Отправлено: 19.03.07 22:41. Заголовок: Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 01.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Китлинского А.А.?

Ах да, да нет! Китлинского, конечно. Сразу не дошло...;-) Хотя не факт, что он захочет слушать критику.

 Отправлено: 02.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Хотя не факт, что он захочет слушать критику

В общем - зовите, а там посмотрим. :)

 Отправлено: 03.04.07 03:08. Заголовок: Re:

Мне в первую очередь интересна причины отклонения "ударов" реликтового излучения в субширотном и субмеридиональном направлениях

 Отправлено: 03.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Любой этнос составляется из многих этнических субстратов.

Жму мужественную руку. Возвращаясь к началу развитие монголов - не будем употреблять туманные этносы, суперэтносы - произошло в результате скрешивания различных народов. Механизм этого явления нам ПОКА не известен. Можете называть это пасионарностью. А можете выведением новой породы.

Вот это я специально смотрел на тему Гумилева http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449;start=0#0 Он и факты передергивает очень некрасиво. А уж найти переводчика с китайского или тибетского для меня тяжело. Так что может он и там слегка приврал и не так все было? Как сказал один из оппонентов писал по памяти в тюрьме. Проверить после выхода своих работ уже в 60-70-80е рука не поднялась

 Отправлено: 03.04.07 17:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Проблема даже не в этом. Пассионарность, это как бы воздействие на человека чего то сильно космического. Предположим, что это правда. Известны цикличность и зависимость на урожайность зерновых, кофейных и чего то там еще Солнца и планет. Периодичность 7-12-16 лет. Может есть еще, я не в курсе. Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом.

ded_banzai пишет:

цитата:

интересна причины отклонения "ударов" реликтового излучения в субширотном и субмеридиональном направлениях

 Отправлено: 03.04.07 21:27. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Жму мужественную руку.

Спасибо, конечно. Но я и цитату из... автора могу привести...

 Отправлено: 04.04.07 21:27. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

В общем - зовите, а там посмотрим. :)

В рамках подготовки к дискуссии прошу вас, коллеги, помочь со сбором материала. В частности - жизненно необходима ссылка по общей демографии того периода (Степь и Китай).

 Отправлено: 07.04.07 07:29. Заголовок: Re:

В рамках критического осмысления помянутой статьи прошу помощи. Ответы желательно со ссылками.
1) Что известно о ведении натурального хозяйства средневековыми кочевниками? В частности - заготавливали ли они сено? ;-)
2) На каком уровне находилась государственность чжурчженей? Какие известны принадлежащие им населенные пункты? Какие крепости (если имели место быть)?
3) Демографическая статистика (примерная) кочевых племен на 5-10 вв. н.э. (собственно говоря, по всем позициям интересует именно этот период)?
4) Динамика увлажнения…или как там. Какое влияние оказала на кочевые племена Великая Засуха, описанная Гумилевым в Трилистнике. Конкретные данные по 9 веку.
5) Численность дансянов на середину 10 века.
6) Когда зафиксировано проникновение и укрепление буддизма в среде кочевых…э-э… триб.;-)
7) Объективные причины переселения печенегов.
P.S.
По чжурчженям Китлинский таки прав. Наука подтверждает. Остальные вопросы прорабатываются.

 Отправлено: 07.04.07 13:06. Заголовок: Re:

А по-моему - пошел анализ деталей вместо анализа базы.
База - наличие/отсутствие некоего фактора, приводящего к всплеску пассионарности.
Почему бы сначала не заняться этим вопросом, а потом уже - переходить к заготовке сена?

 Отправлено: 07.04.07 13:56. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Почему бы сначала не заняться этим вопросом, а потом уже - переходить к заготовке сена?

Потому что сам вопрос не может быть ни доказан ни опровергнут. Приходится оперировать категориями веры. Вот сами Вы верите?
P.S.
Сено же является критерием для опровержения конкретной критической статьи, автор которой не вполне владеет материальной частью.

 Отправлено: 07.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

База - наличие/отсутствие некоего фактора, приводящего к всплеску пассионарности.

Так фактор налицо. Как и следствия его отсутствия у конкретно взятых народов.

 Отправлено: 07.04.07 15:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Так фактор налицо

Но какова его природа?
ded_banzai пишет:

цитата:

причины отклонения "ударов" реликтового излучения в субширотном и субмеридиональном направлениях

Илья пишет:

цитата:

для опровержения конкретной критической статьи, автор которой

Вы его позвали поучаствовать?

 Отправлено: 08.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вы его позвали поучаствовать?

Товарищи не советуют.
http://antisys.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-0-0

цитата:

Статья написана не хоть подобием каким-то академического языка, а языком "базарной бабы". Если кто-то хочет обсуждать её на историческом форуме, то мне жаль этот форум. Кроме как обсуждения в стиле "сам дурак" по поводу этой статьи ничего не получится.

 Отправлено: 08.04.07 10:57. Заголовок: Re:

А вообще - позвал.

 Отправлено: 08.04.07 11:04. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Товарищи не советуют.

Поглядел на товарищей

цитата:

Предлагаю не обсуждать - уж больно отвратиельно...Думаю - в Бозе пустьп очинет. (Наехать на ЛНГ - это как на Пушкина наехать.

Изумительное сравнение. Оговорка по Фрейду - такой же сказочник.

 Отправлено: 08.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кроме как обсуждения в стиле "сам дурак" по поводу этой статьи ничего не получится.

Обсуждения в таком стиле здесь не будет. Надеюсь, все это понимают.

 Отправлено: 08.04.07 13:38. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Оговорка по Фрейду - такой же сказочник.

Оговорка оговоркой, но ребята хорошие. Большинство - многолетние апологеты сайта Гумилева (как и я ).

 Отправлено: 08.04.07 13:40. Заголовок: Re:

Не пора ли вернуться к теме?

 Отправлено: 08.04.07 17:37. Заголовок: Господа!!! Привет!!!

Илья позвал меня сюда. Мне непонятна причина такого поступка.
Я не интересуюсь мнениями кого-то на всяких форумах. Не потому что Вас не уважаю, просто это не носит обязательности. Надеюсь присутствующие меня правильно понимают.
Своё мнение о работах Льва Николаевича Гумилёва я не прятал, а опубликовал на своей литературной страничке. Мои выводы могут Вам не нравиться, Вы можете их дискуссировать сколько пожелаете, но это моё личное мнение, которое я обсуждать не собираюсь ни с кем. Согласитесь, что имею на это право. Если кто-то из Вас имеет иное мнение - хорошо. Я Вас такого права не лишаю. Но если кто-то из Вас был задет моим мнением о работах Льва Николаевича и считает моё мнение обидным и каким-то образом порочащим его имя - тут нет проблем. Есть два пути. Через суд или.... я свой адрес не прячу и своё имя тоже. Милости прошу.
Более аргументировать ничего не хочу. Тем более спорить по всяким вопросам с оппонентами, которые живут на форуме инкогнито.
Разбираться с вопросами пассионарности народов и этногенезов мирового развития людского племени у Вас на форуме считаю делом пустым. Причина - отсутствие авторизации участников.
Просто я Вас, поскольку Вы заинтересованные по теме лица, и весьма категоричные, как и я впрочем, хочу отправить в места описываемые Гумилёвым. Бросьте Ваши дела сиюминутные, оставьте своим родным завещание и езжайте в монгольскую степь. Если Вы её найдёте в тех местах, которые так смачно описывает Гумилёв. И там пожитвите хоть годик, в тех условиях, которых там до сего дня живут потомки многих народов сибирских. Если Вам удасться выжить - поговорим.
Я проехал и прошёл там тысячи километров, я оставил там несколько лет своей жизни и потому, считаю себя вправе иметь мнение. Только мнение.
Что же касается самой теории, хочу Вам всем заметить только одно. До нас дошли не все факты истории. Так вот вышло. Мы почти ничего не знаем о цивилизациях имевших место на африканском континенте. Мы почти не располагаем данными про оные на Северо-американском континенте, а таковые имелись тоже. Да и про европейские и азиатские мы до сего дня не имеем полноты данных. Так ответься себе на вопрос:"Какую теорию можно создать без полноты данных?" В науке о веществе - возможно. Но в науке о человеческих отношениях в племени людском, где весило слово, а порой и взгляд невольно брошенный неправильно, а в результате целые народы ушли в небытие, тут надо быть скромнее. Расставить вехи в истории теперь сложно. Почти невозможно. Многие события обросли кучей догадок, массой вымыслов, обличенных сейчас в правильную литературу и обретших научность. О том споры будут вестись всегда.
Сравнивать Гумилева с Пушкиным не надо. Пушкин - это Пушкин. А Гумилёв - это лишь Гумилёв. Если Путин назвал его Великим - это не значит, что это так. Я не умоляю роли Льва Николаевича в науке о ландшафтах.
Он прекрасный географ. Но только лишь. Делать на основе данных этих двух наук с добавлением взятых непонятно где климатических цифр историю?! Это уже проходили многократно. Не хочу возвращаться.
А Вам как людям интересующимся хочу дать совет. Сходите в Ленинку. Как минимум сможете там найти по теме этого форума массу хорошей литературы. И в защиту идей Гумилёва и много ему в противовес.
Лучше, если Вы будете так любезны и воспользуетесь моим предложением по существу. На Восток. Без денег и цивилизации. Для чего? Да там до сего дня живут теми же принципами, что и при Чингис-хане. А потом учите языки. Китайский, арабский, уйгурский, качинский и так далее. Потому что все источники, на которые ссылается Гумилёв, надо знать на зубок в подлиннике. Однако, это дело для человека должно быть на всю жизнь. С наскока разобраться, при этом растопырив пальцы - невозможно.
Будет нечистоплотно. А это в случшем случае - вычурно выглядит.
И ещё. Ваши претензии на научный язык в разговоре на форуме - пустышка. если уж сильно интересует вопрос - топайте в академические учреждения, регистрируйте там свои желания и выступайте перед научным миром со своими версиями и теориями. Там и будете защищать своё видение теорий, придуманных другими. И оппонировать иным, если считаете их не правыми.
В качестве возможных противоположностей во мнении по симбиозу между русскими и монголами, так красиво описанному Гумилёвым, могу Вас отправить к книге "Память" Владимира Чивилихина, где факты подобраны весьма тщательно.
А вообще я рад, что Вы мне дали возможность произнести слова на Вашем форуме.
С Уважением Алексей Китлинский

 Отправлено: 08.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Там и будете защищать своё видение теорий, придуманных другими.

Да бог с ней, с теорией. Ваша критика исторических работ Л.Н.Г. по ряду позиций вызывает некоторые нарекания. С другой стороны, Вы можете обладать информацией, недоступной присутствующим - и значит можно поучиться. А это интересно.
Алексей пишет:

цитата:

Причина - отсутствие авторизации участников.

Дело поправимое. Согласен дать свои координаты.
Алексей пишет:

цитата:

Ваши претензии на научный язык в разговоре на форуме

Да никто особо и не претендует. Я, во всяком случае.