинем на пальцах. Не все будут скрещиваться с другим народом. Часть потому что, проживая в лесу/степи/горах просто никогда не увидят чужака, за исключением купца, а кто его пустит до любимой дочери у которй уже жених с рождения сговорен? Часть по религиозным или расовым признакам, часть по экономическим. Остаются горожане, солдаты, аристократы. Эти могут и встретить чужаков, и породниться, и при случае изнасиловать. Каков их % в средневековом обществе?

 Отправлено: 22.03.07 12:01. Заголовок: Re:

Чтобы еще раз не писать все, я возьму свои аргументы для того форума. Недеюсь никого этим не обижу

 Отправлено: 22.03.07 15:49. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Остаются горожане, солдаты, аристократы. Эти могут и встретить чужаков, и породниться, и при случае изнасиловать. Каков их % в средневековом обществе?

У Вас швейковская концепция рассовых скрещиваний.
Нет, "звездные ветры" , точнее солнечные - это вполне правдоподобные явления - просто мы еще не изучили эту составляющую геофизики. Это все равно как изумление первобытного человека - а куда солнце во время затмения девается. Явление очевидно, а объяснить его пока никак.

 Отправлено: 22.03.07 17:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, "звездные ветры" , точнее солнечные - это вполне правдоподобные явления - просто мы еще не изучили эту составляющую геофизики.

Нет, животноводческая концепция, заметьте, к расовой не имеет ни малейшего отношения, скрещиваются народы живущие рядом, а это в 99% расово не отличаются - это не менее правдоподобная теория. Обе пока еще не изучены и совершенно одинаковы по степени доказуемости - т.е недоказуемы . И поэтому одинаково правдоподобны. Или не правдоподобны. Вы лучше подумайте, что космические лучи, которые никто не видел и не регистрировал - это на уровне божественного вмешательства. Здесь были, а здесь не были. Почему? А хрен его знает! А это столь не любимый вами Бог направил

 Отправлено: 22.03.07 18:46. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А это столь не любимый вами Бог направил

Ну почвему вдруг сразу Бог? Как только чего не понимаем - сразу Бог. Здесь простая теория вероятности. Предположим, рой мотыльков летает над свечкой. Свечка время от времени вспыхивает (опять же периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям, а вовсе не Божьей Воле - тогда это было бы чудом), и ближайшие мотыльки гибнут. Вот и рассчитайте вероятность, какие мотыльки погибнут.

 Отправлено: 22.03.07 19:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

опять же периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям, а вовсе не Божьей Воле - тогда это было бы чудом

Опа! «периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям». Попрошу периодичность появления этих самых лучей, вызывающих пасионарность. Вы ведь так лихо - эти в фазе обскурации, эти в фазе подъема. Данных много. Идем к начальной точке. И оп - вычислили куда и когда в следующий, а также последний раз попало? Ну, ну. В том и дело, что не вычисляется. К естественным периодичным излучениям не относится. Появление сверхновой? Тоже можно проверить. Остаточное излучение. Ну неужели никто не пытался? А значит что? Божественное вмешательство

 Отправлено: 22.03.07 19:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, обскурация. Причем началась она в Европе в 1914. А подъем за счет гастарбайтеров (турок, к примеру, у которых-то и началась иннерция в 20-х гг.)

Нет! Только не это!!! Про обскурацию 1914 слышу везде, где обсуждают ПТЭ. Самое интересное, что ЛНГ однозначно в этом отношении не высказывался. И предостерегал против аберраций. Находящийся в обскурации этнос физически не в состоянии так быстро востановиться после таких потерь, да ещё и претендовать на ведущую роль в Европе.
Обскурация там близка (кстати, могу привести цитату Гумилева, где он пишет, что страны Европы ЕЩЁ НЕ ВПАЛИ В МАРАЗМ, т.е. все таки ещё не обскурация). Франция (судя по последним событиям) сейчас в эту фазу очевидным образом вступает. Англия близка. Германия покрепче (не было такого массового оттока пассионариев в колонии). Инерция у турок идет по ЛНГ с 18 века. Этногенез получается очень уж скорострельный. Сам он объяснял это инкорпорацией большого числа соглашавшихся принять ислам авантюристов, согласных продать собственную веру. Не вполне согласен и можно как-нибудь обсудить. В 20-х годах произошла регенерация Кемаля. Считать германский подъем следствием наличия турецких гастарбайтеров не стоит, ведь и без них германия проявляла завидную прыть. Тут дело скорей в отставании от остальной Европы (что и позволило Германии) У немцев шла ранняя фаза инерции, когда у остальных была средняя, и сейчас наблюдается средняя, в то время как прочие балансируют на грани обскурации.
марик пишет:

цитата:

На тему о пользе скрещивания и цикличности. Для повышения урожайности зерновых создают специальное поле засеяное высокоурожайным сортом. Потом идет скрещивание с местным сортом, урожайность вырастает очень сильно.

Аргументы стоящие. Но штука в том, что это ничего не меняет. Сам Гумилев писал, что космическое излучение это всего лишь ГИПОТЕЗА, но даже если и найдется другая причина пассионарности (генетические процессы, земная радиация, вирусы и т.д.) схема прохождения этногенеза останется данностью. Я и сам последние пару лет склоняюсь к версии генетического происхождения пассионарных взрывов (у этой версии были свои апологеты, как, впрочем, и у теории вирусов...;-)). Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Генетический компонент А соединенный с В дает С. А генетический компонент Р соединенный с У дает Р.

Учитываем и то, что фазы этногенеза чрезвычайно протяженны во времени, так что отделить обскурацию от инерции довольно трудно. И всегда возможны колебания пассионарного напряжения системы. Так, например, французы запросто сдали Вторую Империю, но вполне прилично держались в ходе ПМВ. Дело было в концентрации пассионарных особей во власти. В инерции, как известно, пассионарный уровень низок, но стабилен лица. Т.е. высокопассионарный (подъем, акматика, надлом) этнос обладает и толковыми и инициативными руководителями и рьяными исполнителями. Среднепассионарный (инерция) составляют законопослушные и трудолюбивые обыватели, которые легко подчиняются умелому руководству. Неумелому тоже, что иллюстрирует похабное правление Бориса Николаевича. Однако, стоило прийти к власти более менее решительному человеку (я отнюдь не идеализирую Путина, но он лучшее, что у нас есть), как наши войска элементарно перестали проигрывать в Чечне. Они стали лучше? Не сказал бы. Просто перестали бояться ответственности.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, манчжуров уже проехали. Китай, Япония, Корея, Индокитай - дети пассионарного толчка XVIII века.

Апологеты пассионарного толчка XVIII века так и предпочитают думать. Только аргументация хромает. Понимаете: маньчжуры были сравнительно молодым этносом и они рассеяли свой генофонд в Корее, Китае и Вьетнаме. Этого могло оказаться вполне достаточным для перехода в фазу инерции. Субпассионариев там нет, мешать пассионариям некому, а основную массу составляют гармонично развитые особи с обывательским складом мышления, которые трудолюбивы и послушны вождям. А вожди (благодаря маньчжурскому вмешательству) имеются. Такая система может существовать довольно долго.
Не укладывается в эту схему Япония, куда маньчжуры не забредали. На эту тему у меня было целое сочинение. Поищу.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Англосаксы на грани обскурации.

Да нет. Т.е. да и нет. Англичане да, янки ближе к срединным фазам инерции. Здоровый обывательский меркантилизм перевешивает эгоистическую жажду наслаждения. Конечно, реальные возможности много ниже декларируемой крутизны, но высокий уровень технического развития, а так же выбор в качестве идеала бизнесмена (а не воина, которые частенько погибают, не оставив потомства) позволяет системе держаться. На посредственно храбрых и посредственно честных обывателях. Янки образовались посредством отбора, что продлило их пассионарный век. В Америку ехали наиболее предприимчивые и интеллектуальные особи, там они сходились и оставляли детей. Классическая аналогия: Новгород, сохранивший более менее приемлемый уровень пассионарности, когда вокруг все рушилось. И схема образования почти такая же. Это даже ЛНГ не отрицал. На его сайте есть интервью на статья на эту тему. Даже, ЕМНИП, интервью с ним (одно из последних).

 Отправлено: 22.03.07 19:17. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Появление сверхновой?

Угу. Хотя бы. И проверено. И гипотеза такая есть. И все запротоколированные в обозримой истории вспышки изучены.

 Отправлено: 22.03.07 19:20. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

я возьму свои аргументы для того форума. Недеюсь никого этим не обижу

Да без проблем, главное, чтобы там не обиделись.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну почвему вдруг сразу Бог? Как только чего не понимаем - сразу Бог.

марик пишет:

цитата:

А значит что? Божественное вмешательство

Авторский произвол. Во всех смыслах.

 Отправлено: 22.03.07 19:26. Заголовок: Re:

цитата:

И все запротоколированные в обозримой истории вспышки изучены.

http://www.astroway.narod.ru/bookr3.htm
Только мне аргументация не нравится. Уязвима. Ну да еврей он и есть еврей. Всегда найдет к чему придраться.

 Отправлено: 22.03.07 19:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ну да еврей он и есть еврей. Всегда найдет к чему придраться.

Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда.
"Я добрый крокодил. Я злая бабушка."(с)мультипликационное

 Отправлено: 22.03.07 19:58. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда.

Илья пишет:

цитата:

Ну да еврей он и есть еврей.

Я про себя вообще-то. Или у нас такая демократия, что и евреем назваться - провокация?

 Отправлено: 22.03.07 20:33. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Сам Гумилев писал, что космическое излучение это всего лишь ГИПОТЕЗА, но даже если и найдется другая причина пассионарности (генетические процессы, земная радиация, вирусы и т.д.) схема прохождения этногенеза останется данностью.

Попрошу учесть - возражаю исключительно про космические лучи. Идея рождения, старения, умирания народов возражений не вызывает. Причины ИМХО другие.
Илья пишет:

цитата:

А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет.

Вы разные вещи путаете «нового генетического материала не происходит.» Не произошло расширения территории, явных захватов. Совершенно не знаю что там произошло, но не плохо бы проверить культуру того времени и влияние данного района (это про уйгуров) Политическая обстановка в соседних государствах тоже крайне важна. Часть, и очень может быть большАя получает выгоду перебравшись в более культурное место. Кроме того очень важно при моей гипотезе количество людей вступающих в межнациональные браки и их процентное отношение к общей массе населения. Как тюрок так и евреев (в генетическом смысле, не в религиозном) в Хазарии было очень мало. Есть еще один фактор. Народности могут быть родственными, но живущими в разных ландшафтах. Лес-степь-лесостепь-горы. Вырабатывавется разный тип. В одном случае требуется расшепление молока и имунитет от малярии, в другом еще что нибудь. Поэтому и скрещивание дает разный результат. Помните - для новой породы требуются определенные качества. А ведь тут искусственного отбора нет. Природа сама отсеивает.

Все это нуждается в разработке. Не говоря уже о малом количестве знаний у меня по поводу уйгуров и прочих меркитов. Гумилев у меня в данном случае доверия не вызывает.

 Отправлено: 22.03.07 20:41. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Не говоря уже о малом количестве знаний у меня по поводу уйгуров и прочих меркитов.

После крушения каганата уйгрок стали в широких масштабах использовать в качестве наложниц. ЕМНИП, был даже закон о том, что уйгурка не имеет право заводить детей до сорока лет. А получившиеся метисы особых талантов не проявили.

 Отправлено: 22.03.07 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

ЕМНИП, был даже закон о том, что уйгурка не имеет право заводить детей до сорока лет.

В смысле от уйгура. До 40 - отрабатывалась повинность в пользу государства.

 Отправлено: 22.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я про себя вообще-то.

Так и я про себя :)))))

 Отправлено: 22.03.07 22:24. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Божественное вмешательство

Никакого абстракционизма! Никакого модернизма! Стены - от сырости, вас - от ревматизма!
Вас кто зачал: Бог и мама с папой? От ответа на этот вопрос зависит вся наша с Вами дальнейшая дискуссия, так что подумайте, прежде чем отвечать...
Илья пишет:

цитата:

Находящийся в обскурации этнос физически не в состоянии так быстро востановиться после таких потерь, да ещё и претендовать на ведущую роль в Европе.

Ну почему же? Были такие примеры. Опять же на фоне остальной Европы. На фоне тех же французов, которые в массе своей уже в 1940 не хотели воевать, а появись советские танки на Рейне в 50-х - тем более. Европа - вообще особый случай. Тут масса пассионариев уехала в колонии. Чем-то на Финикию похоже.
Илья пишет:

цитата:

Инерция у турок идет по ЛНГ с 18 века. Этногенез получается очень уж скорострельный.

Вот здесь он ошибается. Тогда получеем, что турецкий этногенез в 2 раза короче нормального. Нет, этногенез - это не шпенглерианское железнодорожное расписание, но такие аномалии неизвестны. Да, Турция опережала Россию. Точнее, отличия разных этносов заключаются не в общей продолжительности этногенеза, а в различности удельного веса и продолжительности его фаз. У кого-то акматическая затягивается, у других - наоборот - фаза надлома. Я считаю Европу все-таки с Карла Великого - и ей сейчас ровнехонько 1200. А послевоенная Европа - это мемориал (под американским зонтиком - во всех смыслах). США - Карфаген современнности, а он протянул еще лет 300-400.
Илья пишет:

цитата:

Однако, стоило прийти к власти более менее решительному человеку (я отнюдь не идеализирую Путина, но он лучшее, что у нас есть), как наши войска элементарно перестали проигрывать в Чечне. Они стали лучше? Не сказал бы. Просто перестали бояться ответственности.

Вот это верно!!!
Илья пишет:

цитата:

Да нет. Т.е. да и нет. Англичане да, янки ближе к срединным фазам инерции. Здоровый обывательский меркантилизм перевешивает эгоистическую жажду наслаждения. Конечно, реальные возможности много ниже декларируемой крутизны, но высокий уровень технического развития, а так же выбор в качестве идеала бизнесмена (а не воина, которые частенько погибают, не оставив потомства) позволяет системе держаться. На посредственно храбрых и посредственно честных обывателях. Янки образовались посредством отбора, что продлило их пассионарный век. В Америку ехали наиболее предприимчивые и интеллектуальные особи, там они сходились и оставляли детей. Классическая аналогия: Новгород, сохранивший более менее приемлемый уровень пассионарности, когда вокруг все рушилось. И схема образования почти такая же. Это даже ЛНГ не отрицал. На его сайте есть интервью на статья на эту тему. Даже, ЕМНИП, интервью с ним (одно из последних).

Вы замечали, что в американской армии высок % латиноамериканцев. А в науке, а в бизнесе? Нет, американцы - англосаксы стремительно превращаются в феллахов. Только их архаическая политическая система (которую сменить все американофилы мира считают преступлением против человечности... или человечества - черт их разберет!) позволяет англосаксонской по составу элите еще держать власть. Думаю,крах будет очень жестоким - учитывая мессианские настроения в этой среде.

 Отправлено: 22.03.07 22:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда.

Я идишкинд (ежели это то что я думаю ). Вы идишкинд. Теперь осталось разобраться: кто из нас добрый крокодил, а кто - злая бабушка...

 Отправлено: 22.03.07 22:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы замечали, что в американской армии высок % латиноамериканцев.

Емнип, 87 процентов - потомков ВАСПОВ. Данные не мои, а с альтернаторовского форума. Кто-то постил. А перед вторжением в Ирак ещё и от черных чистили (те сражаться не хотели) и был большой политкорректный визг. Пока что белые держатся.

 Отправлено: 22.03.07 22:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

США - Карфаген современнности, а он протянул еще лет 300-400.

Карфаген или Новгород. Суть одна. Концентрация значительного количества пассионариев. Нельзя сказать, что они до сих пор не подают признаков активности. Обскурация ещё далека. Вот когда будет как в Киргизии, где президент отдает приказ, а военные в ответ разбегаются, или он даже и приказ отдать боится...

 Отправлено: 22.03.07 22:46. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда получеем, что турецкий этногенез в 2 раза короче нормального.

Угу. В связи с чем есть гипотеза. В Турции не было ПТ. Был нормальный импорт пассионарности от монголов. Иранцам той же самой пассионарности хватило на пятьсот лет. При импорте сохраняются все те же фазы, но процесс идет ускоренными темпами. Чистой воды гипотеза, из любопытства.

 Отправлено: 22.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В Турции не было ПТ.

Тогда и у нас его НЕ БЫЛО, а был импорт от монголов...

 Отправлено: 22.03.07 23:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда и у нас его НЕ БЫЛО, а был импорт от монголов...

Заслуживает внимания как гипотеза. Почему бы и нет?

 Отправлено: 23.03.07 10:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вас кто зачал: Бог и мама с папой? От ответа на этот вопрос зависит вся наша с Вами дальнейшая дискуссия, так что подумайте, прежде чем отвечать...

Не надо дискуссии про бога Только подумайте какова вероятность, что из всего количества сперматозидов именно тот, из которого появился я попал куда требуется. Мама с папой его не выбирали. Или чистая случайность или божественное вмешательство

 Отправлено: 23.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

кто из нас добрый крокодил, а кто - злая бабушка...

Жаль, что вы не видели этого мультика. Один персонаж называл себя и добрым крокодилом, и злой бабушкой.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вас кто зачал: Бог и мама с папой?

Предупреждаю: всякая попытка перевести тему на обсуждение вопросов теологии будет расценена как нарушение этой рекомендации:
Panzer пишет:

цитата:

Илья пишет: цитата: Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив? Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь. Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.

и повлечет за собой наказание в соответствии с п. 3.2.1 правил форума

 Отправлено: 23.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь. Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.

Panzer , тут мы уже вывернули на альтернативную (противную авторской) теоретическую основу для ПТЭ Гумилева. Возражений не будет?

 Отправлено: 23.03.07 19:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну почему же? Были такие примеры.

Давайте их. Только учтите, что желание воевать вообще мало характерно для инерции, когда преобладают трудолюбивые обыватели, а идеалом становится оборотистый торгаш. Это ещё не есть обскурация. Просто пассионарность реализуется в других сферах.

 Отправлено: 23.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возражений не будет?

Вопрос обсуждения собственно природы пассионарных толчков меня мало волнует, я предупредил о недопустимости перехода этой темы на разборки типа "Гумилев дурак - сам дурак", на обсуждения, которые могут оскорблять религиозные чувства форумчан и т.п.

 Отправлено: 23.03.07 20:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Предупреждаю:

Почему опять меня? Не я же первый упаомянул о
марик пишет:

цитата:

Божественное вмешательство

Вот ему и замечания делайте.
Panzer пишет:

цитата:

которые могут оскорблять религиозные чувства форумчан

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями, что в моем появлении на свет замешан ... (Борис Гребенщиков )
Или нерелигиозные чувства Вы в рассчет не берете?

 Отправлено: 23.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Илья получает замечание в соответствии с п. 3.2.1 правил форума.
Уже отмечалось, что тэг "офф" не является индульгенцией для нарушения правил форума.
Илья пишет:

цитата:

А ислам, христианство и прочий иудаизм - всего лишь самоподдерживающиеся философские системы.

По данному заявлению решение будет приниматься здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000021-000-0-0-1174677540
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Почему опять меня?

В соответствии с п.3.2.1 правил форума замечание одному относится ко всем. Ваши же слова не только могли свести тему на теологический спор, но и могли спровоцировать переход на личности.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями

Вам стоило поступить в соответствии с п. 2.1 приложения "А".
За невыполнение рекомендации п.2.1. приложения "А" вы получаете замечание.

 Отправлено: 23.03.07 21:30. Заголовок: Re:

Тогда я требую просто убирать из ВСЕХ текстов всех участников форума слово "бог" и его производные (божественный и т.д.) Хорошо? Отредактируете?

 Отправлено: 23.03.07 22:45. Заголовок: Re:

Panzer, извините но я тоже выскажусь, заранее прошу прощения за нарушения правил и разумеется соглашаюсь с Вашими санкциями.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями,

ВЛАДИМИР-III - у Вас именно религиозные чувства, ибо или Вы верите что Бога нет и поэтому требуете убрать все об этом напоминания как оскорбляющие Вас как верующего в отсутствие Бога или вопрос о Боге Вас волновать не должен "в этой теории не нуждаюсь"

 Отправлено: 23.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Пардон. Когда человека обвиняют в гомосексуализме, а он - точно не гомосексуалист, ему все равно неприятно.
Это "старая песня о главном": у верующих - "чуйства", у "собак-атеистов" их нет вообще.
Почему ни один верующий до сих пор не обнаружил, что исповедуя веру он оскорбляет неверующих?

 Отправлено: 23.03.07 23:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

исповедуя веру он оскорбляет неверующих?

Так, а какие позвольте узнать у вас чувства задеты?
И кто это Вас в чем-то обвиняет, мне кажется наоборот, это Вы обвиняете всех тех, кто не разделяет Вашей веры.

 Отправлено: 23.03.07 23:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.03.07 16:21. Заголовок: Re:

Возвращаясь к
Илья пишет:

цитата:

Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел.

Наткнулся в http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml

цитата:

Учитывая всё перечисленное Гумилёвым про монгол, можно сделать вывод, что там наследили, в части генетики, как минимум сто народов, и вообще образный монгол - сборник всех тамошних бандитов, что-то на предмет нашей Запорожской сечи, собиравшихся в выгодной географической точке от преследований. А он тут про отдельный этнос болтовню завёл.

 Отправлено: 01.04.07 21:03. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Учитывая всё перечисленное Гумилёвым про монгол, можно сделать вывод, что там наследили, в части генетики, как минимум сто народов, и вообще образный монгол - сборник всех тамошних бандитов, что-то на предмет нашей Запорожской сечи, собиравшихся в выгодной географической точке от преследований. А он тут про отдельный этнос болтовню завёл.

цитата:

"Прибывшие неведомо откуда (ибо происхождение их далеко не ясно), подвергавшиеся одному вражескому нашествию за другим, последовательно покоряемые четырьмя или пятью народами юга, запада, востока и севера, скрестившись, смешав свою кровь, породнившись и слившись с ними, пингвины похваляются чистотою своей расы, и они правы, так как образовали действительно чистую расу. Из такого смешения племен — краснокожих, черных, желтых и белых, круглоголовых и длинноголовых — с течением веков образовалось довольно однородное человеческое семейство, обладающее некоторыми постоянными признаками, выработанными общностью жизни и нравов. Мысль о том, что они принадлежат к прекраснейшей из всех рас на свете и составляют в ней прекраснейшее из семейств, внушает им благородную гордость, неукротимое мужество и ненависть ко всему человечеству. Жизнь каждого народа — не что иное, как смена бедствий, преступлений и безумств. Это так же справедливо относительно пингвинов, как и относительно других народов. Тем не менее история пингвинов достойна восхищения от начала до конца".

 Отправлено: 01.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Любой этнос составляется из многих этнических субстратов. Что не мешает ему быть единым. А чистоту крови блюдут хиреющие без стороннего генетического материала туземные островитяне.

 Отправлено: 01.04.07 21:15. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Наткнулся в http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml

Угу. Классный анализ. А какой глубокий!
"Ратующий за симбиоз, вдруг огорчается, что племя шато - совсем не этнос, а именно племя, всего-то, почему-то не в состоянии слиться в плотном симбиозе с китайцами. Вай-вай, какая нестыковка. Интересное словосочетание: "невозможность вторичной адаптации в аспекте исторической географии", а где первичная адаптация? Бедная историческая география!!?? Она не оставила бедному, но героическому племени шато никаких шансов.
Ведь на поверхности явления видны только последствия глубоко скрытых причин. Войны и договоры, законы и реформы, сведенные в синхроническую таблицу, позволяют историку путем сложного анализа сначала вскрыть мотивы событий, а затем синтезировать ход процесса, что будет венцом исторического исследования.
Путём сложного психо-дермошного характера можно вскрыть только помойную яму, а не мотивы событий. И так понятно, что история ср...а. Синтезировать, путём сложного анализа ход исторического процесса - попытка получить наслаждение путём ублажения члена собственной рукой (дрочите господа и вы обрящете). А зачем, собственно, если есть под рукой женщина?"
Хотя не буду отрицать, что в некоторых вопросах формулировки Л.Н.Г. достаточно расплывчаты и аргументация Китлинского выглядит относительно убедительной. В некоторых же он проявляет элементарное непонимание, проистекающее из элементарной же предвзятости.

 Отправлено: 01.04.07 21:20. Заголовок: Re:

"В то время когда Хуан Чао потрясал устои династии Тан, а дансяны, шато и кидани еще робко ютились по границам некогда грозной империи, рухнула мощь Аббасидского халифата. Турецкие гвардейцы в Багдаде меняли халифов по своему произволу, атаман разбойничьей шайки Якуб ибн-Саффар захватил восточные области Ирана и диктовал условия наместнику пророка, в низовьях Междуречья восстали рабы, привезенные с невольничьих базаров Занзибара (зинджи), а греки перешли от обороны к наступлению и отняли у мусульман Малую Азию. Тогда же двинулись из Семиречья на юг карлуки и в 861 г. взяли Кашгар. А на западе развалилась империя Карда Великого, сначала на три королевства: Францию, Лотарингию и Германию, а затем на десять и продолжала дробиться. И на фоне этого распада выросла папская власть, противопоставив себя византийскому императору: папа Николай I отлучил от церкви патриарха Фотия, чем положил начало расколу между Западом и христианским Востоком.
Какие турецкие гвардейцы? Аббасиды рухнули только в 1258 году. Буиды, сменившие Аббасидов в Багдаде - 1055. Буиды правили Багдадом с 935 по 1055. Их одолели сельджуки. Тут Гумилёв приводит набор неувязанных историческими событиями дат, которые не имеют ничего общего с темой его работы. Больше того, являются пустыми, ничего не определяющими и не показывающими читателю. Бесформенный набор чухни, больше похожий на перечисление неких событий. Если это панорамный метод, то я - марсианин. "

Чтобы забить последний гвоздь: то автор явно не понимает - что именно пишет Гумилев. Никто не говорит о падении династии. Речь идет именно о политическом единстве и военной мощи халифата, а также способности халифов влиять на события (которая существенно нивелировалась с приходом к власти гулямов).
P.S.
Panzer, не будет ли нарушением правил открыть в Библиотеке дискуссию по этой статье и пригласить (буде у него найдется время) самого автора? По месту публикации я таковой не обнаружил. Или Вы предпочтете, чтобы это обсуждалось за пределами сайта?

 Отправлено: 01.04.07 22:09. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

открыть в Библиотеке дискуссию

Можно и непосредственно в этой теме.
Илья пишет:

цитата:

самого автора?

Китлинского А.А.? Или столоверчением займемся? ;)
Приглашайте

 Отправлено: 01.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Китлинского А.А.? Или столоверчением займемся? ;)

Умер?! Вечная ему память....

 Отправлено: 01.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Китлинского А.А.?

Ах да, да нет! Китлинского, конечно. Сразу не дошло...;-) Хотя не факт, что он захочет слушать критику.

 Отправлено: 02.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Хотя не факт, что он захочет слушать критику

В общем - зовите, а там посмотрим. :)

 Отправлено: 03.04.07 03:08. Заголовок: Re:

Мне в первую очередь интересна причины отклонения "ударов" реликтового излучения в субширотном и субмеридиональном направлениях

 Отправлено: 03.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Любой этнос составляется из многих этнических субстратов.

Жму мужественную руку. Возвращаясь к началу развитие монголов - не будем употреблять туманные этносы, суперэтносы - произошло в результате скрешивания различных народов. Механизм этого явления нам ПОКА не известен. Можете называть это пасионарностью. А можете выведением новой породы.

Вот это я специально смотрел на тему Гумилева http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449;start=0#0 Он и факты передергивает очень некрасиво. А уж найти переводчика с китайского или тибетского для меня тяжело. Так что может он и там слегка приврал и не так все было? Как сказал один из оппонентов писал по памяти в тюрьме. Проверить после выхода своих работ уже в 60-70-80е рука не поднялась

 Отправлено: 03.04.07 17:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Проблема даже не в этом. Пассионарность, это как бы воздействие на человека чего то сильно космического. Предположим, что это правда. Известны цикличность и зависимость на урожайность зерновых, кофейных и чего то там еще Солнца и планет. Периодичность 7-12-16 лет. Может есть еще, я не в курсе. Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом.

ded_banzai пишет:

цитата:

интересна причины отклонения "ударов" реликтового излучения в субширотном и субмеридиональном направлениях

 Отправлено: 03.04.07 21:27. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Жму мужественную руку.

Спасибо, конечно. Но я и цитату из... автора могу привести...

 Отправлено: 04.04.07 21:27. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

В общем - зовите, а там посмотрим. :)

В рамках подготовки к дискуссии прошу вас, коллеги, помочь со сбором материала. В частности - жизненно необходима ссылка по общей демографии того периода (Степь и Китай).

 Отправлено: 07.04.07 07:29. Заголовок: Re:

В рамках критического осмысления помянутой статьи прошу помощи. Ответы желательно со ссылками.
1) Что известно о ведении натурального хозяйства средневековыми кочевниками? В частности - заготавливали ли они сено? ;-)
2) На каком уровне находилась государственность чжурчженей? Какие известны принадлежащие им населенные пункты? Какие крепости (если имели место быть)?
3) Демографическая статистика (примерная) кочевых племен на 5-10 вв. н.э. (собственно говоря, по всем позициям интересует именно этот период)?
4) Динамика увлажнения…или как там. Какое влияние оказала на кочевые племена Великая Засуха, описанная Гумилевым в Трилистнике. Конкретные данные по 9 веку.
5) Численность дансянов на середину 10 века.
6) Когда зафиксировано проникновение и укрепление буддизма в среде кочевых…э-э… триб.;-)
7) Объективные причины переселения печенегов.
P.S.
По чжурчженям Китлинский таки прав. Наука подтверждает. Остальные вопросы прорабатываются.

 Отправлено: 07.04.07 13:06. Заголовок: Re:

А по-моему - пошел анализ деталей вместо анализа базы.
База - наличие/отсутствие некоего фактора, приводящего к всплеску пассионарности.
Почему бы сначала не заняться этим вопросом, а потом уже - переходить к заготовке сена?

 Отправлено: 07.04.07 13:56. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Почему бы сначала не заняться этим вопросом, а потом уже - переходить к заготовке сена?

Потому что сам вопрос не может быть ни доказан ни опровергнут. Приходится оперировать категориями веры. Вот сами Вы верите?
P.S.
Сено же является критерием для опровержения конкретной критической статьи, автор которой не вполне владеет материальной частью.