Отправлено: 19.03.07 22:41. Заголовок: Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 27.02.08 14:11. Заголовок: Сверхновые звезды и этногенез

Илья пишет:

цитата:

А какие вспышки были ещё и где? Какие народы сейчас на подъеме? Колесников, ЕМНИП, даже про французов (Революция) пишет, что ЯВНАЯ ошибка.

У Колесникова в "Сверхновые зведы и этногенез"http://www.stelway.narod.ru перечислены какие были вспышки за последнюю тысячу лет. По французской революции - Почему вы думаете что ЯВНАЯ? Сверхновая звезда была в 1604 году с этим согласны все хронологи. Дуга солнечного затмения проходила по югу Франции, Корсике, Сицилии и далее. Через 150-200 лет проявились социальные катаклизмы и пассионарий Наполеон- все укладывается в рамки теории Гумилева.

 Отправлено: 28.02.08 13:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Читал я одну из таких теорий - Ю.Емельянов "Рождение и гибель цивилизаций". Автор производит впечатление талантливого самоучки, но это его единственное достоинство. Содержание крайне неубедительно.

А можно пояснить в чем не убедительность - за исключением последней части. Там он явно впадает в грех притянутасти за уши великой судьбы России.

 Отправлено: 29.02.08 14:37. Заголовок: Вик пишет: Через 15..

Вик пишет:

цитата:

Через 150-200 лет проявились социальные катаклизмы и пассионарий Наполеон- все укладывается в рамки теории Гумилева.

Пассионарий Наполеон был фактически единичным индивидуумом. И всё. Не наблюдаю кривой корсиканского этногенеза. Между тем для, например, малочисленных чжурчженей ПТ оказалось достаточно для создания серьезной империи. Можно ли сказать, что Джугашвили и Берия - сыны пассионарного толчка? Пассионарные особи рождаются и в гомеостазе.

 Отправлено: 01.03.08 13:19. Заголовок: Илья пишет: Вик пиш..

Илья пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: Через 150-200 лет проявились социальные катаклизмы и пассионарий Наполеон- все укладывается в рамки теории Гумилева. Пассионарий Наполеон был фактически единичным индивидуумом. И всё. Не наблюдаю кривой корсиканского этногенеза. Неправильная трактовка ист материала. Все маршалы и генералы у Наполеона были пассионарии, просто в его тени находились и на обывательском слуху один только "Наполеон, Наполеон". В войне против России с Наполеоном шло около 500 000 солдат. Что же это все "субы"? Не может суб пройти пешком от Парижа до Москвы с ружьем, патронами, вещмешком и на сухомятке. Да еще после тысяч километров прогнать русских с Бородина и дальше. Да и не нужно это ни субу ни гармоничному. Так что, много в армии Наполеона было пассионариев, и шли они за новой территорией. Мощная территориальная экспансия - характерный признак подьема этногенеза. По Корсике - там и сейчас серьезно бурлят по отделению от Франции и тишины социальной нет, а значит и этногенез не затих еще. Пираты опять же. Маленькая территория просто и сми не особо пишут о них, вот и создается впечетление что все тихо. Между тем для, например, малочисленных чжурчженей ПТ оказалось достаточно для создания серьезной империи. Пассионарные особи рождаются и в гомеостазе.

Так и Франция давила в свое время и Англию (мушкереты) и Германию (Версальский договор) и колоний у Франции еще и в 20-м веке хватало.

 Отправлено: 02.03.08 06:43. Заголовок: Вик пишет: Франции ..

Вик пишет:

цитата:

Франции еще и в 20-м веке хватало.

Вик пишет:

цитата:

по югу Франции

Ну и где во Франции пассионарный подъем? А где акматика? Слабейшая из европейских держав, живущая на излете инерции. Разложение и сибаритство, охватившее Францию в период Второй Империи, однозначно свидетельствуют в пользу инерционной фазы.
Вик пишет:

цитата:

Что же это все "субы"?

Да нет, конечно. Нормальные гармоничники, находящиеся под командованием толковых офицеров. Ведь пассионарность во Франции была, пусть и корыстного, инерционного толка. Революция позволила пробиться наверх толковым парням из деревни. И потом учитываем колоссальное техническое и материальное превосходство Франции - фактически ею бились государства не обладающие ни развитой военной промышленностью, ни сравнимыми с французскими человеческими ресурсами.

 Отправлено: 02.03.08 06:46. Заголовок: Кстати, сам Наполеон..

Кстати, сам Наполеон хвалился, что может муштровкой и дисциплиной сделать хороших солдат из любого физически крепкого "материала". Это было сказано применительно к набору,ЕМНИП, негров во французский египетский корпус. Негры отлично сражались... потому что были захвачены пассионарным настроем революционной армии.

 Отправлено: 02.03.08 14:49. Заголовок: Илья пишет: Вик пиш..

Илья пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: по югу Франции Ну и где во Франции пассионарный подъем? А где акматика? Слабейшая из европейских держав, живущая на излете инерции. Разложение и сибаритство, охватившее Францию в период Второй Империи, однозначно свидетельствуют в пользу инерционной фазы. Вик пишет: цитата: Что же это все "субы"? Да нет, конечно. Нормальные гармоничники, находящиеся под командованием толковых офицеров. Ведь пассионарность во Франции была, пусть и корыстного, инерционного толка. Революция позволила пробиться наверх толковым парням из деревни. И потом учитываем колоссальное техническое и материальное превосходство Франции - фактически ею бились государства не обладающие ни развитой военной промышленностью, ни сравнимыми с французскими человеческими ресурсами.

Красиво мы с вами разговариваем, но это субъективное восприятие явления, к тому же не полное. Вот я пишу "по югу Франции", а вы переводите на ВСЮ Францию. Так же не делают при анализе. Для того и сформулировал Гумилев свою торию, что бы пользоваться ею как инструментом при анализе исторических и сегодняшних процессов. Есть несколько ОБЪЕКТИВНЫХ показателей, по ним и надо определять фазы этногенеза.
У Колесникова С.Б. они сведены по пунктам:
"3. Оказалось, что способность этносов к великим свершениям и многочисленным историческим деяниям уменьшается с течением времени практически до нуля. На этом графике видно, что количество исторических событий в жизни этноса в единицу времени на начальном этапе растет, достигая максимума, примерно через 300 лет от начала процесса этнообразования, а затем сходит на нет в течение примерно 1000 лет.
4. Другим характерным типовым признаком жизни этноса является расширение территории своего обитания в начальный период этнообразования и потеря этой территории к концу жизни этноса. Динамика изменения площади обитания этноса соотносится с графиком пассионарного напряжения этнической системы.
К концу жизни этнос теряет свои территориальные приобретения.
5.Такой же график характеризует и демографическую ситуацию внутри этноса. И это тоже типично для всех этносов."
Колесников С.Б. Что такое пассионарный толчок? http://www.stelway.narod.ru/passion.html

Количество важных событий в единицу времени с ходу подсчитать затруднительно, а вот с территорией подконтрольной проще. Максимум территории у Франции (колонии, протектораты и.д.) был в конце 19-го века, а далее уменьшение. Это объективный показатель и он по теории соответствует середине или концу акматической фазы. Уточненние фазы нужно провести еще и по демаграфическим показателям. Получается что сверхновая 1604 года и пассионарный толчек подходят по срокам - 300 лет.
Но по Колесникову немного сложнее ситуация - был еще толчек от сверхновой 1310 года , так что реально там наложение двух кривых.

 Отправлено: 03.03.08 11:43. Заголовок: Вик пишет: Динамика..

Старый спор. Соотносится, но не напрямую. Максимум территориальной экспансии не обязательно достигается в момент наивысшего пассионарного напряжения системы – более того, акматика тому частенько вредит. Решаем в каждом отдельном случае.
Что принципиально для экспансии?
1) Пассионарное напряжение системы.
2) Транспортные возможности.
3) Особенности военно-технической базы.
4) Слабость соседей.
Примеры этносов, достигавших на подъеме максимума:
1) Монголы. Экспансия была проведена благодаря «новому оружию» Нефедова – коннице экстракласса. Пункты 1 и 2.
2) Греки. Экспансия была проведена благодаря культурным особенностям – корабельному мастерству. Пункты 1 и 2.
3) Арабы. Экспансия была проведена благодаря сравнительной слабости соседей. При встрече с пассионарными этносами арабы остановились. Пункт 1, 4.
4) Османы – аналогично. Пункт 1, 4.
Короче, максимум достигается либо за счет особо выдающегося военного превосходства, либо за счет отсутствия сопротивления.

Примеры этносов, достигавших максимума в надломе:
1) Италики. Достигнут максимальный прирост населения, сломаны инерционные государства диадохов и т.д. Пункт 1. Пункт 2 не затронут – именно поэтому италики выходят за пределы полуострова довольно поздно.
2) Россия. Расширение достигнуто за счет слабости соседей. Достигнуто в надломе.
Ну и т.д. Что характерно, максимальная экспансия у сухопутных этносов обычно наблюдается в более поздние фазы этногенеза.

Примеры этносов, достигнувших максимума в инерции:
1) Тюркуты. Экспансия за счет пункта 2 и 3.
2) Англичане. Экспансия за счет пункта 2, 3, 4.
3) Португальцы. Экспансия за счет пункта 2, 3,4.
4) Испанцы. Экспансия за счет пункта 2 и 3.
5) Немцы и т.д.
Вписываем сюда и французов. Просто потому, что их колониальная экспансия принципиально не отличалась от экспансии прочих европейских стран. Массового характера уход в колониальные войска не имел, победы достигались за счет технического превосходства, под контролем империю держали при помощи флота.

 Отправлено: 03.03.08 14:44. Заголовок: Новые пассионарные толчки

"Старый спор. Соотносится, но не напрямую. Максимум территориальной экспансии не обязательно достигается в момент наивысшего пассионарного напряжения системы – более того, акматика тому частенько вредит. "

Ну вот, начинаются передергивания, искажения и уход от ответа. Где это я писал, что графики пассионарного напряжения и территории соотносятся напрямую.
« Максимум территории у Франции (колонии, протектораты и.д.) был в конце 19-го века, а далее уменьшение. Это объективный показатель и он по теории соответствует середине или концу акматической фазы. Уточненние фазы нужно провести еще и по демаграфическим показателям. «

Это означает диапазон разбежки примерно лет в 150-200, неужели это надо разжевывать.

Вместо того что бы ответить конкретно по Франции Илья пишет -
««Примеры этносов, достигнувших максимума в инерции:
1) Тюркуты. Экспансия за счет пункта 2 и 3.
2) Англичане. Экспансия за счет пункта 2, 3, 4.
3) Португальцы. Экспансия за счет пункта 2, 3,4.
4) Испанцы. Экспансия за счет пункта 2 и 3.
5) Немцы и Вписываем сюда и французов »»
Глупость это несусветная и околонаучное фуфло. Вся эта «статистика» некорректна, потому что составлена в соответствии с хронологией Скалигера, о которой только ленивый не знает, что она искусственно растянута. Чего повторять заученное старье, когда есть новые данные?
Европа подчинила себе весь мир потому, что была на пассионарном подъеме после пассионарных толчков в 14-м и 17-м веке. Все в соответствии с теорией Гумилева или правильнее с теорией Колесникова-Гумилева «Сверхновые звезды и этногенез» http://www.stelway.narod.ru

 Отправлено: 03.03.08 15:09. Заголовок: Вик пишет: Динамика..

Вик пишет:

цитата:

Динамика изменения площади обитания этноса соотносится с графиком пассионарного напряжения этнической системы.

Это не означает, что максимум территориального расширения достигается на пике пассионарности. Так что французская колониальная империя не суть символ французской пассионарности.
Вик пишет:

цитата:

Уточненние фазы нужно провести еще и по демаграфическим показателям.

Демография во Франции стабильно падает с конца 18 века.
Вик пишет:

цитата:

Европа подчинила себе весь мир потому, что была на пассионарном подъеме после пассионарных толчков в 14-м и 17-м веке.

Вы давно в Европе в последний раз были? Европейцы не обладают необходимой пассионарностью даже для защиты собственной территории...не говоря уж о утерянных колониальных империях. Французы, имея абсолютное и относительное превосходство над завоевавшими Африку собственными предками, проиграли войну в Алжире. Вспомним капитуляцию французской армии в ВМВ и разговаривать станет не о чем. Кака акматика?

 Отправлено: 03.03.08 15:19. Заголовок: Вик пишет: Вместо т..

Вик пишет:

цитата:

Вместо того что бы ответить конкретно по Франции

Хэ. Я говорю: максимум расширения связан не только и не всегда с высоким уровнем пассионарности, но и со слабостью соседей и с наработанным предками техническим превосходством. Колониальная экспансия в среде нищих африканских племен не представляется чем-то особенно выдающимся.

 Отправлено: 04.03.08 09:54. Заголовок: Вик -Европа подчинил..

Вик
-Европа подчинила себе весь мир потому, что БЫЛА на пассионарном подъеме после пассионарных толчков в 14-м и 17-м веке.

Илья
-Вы давно в Европе в последний раз были? (про СЕЙЧАС пишет Илья) Европейцы не обладают необходимой пассионарностью даже для защиты собственной территории...не говоря уж о утерянных колониальных империях. Французы, имея абсолютное и относительное превосходство над завоевавшими Африку собственными предками, проиграли войну в Алжире. Вспомним капитуляцию французской армии в ВМВ и разговаривать станет не о чем.

Вик
- Почему путаем время - прошлый век и сегодня. Так анализ не делают.
По 20-му веку
Пассионарная Франция проиграла во 2-ой мировой такой же пассионарной Германии. Это не показатель инерции, а просто мощный сосед.
НАТО расширяет сферу своего влияния - это продолжение экспансии европейской и это факт на который не надо закрывать глаза, если,конечно, стоять на позициях теории Гумилева. Кстати, успехи США это тоже европейская пассионарность.

"Кака акматика?"
Вот така така акматика. Соглашусь только с тем, что акматика заканчивается и переломом уже пахнет.

 Отправлено: 05.03.08 01:15. Заголовок: Вик пишет: Пассиона..

Вик пишет:

цитата:

Пассионарная Франция проиграла во 2-ой мировой такой же пассионарной Германии.

А что там получилось с колониями? А почему не было мощного партизанского движения, а была горстка Сопротивления?

 Отправлено: 05.03.08 09:40. Заголовок: Илья пишет: А почем..

Илья пишет:

цитата:

А почему не было мощного партизанского движения, а была горстка Сопротивления?

М.б. потому, что руководство Виши оказалось на коне, объявив лозунг "национальной революции"?
http://fat-yankey.livejournal.com/70543.html

 Отправлено: 05.03.08 16:19. Заголовок: Илья пишет: Вик пиш..

Илья пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: Пассионарная Франция проиграла во 2-ой мировой такой же пассионарной Германии. А что там получилось с колониями? А почему не было мощного партизанского движения, а была горстка Сопротивления?

Ну вы еще спросите почему рядовой Леон сапоги не чистил.
Часть пассионариев "спалил" Наполеон, часть уехала в Канаду и др., часть погибла в 1 ой моровой.
Вот про партизан Сопротивления вы вспомнили, а про французов в Англии с де Голем не упоминаете, и "Нормандию-Неман" забыли.
Бестолковый и бессистемный разговор получается потому что не берете все проявления в комплексе.

 Отправлено: 06.03.08 01:26. Заголовок: Вик пишет: про фран..

Вик пишет:

цитата:

про французов в Англии с де Голем не упоминаете, и "Нормандию-Неман" забыли.

Вик, это смешно. Акматика предполагает вовлеченность в боевые действия огромных масс населения, здесь же было поднято менее одного процента. При акматике люди гонят в бой королей, а французы встречали немцев цветами.
Вик пишет:

цитата:

не берете все проявления в комплексе.

Это вы пытаетесь увидеть то, чего нет.
Вик пишет:

цитата:

Часть пассионариев "спалил" Наполеон, часть уехала в Канаду и др., часть погибла в 1 ой моровой.

Успев оставить детей. Между прочим, даже монголы, понесшие гораздо большие относительные потери, не потеряли так стремительно своей пассионарности. В Канаду (отвалившуюся по историческим меркам практически сразу после неслучившегося ПТ) никого уехать не могло, и в любом случае поток французских переселенцев туда был смешон. ЕМНИП, около 70 тысяч за весь период. В Алжир уехало больше, но учитывая довольно скромные успехи в борьбе с арабами пассионариями их назвать невозможно. О чем мы спорим? Пассионарность современных французов стремится к нулю. Это общество потребления, взбудоражить которое не может даже Лю Пен, и европейский лидер по съемке порнографии.

 Отправлено: 06.03.08 03:04. Заголовок: Илья пишет: Всю дор..

Илья пишет:

цитата:

Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств.

Вам не кажется, что это Гумилев должен был доказывать свою теорию? Так вот, доказательств ее нет. Никаких.

 Отправлено: 06.03.08 03:05. Заголовок: Telserg пишет: Ха, ..

Telserg пишет:

цитата:

Ха, в Ваших же терминах можно предложить АИ-развилку - новый толчек. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Ими можно постфактум объяснить что угодно, но, основываясь на этих теориях, проверяемых предсказаний сделать нельзя. Так что не автор жжот, а фтопку

+1.

 Отправлено: 06.03.08 09:29. Заголовок: Илья пишет: Успев о..

Илья пишет:

цитата:

Успев оставить детей. Между прочим, даже монголы, понесшие гораздо большие относительные потери, не потеряли так стремительно своей пассионарности. В Канаду (отвалившуюся по историческим меркам практически сразу после неслучившегося ПТ) никого уехать не могло, и в любом случае поток французских переселенцев туда был смешон. ЕМНИП, около 70 тысяч за весь период. В Алжир уехало больше, но учитывая довольно скромные успехи в борьбе с арабами пассионариями их назвать невозможно. О чем мы спорим? Пассионарность современных французов стремится к нулю. Это общество потребления, взбудоражить которое не может даже Лю Пен, и европейский лидер по съемке порнографии.

Уехала, приехала - детский сад какой-то. Неважно сколько уехало-приехало, важно какую территорию отхватили!
Мало французов-много территории как раз подтверждает их высокую пассионарность.
Неужели трудно подумать чуть глубже, чем арифметическое количество. Почему после "победы" в войне 1812 года российская элита попала под идеологическое французское влияние. Копировать и перенимать начала язык, манеры, образ жизни? Надломленных не копируют! Копируют сильных, что бы самим стать сильнее.

 Отправлено: 06.03.08 10:41. Заголовок: Вик пишет: Почему п..

Вик пишет:

цитата:

Почему после "победы" в войне 1812 года российская элита попала под идеологическое французское влияние. Копировать и перенимать начала язык, манеры, образ жизни?

Вообще-то перенимание французского языка - это более ранний период. Для периода после Отечественной войны 1812-14 гг характерен всплеск англомании в среде русского дворянства, когда перенимались и прививались на русскую почву английские манеры (при сохранении роли французского языка в дворянской среде). Но искусственное привитие в среде русского дворянства сначала немецкого (при Петре I), затем французского языка не связано с победами соответствующих наций. Немецкий был языком русского дворянства тогда, когда до Фридриха Великого было еще ого-го как далеко, и немецкие клочки земли, именовавшиеся государствами, топтали все, кому не лень. Французский стал прививаться среди руского дворянства как раз тогда, когда Фридрих Великий колотил французов. А еще раньше - можно вспомнить роль польского языка во времена Алексея Михайловича - а разве Польша тогда была на подъеме?