Отправлено: 19.03.07 22:41. Заголовок: Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 08.04.07 18:27. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

отсутствие авторизации участников

???

 Отправлено: 08.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Я: Я склонен допустить, что по ряду затронутых вопросов Вы обладаете знаниями, существенно превышающими мои. Нижеследующее отнюдь не является критикой, просто хотелось бы услышать более менее развернутую аргументацию. Если вас не затруднит....

Китлинский А.А.: Привычка к постоянному общению друг с другом, может возникнуть только в населённом пункте, что означает оседлость и только оседлость, которая не применима к кочевникам.

Я: Берем пример монголов. На определенном этапе они обладали ярко выраженной внутренней спайкой, родившейся безо всякой оседлости.

Китлинский А.А: Из какой степи присылает Гумилёв дансянов, если по его наметкам, там уже 150 лет засуха и остались только верблюды и дикая лошадь Прыжевальского?

Я: Засуха не означает полного вымирания населения степи. Были ли она - вопрос, конечно, отдельный.


Л.Н.Г.: В то время когда Хуан Чао потрясал устои династии Тан, а дансяны, шато и кидани еще робко ютились по границам некогда грозной империи, рухнула мощь Аббасидского халифата.

Китлинский А.А: Какие турецкие гвардейцы? Аббасиды рухнули только в 1258 году. Буиды, сменившие Аббасидов в Багдаде - 1055. Буиды правили Багдадом с 935 по 1055. Их одолели сельджуки.

Я: Про это уже писал. Гумилев ведь имеет в виду не уничтожение династии. Рухнула мощь, а не сам халифат. Именно в описываемый период халифат из мировой державы превращается в раздираемое распрями гулямов государствишко, которое не уважают даже ближайшие соседи.

Л.Н.Г.: русского княжества Олега.

Китлинский А.А: Расходится существенно. Мне думается, что Олег будет весьма удивлён тому, что его именуют русским и возводят на русское княжение.

Я: Во-первых, Гумилев придерживался теории о том, что именно викинги привнесли в славянскую среду этноним "русы". Теория эта жива до сих пор и однозначно никем пока ещё не опровергнута. А Олег был именно русским князем. Даже если считать, что русы это исключительно славяне - то ими он, в основном, и правил. Русский правитель скандинавского происхождения. Мухаммед Али был албанцем, но правил-то Египтом.

Килинский А.А: Представьте, уважаемый читатель, что Вы кочевник и напрямую зависите от примх природы. У Вас есть скот, которому нужны трава и вода. От количества скота зависит благополучие Вашей семьи. Вот засуха и скот у Вас пал. Что Вы станете делать, чтобы выжить? Не теперь, а тогда, в далёком 10-11 веке. Правильно. Придёте и заберёте силой всё Вам нужное в ближайшем оазисе. И будете так поступать до поры, прока Вам тамошний люд не даст по сопатке. Ничего себе ослабление??!!

Я: Представил. Кони пали, сам слаб от жажды, в набег не уйти - остатки скота угонят соседи. А оазисы…так их было-то и есть очень немного. Пользуясь подобной логикой: нас гребут, а мы крепчаем. Чем беднее - тем злее. Давайте вообще все города разрушим, ВПК отправим ф топку, промышленность пустим по ветру…а потом пойдем, голодные и злые, к китайцам и крепко им наваляем. За то, что сытые и счастливые, в то время как мы…ну и так далее. Я не кочевник (хотя и живу в Казахстане), но, сколько знаю, для элементарного похода необходимо несколько сменных лошадей. А просто ограбит оазис бессмысленно, нужна вода не только для себя, но и для скота. Постоянно гонять его туда нельзя, после первого же нападения местные начнут контратаковать. А в степи голод, людей мало - воевать некому. Вообще говоря, Гумилев тут ничего не изобретает, это нормальная аргументация многих историков, объясняющих экспансию кочевников соответствующими климатическими условиями.


Китлинский А.А.:Учитывая всё перечисленное Гумилёвым про монгол, можно сделать вывод, что там наследили, в части генетики, как минимум сто народов, и вообще образный монгол - сборник всех тамошних бандитов, что-то на предмет нашей Запорожской сечи, собиравшихся в выгодной географической точке от преследований. А он тут про отдельный этнос болтовню завёл.

Я: У любого народа предков довольно много. Что не мешает ему ощущать себя, как единую целостность.

Китлинский А.А.: Тут надо заметить, что кочевой образ жизни, а у вышепоименованных кочевников он связан с лошадью, крупным рогатым скотом и овцами, не располагает к приобретению воинских навыков. Владение луком - принадлежность не кочевника, скорее охотника.

Я: Этого - совсем не пойму. Кочевники того периода великолепно владели как луком, так и саблей. Постоянные межплеменные войны, угоны скота - все это дисциплинирует. Даже для простой защиты стада от волков нужно уметь неплохо стрелять. А волки водятся даже в безводных Каракумах, где им приходится каждую ночь душить новую овцу, чтобы напиться. А степная облавная охота, которой не брезговали и монголы и тюрки? Любой кочевник - охотник.

 Отправлено: 08.04.07 19:09. Заголовок: Re:

Илья , выделите - где чья речь, тяжело читать

 Отправлено: 08.04.07 19:20. Заголовок: Re:

цитата:

Мухаммед Али был албанцем, но правил-то Египтом.

В порядке притянутой аналогии. Впрочем, все аналогии лживы...;-)

 Отправлено: 08.04.07 19:22. Заголовок: Re:

цитата:

Тут надо заметить, что кочевой образ жизни, а у вышепоименованных кочевников он связан с лошадью, крупным рогатым скотом и овцами, не располагает к приобретению воинских навыков. Владение луком - принадлежность не кочевника, скорее охотника.

Это, скорей, про современных кочевников. Есть такое, спорить не буду. Вы, очевидно, переносите реалии сегодняшнего дня в принципиально иную эпоху. Те же турки - тоже, кстати, кочевники - великолепно владели оружием. О монголах упоминать не надо.

 Отправлено: 08.04.07 21:18. Заголовок: Уровень

Илья
Как быть с уровнем знаний?!
Я ведь не профессор, преподающий Вам в учебном заведении, а Вы не студент.
Мои мысли я высказал, возможно несколько грубо, но от души. Дело в том, что есть определенные способы дискуссий, которые приняты в научных кругах. Существуют рецензии и так далее. А Гумилёв был дядька лукавый и сильно себя не утруждал предварительными публикациями и обсуждением на конференциях. Пользовался связями. именем и публиковал напрямую. Вот отсюда и противоречия в его понимании остальным миром его изысканий.
Я вообще бы запретил людям заниматься наукой не по профилю. Порой читаешь биография и диву даёшься:"Агроном. Кандидатская по экономике. Доктор юридических наук".
География играет роль конечно в описании исторических событий, однако не до такой ведь степени как у Гумилёва.
Да и я не первый кто высказывает свои неодобрения его сумрачным и привязанным к разным нестыкующимся деталям выводам.
Вот у нас давно есть полемика о Хазарском каганате. Сколь там наворочено - ум усохнет. сведения отрывочные, не полные, по датам разнесены. Даже где находилась столица нет данных. Да и вообще границ не имел этот каганат. Некоторые считают это формирование - городом-государством на пример греческих полисов, только с главной религией на основе иудаизма определенного толка.
А Гумилём всё там так распределил, так все обвязал, что диву все до сего дня даются. Более от того, что не указаны исходные материалы, что есть прямым подлогом. Раз ты что-то утверждаешь, то предъяви миру документ. Да только не я первый заметил это у него. Его давно обвиняют в таких грехах.
А я взял на вскидку первый кусок, что мне попал под руки и его стал оценивать. По принципу простому. Да! Нет!
Засуха? Предъяви материалы. Кстати, такая экспертиза может быть проведена несколькими способами и разложена в тот переиод по годам по количеству осадков. Где она? Нету.
Он рассказывет про степь? Зачем? Да место рождения Чингиса известно всем. Остров образуемым рукавами реки Онон против нынешнего селения Нижний Цасучей. Это в пределах России. Возьми карту. И посмотри. Глаза ведь есть. Какая степь. Какая засуха. Там долина меж горных хребтов, утыканная болотами и сопками.
А степь много южнее начинается.
И ха чжурдженей мне обидно. Могучий народище. Три столетия державший в подчинении весь Китай, назвать охотниками? Они создали государственность такую, что Чингас-хан тридцать лет с ними воевал, но так и не победил до конца. Его потомки ещё потом возились там несколько веков. Но и тут не смогли ничего поделать. Так до сего дня край и величают - Манжурией. Он что, про это не знал?
В одной из своих работ Гумилёв поименовал чукчей - некомплиментарным народом.
Я это даже обсуждать не хочу. Что сие значит, ищи сам.
Если ты хочешь во всём этом разобраться, то иди в науку. Не дело на форуме определяться с формулировками. Попикироваться - это без проблем, тут я и матом могу отсеять и данными кого хошь, но смысла-то все равно нету. Ибо доказать не смогу, коль есть в ком-то жгучая любовь с этой его теории пассионарности.
Вот прикинь. Космос крутныл, небеса плюнули и Александр Македонский пол мира трахнул. Чингис-хан в большей части битв не принимал прямого участия, наблюдал с высокой точки со стороны, потому имел шанс выжить и всё анализировать. А Македонский вставал в ряды простых бойцов и рубился, что подтверждают многие исторические данные. И в любой битве мог погибнуть на раз. Да и ушёл странно. Это я к тому, что пассионарность тут не привязывется. Там, где расклад невозможно просчитать, какой уж тут шанс?
Вот Гитлера могли, прости за такое сравнение, опустить в камере в его первую отсидку до уровня отбросов и не было бы третьего Рейха?! Да был бы. Потому что само общество Германии тех лет уже подготовило почву для фашизма и этой идеи. Там Рем стал бы у руля или кто другой.
Я лично не вижу разницы между грузином Сталиным и евреем Троцким. Даже думаю, что при последнем, одержи он верх, было бы кровавей и пассионарней. Да только этнос тут к чему? А этногенез тем паче.
Представители двух разных народов на теле России плетут свои поганые интриги.
Сейчас заморочу тему. А ведь не чукча всё это замутил, правда?!

 Отправлено: 08.04.07 22:10. Заголовок: Re:

Илья
Ты мне пот Казахстан не гони. Я там не просто служил, всё кругом облазил.
И на Капчагае черепаший суп до сего дня помню, и Кзыл-Ординские десконечные дали мне ведомы.
Это спеть. Конкретная. И там действиетльно засуха была проблемой. И источники воды представляли из себя всё.
Да какое это отнолшение имеет к монгольской степи не могу понять. Есть такой народ малочисленный по Сибири - сулькупы. Ещё их называют лесными цыганами. Тоже вот кочевники. Бедуины до сих пор по Аравийской пустыне кочуют. Или бушмены Африканские. И что?! Кочевой образ жизни предполагает завоевание как генетический образ жизни? Мы все в прошлом собиратели, а в последствии дармоеды.
Чингис-хан, когда его стан разбили несколько лет прятался по окрестностям. Завёл себе для прокорма сокола. Не лук со стрелами, а сокола. Дичи море, а сокол птица агрессивная и добывала ему не прокорм. А он брал добычу и ходил в стан ближний менять на молоко. Чистой воды охотник. Ленивый только. Теперь вот охото с соколиными по всему миру в почёте, и в те годы многих спасла от голоднеой смерти, кто не умел владеть другими способами охоты. Да ты не сочти за труд, прочти хоть в русском переводе Историю Монголов.
И снова тебе советую, просмотри карту. Потому что за Ононом идут горные хребты до бесконечности. И там найти кого-то и поймать? ну укакаешься. А вот читая Историю Монголов, увидишь, как Чингис поступил, когда у него угнали коней. И как он это описывает.
Разбоем жили все, всегда. Потому и выбирали места для этого, чтоб никто не смог отыграться. Хортица - остров. Его укрепили и там после вылазок отсиживались.
Варяги тоже так поступали, только атаковали с моря.
Русь была задолго до викингов и варягов. В Слове о полку Игоревом упоминается руский князь Бус.
Не надо думать, что историяславян началась за век до пришествия на престол княжеский Варягов.
В Винницкой области раскопывают уже много лет городище, именуемое Райковецким. Огромный город. Погиб при нашествии монгол в 124о году. Спалили до тла. Он более не возродился. И был тот град более по величине и населению более Киева. Даже названия не сохранилось в памяти, так сравняли с землёй и вырезали население.
А ведь Киевская Русь, даже название взяла от другой Руси. Красной. Что была Западнее и Белой, что была ещё Западнее Киева. Так что не варяги принесли это название. Латынь придумали тоже руские.
Тут Нестор, когда писал своё произведение, точно вывел, что пришли с Балкан. А ведь он знал, что даже не с Балкан а с севра Италии наши предки пришли. И что язык латинский и алфавит - наш есть, и что был ещё более древний - клинописный, что тоже с латинским есть единое. Знал он, что это Этрусски предки наши, но убоялся писать так, потому что прокрустово ложе религии не позволило ему вывести предков от язычников.

Теперь про саблю. Ту, что у кочевника. И на кого он с ней охотился? Бг мой, ну где вы берётесь все, где находите для себя это . Ну на кой ему в степи сабля?! И кто её ему должен выковать? Сабля вообще верх производственного таинства. Это оружие ближнего боя. На поле Куликовом.... далее описание оружия, топай в музей парень.
Всадник - это первонаперво - копьё, нож, шило.
Потом уже лук и стрелы. Это только в кино всадник с лука навскид противника попадает. Кто бы ещё в эти попытки стрелы подносил. Есть ещё три способа пускать стрелы, кроме лука. Причём все они более мощные, чем лук. Ты про них хоть что-то знаешь?? Да я не про арбалет. И более точные по выцеливанию. Причём придуманы именно в горных районах близких к Онону. А почему не получили распрастранения в мире? А они просты, как пуп.
Лук ведь оружие составное, сложное. За ним надо следить, его надо лелеять. Тетеву надо менять. А те способы вообще не предполагают натяжного устройства. Вот тебе и охота.
Я, когда мне начинают втирать про лук и стрелы, посылаю на базар. Иди и купи себе дарт. И дома, повесив на стенку - бросай. Тренируйся. И всегда добавляю - поумнеешь сразу. По крайней мере не пропадешь в походе, хватит ума взять с собой хлеб и тушенку, потому что мозг дожен работать автономно, а не собирать в себя ерунды.
Тем более фактических уродств, приведенных кем-то. Человечество растеряло навыки охотника, потому что умное и хитрое. Зачем охотиться, когда можно соседа грабануть. Всё забрать, а его самого избить и заставитьработать.
Или ты думаешь есть иной способ стать Баем или ханом?!

 Отправлено: 09.04.07 19:48. Заголовок: Re:

Илья
Вот ещё заслали для ознакомления. Тоже прочитай на досуге

http://www.ir.spb.ru/bur-278.htm

 Отправлено: 09.04.07 23:40. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Вот ещё заслали для ознакомления.

Не понял... На 90% состоит из цитат Гумилева.

 Отправлено: 10.04.07 10:21. Заголовок: Re:

Илья
Так потому тебе и поставил для ознакомления, что уже по той не совсем корректной теории Гумилёвым высказанной, как я считаю на ненаучной основе, кое кто уже пишет именно научные работы и при этом ссылается на Гумилёва, как на научный авторитет.
Если так смотреть, то Гитлер - верх научного авторитета в части рассовых теорий (читай - теории этногенеза) со своей Майн Кампф.
Ну если ты и этого не просекаешь, тогда и я пас. Более ничего не смогу объяснить.
Потому что засуха - такой же толчок даёт в этногенезе, как и мелкий неделями дождь. Ты хоть что-нибудь слышал, чтобы такой вот погодный феномен сделал какой-то этнос пассионарным?!
А ледники, между прочим, на планете всё время туда сюда ползают, но никто это не поставил на щит теории и степени слияний в ходе развития гомо сапиенс. Правда известный всем Дарвин и заложил соответствующие принципы в этом направлении, но.... это ведь несколькими тысячелетиями изменяется. А для нас, когда в пределах жизни человека всё играет - да ну ... материться не хочу.
Вожжа под хвост попала многим, и они организовали не своими этносами войны, что покорили огромные части мира, но... делать из этого столь поспешные выводы о том, что где-то "космос" (специально беру в кавычки) так плюнул, ну это в лучшем случае в психушку надо.
И ещё раз тебе подчеркиваю. Я не против, чтобы так кто-то считал. Да ради Бога!!!!!
Но для меня такой вот способ и такие выводы исследований неприемлимы. Они не имеют с наукой ничего общего. Да и с народами описываемыми тоже. И с их менталитетом - тем паче.
Это объяснить невозможно, это надо чувствовать. Потому я и посылаю всех в степь. Иди, поживи, потом сам поймёшь, что все эти потуги 0- дерьмо исключительное.
Замечу лишь, что у тебя, к примеру, есть такая возможность, потому что означенный сектор на Ононе почти не изменился за эти столетия. Там те же климатические условия, те же лошадки, те же народы. Почти один к одному. И до сего дня на уровне феодальной раздробленности. А зачастую вообще без оной. Каждый сам по себе.
Вот шкурой свое спины и прочувствуй, что всё это значит.
Я не верю тем,кто с тоннами груза там проводил исследования, таща с собой туалетную бумагу, балки для жизни и прочее. Потому что жизнь и обычаи можно описать, но понять? А потом и выводы твои будут гавённые.
А вот без всего. В одиночку, без экспедиции, вот тогда и проясниться тебе. Да это теперь уникальная возможность. Таких мест в мире осталось пару штук.
А за Хазарский каганат одно могу тебе сказать. Кем я должен считать вот этого писаку, если он в подробностях описывает со своей точки зрения то, чего нету нигде. Ни в одном источнике.
Но вооружившись теорией Гумилева, вот так красиво всё расписал, не имея даже точных координат места нахождения столицы каганата. А есть несколько упоминаний, что столицы вообще не было. А был табор кочевой, который всё время перемещался по степи.

 Отправлено: 10.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

означенный сектор на Ононе почти не изменился за эти столетия. Там те же климатические условия, те же лошадки, те же народы. Почти один к одному. И до сего дня на уровне феодальной раздробленности. А зачастую вообще без оной.

Вот тут и возникает вопрос: ПОЧЕМУ? Почему одни этносы сидят тихо, а другие строят великие государства? Концепция вызовов Тойнби? Мол, этнос получает вызов внешней среды/соседей и начинает развиваться. Но берем Цейлон. После катастрофы местным не хватило энергии даже на то, чтобы сохранить уже имеющуюся культуру. А пруссаки после чудовищной эпидемии - создают величайщую военную державу в Европе.

 Отправлено: 11.04.07 10:51. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ?

Опять эта таинственная пассионарность Как насчет роли личности в истории, влияния климата, влияния эпидемий, влияния торговли, перенаселенности, влияния оседлых на кочевых, развития промышлености, наличия природных ископаемых, наличия морской торговли, влияние идей в результате контактов и письменности, особенно после появления печатных книг, изменения моральных установок для целых народов, причем и насильно тоже и так далее и так далее и так далее?

 Отправлено: 11.04.07 13:27. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Как насчет роли личности в истории,

О дьявол! ПОЧЕМУ одни этносы обладают личностями в переизбытке, а у других их нет вовсе? Почему одни этносы на раз восстанавливаются после эпидемий, а другии в результате этого сходят со страниц...бла-бла-бла...? Берем нашу собственную чуму. Выкосило две трети народонаселения. Оставшиеся создали величайшую в мире державу. А у римлян/цейлонцев/прочих - эпидемия.

 Отправлено: 11.04.07 14:50. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему одни этносы на раз восстанавливаются после эпидемий, а другии в результате этого сходят со страниц...бла-бла-бла...?

кому то ж должно повезти... Вон Гейтсу, например

 Отправлено: 11.04.07 23:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

кому то ж должно повезти...

Категорию везения оставим. Вот берем Россию 19 века. Талантливых...ну, хотя бы писателей - столько, что не знаешь куда их девать. А сейчас? И суть в том, что у любого этноса так. После золотого периода развития идет серебрянный. По нисходящей. И объективной причины здесь не просматривается.

 Отправлено: 12.04.07 09:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А сейчас?

...уже все написано. ну тут "о вкусах не спорят", мне лично Пушкин там или Толстой не нравяца

 Отправлено: 12.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ одни этносы обладают личностями в переизбытке, а у других их нет вовсе?

Потому что для того чтобы личность себя проявила требуются исходные возможности. Как простейший пример - Наполеон. Кем бы он стал если бы не было революции? Капитаном артиллерии в захолустном гарнизоне может быть. А революция произошла от взрыва пассионарности или все таки были еще и другие причины? Я их много приводил, могу еще добавить. И все они влияют. И технический уровень тоже влияет. А еще влияет эпидемия как минимум в двух направлениях. Один - население уменьшилось, а работать на шахтах и в производстве надо. Начинается ломаться жесткая система мастеров и цехов. Появляются новации. А в другом месте система кастовая. Не пойдет брахман или кшатрий изобретать насос. У них задачи другие. А в результате проблемы.

А вопрос ПОЧЕМУ можно задавать бесконечно. Эта самая пасионарность такое расплывчатое понятие, что ею можно объяснить что угодно, особенно на древнем Цейлоне, о котором не слишком много известно. Я вот практически ничего не знаю. Пожалуйста объяснение без пасионарности. На Цейлоне была мощная иригационная система. Подобные системы могли существовать только в том месте, где государство может организовать одновременно труд многих тысяч людей. Потом произошло вторжение/эпидемия/гражданская война или все вместе. Государство не только развалилось с потерей от 1/3 до 1/2 населения, но еще и исчезла возможность производить централизованные работы. Проводить работы на отдельных участках бессмысленно. Какое то время одновременно существовало несколько государств примерно равных по силам и объединения не происходило. Чем больше проходило времени, тем сложнее восстанавливать весь комплекс. Кроме того происходит заболачивание и засоление отдельных участков. Люди стали покидать подобные места.
Кроме того отдельно от всего выше написанного при неправильном орошении - слишком обильном - происходет засоление почвы. Никакая пасионарность не поможет понять без знаний почему урожаи падают и вообще откуда соль, если не иметь знаний о подземных водах. И какой тогда ответ? А очень простой - наказание богов за грехи. Если проблема большая, а жрецы влиятельны, особенно какие нибудь жрецы древних богов, отвергнутых главой государства, то еще многие поколения будут уверены в том, что строить государство - плохо. И будут знать почему. А поклоники Гумилева говорить - пропала пасионарность. Не пропала, наоборот, это и было стремление к новому - с отказом от старого.

 Отправлено: 12.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Господа
Ну чег вы полезли в эти дебри?
У нас ведь до сего дня все как макаки считают, что китайцы - это великий этнос. Или немцы. Никто при этом не удосужился не впадая в маразм проверить простую вещь. Китай - это многонациональная страна, более ста народов. И с языком не всё так сладко, как пишут. Там южане говорят на одном, северяне на другом. Вот как русские, украинцы и белорусы, только ещё в большем диапазоне.
Та же ситуация у немцев.
Вон Ющенко орёт о единстве украинского этноса. Аж чуть не всрался. И что? А язык в разных регионах Украины разный. Он давно перестал быть единым, да и не был единым никогда. Потому Вам говорю, что этносы - гавно. Отсюда и понятия пассионарности - чушь собачья.
Вы себе заметьте только одну особенность. Описываемая и восхваляемая Гумилёвым пассионарность не принесла миру нигде развития и спокойствия. Потому что это войны и потрясения, эпидемии и гибель миллионов людей.
А развитие общества и науки, культуры шло там, где не было этих страшных действий. Где царило спокойствие и стабильность. Разве можно построить пирамиду, если враг у твоих границ?
Я Вас не убеждаю и не разубеждаю. Просто в который раз говорю, что форум и такие вопросы глобального характера - не совместимы.

 Отправлено: 12.04.07 22:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.04.07 23:12. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Потому что для того чтобы личность себя проявила требуются исходные возможности. Как простейший пример - Наполеон. Кем бы он стал если бы не было революции?

Пушкин. Кем бы он стал, если бы не имел таланта и энергии к его применению. И цензура его грызла, и царь пытался прикормить. А сегодняшнии? Делай - что хочешь, пиши - что хочешь. И пишут дрянь.