Отправлено: 19.03.07 22:41. Заголовок: Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 23.03.07 10:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вас кто зачал: Бог и мама с папой? От ответа на этот вопрос зависит вся наша с Вами дальнейшая дискуссия, так что подумайте, прежде чем отвечать...

Не надо дискуссии про бога Только подумайте какова вероятность, что из всего количества сперматозидов именно тот, из которого появился я попал куда требуется. Мама с папой его не выбирали. Или чистая случайность или божественное вмешательство

 Отправлено: 23.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

кто из нас добрый крокодил, а кто - злая бабушка...

Жаль, что вы не видели этого мультика. Один персонаж называл себя и добрым крокодилом, и злой бабушкой.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вас кто зачал: Бог и мама с папой?

Предупреждаю: всякая попытка перевести тему на обсуждение вопросов теологии будет расценена как нарушение этой рекомендации:
Panzer пишет:

цитата:

Илья пишет: цитата: Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив? Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь. Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.

и повлечет за собой наказание в соответствии с п. 3.2.1 правил форума

 Отправлено: 23.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь. Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции.

Panzer , тут мы уже вывернули на альтернативную (противную авторской) теоретическую основу для ПТЭ Гумилева. Возражений не будет?

 Отправлено: 23.03.07 19:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну почему же? Были такие примеры.

Давайте их. Только учтите, что желание воевать вообще мало характерно для инерции, когда преобладают трудолюбивые обыватели, а идеалом становится оборотистый торгаш. Это ещё не есть обскурация. Просто пассионарность реализуется в других сферах.

 Отправлено: 23.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возражений не будет?

Вопрос обсуждения собственно природы пассионарных толчков меня мало волнует, я предупредил о недопустимости перехода этой темы на разборки типа "Гумилев дурак - сам дурак", на обсуждения, которые могут оскорблять религиозные чувства форумчан и т.п.

 Отправлено: 23.03.07 20:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Предупреждаю:

Почему опять меня? Не я же первый упаомянул о
марик пишет:

цитата:

Божественное вмешательство

Вот ему и замечания делайте.
Panzer пишет:

цитата:

которые могут оскорблять религиозные чувства форумчан

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями, что в моем появлении на свет замешан ... (Борис Гребенщиков )
Или нерелигиозные чувства Вы в рассчет не берете?

 Отправлено: 23.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Илья получает замечание в соответствии с п. 3.2.1 правил форума.
Уже отмечалось, что тэг "офф" не является индульгенцией для нарушения правил форума.
Илья пишет:

цитата:

А ислам, христианство и прочий иудаизм - всего лишь самоподдерживающиеся философские системы.

По данному заявлению решение будет приниматься здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000021-000-0-0-1174677540
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Почему опять меня?

В соответствии с п.3.2.1 правил форума замечание одному относится ко всем. Ваши же слова не только могли свести тему на теологический спор, но и могли спровоцировать переход на личности.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями

Вам стоило поступить в соответствии с п. 2.1 приложения "А".
За невыполнение рекомендации п.2.1. приложения "А" вы получаете замечание.

 Отправлено: 23.03.07 21:30. Заголовок: Re:

Тогда я требую просто убирать из ВСЕХ текстов всех участников форума слово "бог" и его производные (божественный и т.д.) Хорошо? Отредактируете?

 Отправлено: 23.03.07 22:45. Заголовок: Re:

Panzer, извините но я тоже выскажусь, заранее прошу прощения за нарушения правил и разумеется соглашаюсь с Вашими санкциями.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мое нерелигиозное чувство оскорбляется предположениями,

ВЛАДИМИР-III - у Вас именно религиозные чувства, ибо или Вы верите что Бога нет и поэтому требуете убрать все об этом напоминания как оскорбляющие Вас как верующего в отсутствие Бога или вопрос о Боге Вас волновать не должен "в этой теории не нуждаюсь"

 Отправлено: 23.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Пардон. Когда человека обвиняют в гомосексуализме, а он - точно не гомосексуалист, ему все равно неприятно.
Это "старая песня о главном": у верующих - "чуйства", у "собак-атеистов" их нет вообще.
Почему ни один верующий до сих пор не обнаружил, что исповедуя веру он оскорбляет неверующих?

 Отправлено: 23.03.07 23:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

исповедуя веру он оскорбляет неверующих?

Так, а какие позвольте узнать у вас чувства задеты?
И кто это Вас в чем-то обвиняет, мне кажется наоборот, это Вы обвиняете всех тех, кто не разделяет Вашей веры.

 Отправлено: 23.03.07 23:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.03.07 16:21. Заголовок: Re:

Возвращаясь к
Илья пишет:

цитата:

Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел.

Наткнулся в http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml

цитата:

Учитывая всё перечисленное Гумилёвым про монгол, можно сделать вывод, что там наследили, в части генетики, как минимум сто народов, и вообще образный монгол - сборник всех тамошних бандитов, что-то на предмет нашей Запорожской сечи, собиравшихся в выгодной географической точке от преследований. А он тут про отдельный этнос болтовню завёл.

 Отправлено: 01.04.07 21:03. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Учитывая всё перечисленное Гумилёвым про монгол, можно сделать вывод, что там наследили, в части генетики, как минимум сто народов, и вообще образный монгол - сборник всех тамошних бандитов, что-то на предмет нашей Запорожской сечи, собиравшихся в выгодной географической точке от преследований. А он тут про отдельный этнос болтовню завёл.

цитата:

"Прибывшие неведомо откуда (ибо происхождение их далеко не ясно), подвергавшиеся одному вражескому нашествию за другим, последовательно покоряемые четырьмя или пятью народами юга, запада, востока и севера, скрестившись, смешав свою кровь, породнившись и слившись с ними, пингвины похваляются чистотою своей расы, и они правы, так как образовали действительно чистую расу. Из такого смешения племен — краснокожих, черных, желтых и белых, круглоголовых и длинноголовых — с течением веков образовалось довольно однородное человеческое семейство, обладающее некоторыми постоянными признаками, выработанными общностью жизни и нравов. Мысль о том, что они принадлежат к прекраснейшей из всех рас на свете и составляют в ней прекраснейшее из семейств, внушает им благородную гордость, неукротимое мужество и ненависть ко всему человечеству. Жизнь каждого народа — не что иное, как смена бедствий, преступлений и безумств. Это так же справедливо относительно пингвинов, как и относительно других народов. Тем не менее история пингвинов достойна восхищения от начала до конца".

 Отправлено: 01.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Любой этнос составляется из многих этнических субстратов. Что не мешает ему быть единым. А чистоту крови блюдут хиреющие без стороннего генетического материала туземные островитяне.

 Отправлено: 01.04.07 21:15. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Наткнулся в http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml

Угу. Классный анализ. А какой глубокий!
"Ратующий за симбиоз, вдруг огорчается, что племя шато - совсем не этнос, а именно племя, всего-то, почему-то не в состоянии слиться в плотном симбиозе с китайцами. Вай-вай, какая нестыковка. Интересное словосочетание: "невозможность вторичной адаптации в аспекте исторической географии", а где первичная адаптация? Бедная историческая география!!?? Она не оставила бедному, но героическому племени шато никаких шансов.
Ведь на поверхности явления видны только последствия глубоко скрытых причин. Войны и договоры, законы и реформы, сведенные в синхроническую таблицу, позволяют историку путем сложного анализа сначала вскрыть мотивы событий, а затем синтезировать ход процесса, что будет венцом исторического исследования.
Путём сложного психо-дермошного характера можно вскрыть только помойную яму, а не мотивы событий. И так понятно, что история ср...а. Синтезировать, путём сложного анализа ход исторического процесса - попытка получить наслаждение путём ублажения члена собственной рукой (дрочите господа и вы обрящете). А зачем, собственно, если есть под рукой женщина?"
Хотя не буду отрицать, что в некоторых вопросах формулировки Л.Н.Г. достаточно расплывчаты и аргументация Китлинского выглядит относительно убедительной. В некоторых же он проявляет элементарное непонимание, проистекающее из элементарной же предвзятости.

 Отправлено: 01.04.07 21:20. Заголовок: Re:

"В то время когда Хуан Чао потрясал устои династии Тан, а дансяны, шато и кидани еще робко ютились по границам некогда грозной империи, рухнула мощь Аббасидского халифата. Турецкие гвардейцы в Багдаде меняли халифов по своему произволу, атаман разбойничьей шайки Якуб ибн-Саффар захватил восточные области Ирана и диктовал условия наместнику пророка, в низовьях Междуречья восстали рабы, привезенные с невольничьих базаров Занзибара (зинджи), а греки перешли от обороны к наступлению и отняли у мусульман Малую Азию. Тогда же двинулись из Семиречья на юг карлуки и в 861 г. взяли Кашгар. А на западе развалилась империя Карда Великого, сначала на три королевства: Францию, Лотарингию и Германию, а затем на десять и продолжала дробиться. И на фоне этого распада выросла папская власть, противопоставив себя византийскому императору: папа Николай I отлучил от церкви патриарха Фотия, чем положил начало расколу между Западом и христианским Востоком.
Какие турецкие гвардейцы? Аббасиды рухнули только в 1258 году. Буиды, сменившие Аббасидов в Багдаде - 1055. Буиды правили Багдадом с 935 по 1055. Их одолели сельджуки. Тут Гумилёв приводит набор неувязанных историческими событиями дат, которые не имеют ничего общего с темой его работы. Больше того, являются пустыми, ничего не определяющими и не показывающими читателю. Бесформенный набор чухни, больше похожий на перечисление неких событий. Если это панорамный метод, то я - марсианин. "

Чтобы забить последний гвоздь: то автор явно не понимает - что именно пишет Гумилев. Никто не говорит о падении династии. Речь идет именно о политическом единстве и военной мощи халифата, а также способности халифов влиять на события (которая существенно нивелировалась с приходом к власти гулямов).
P.S.
Panzer, не будет ли нарушением правил открыть в Библиотеке дискуссию по этой статье и пригласить (буде у него найдется время) самого автора? По месту публикации я таковой не обнаружил. Или Вы предпочтете, чтобы это обсуждалось за пределами сайта?

 Отправлено: 01.04.07 22:09. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

открыть в Библиотеке дискуссию

Можно и непосредственно в этой теме.
Илья пишет:

цитата:

самого автора?

Китлинского А.А.? Или столоверчением займемся? ;)
Приглашайте

 Отправлено: 01.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Китлинского А.А.? Или столоверчением займемся? ;)

Умер?! Вечная ему память....