Отправлено: 11.12.07 19:37. Заголовок: В поисках стратегов

Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично )
У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса )

Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными.
Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии.
Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941.
Есть несколько существенных отличий:
1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта
2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным)
3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги)

Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно.
Хотелось бы услышать умные и дельные мысли...
Заранее, с благодарностью.

 Отправлено: 13.12.07 13:29. Заголовок: Panzer пишет: какой..

Panzer пишет:

цитата:

какой у нее все же статус

Литовская Советская Социалистическая Республика

Меня интересует возможность успешных наступательных действий ЮФ против Румынии (хоть и отдает Резуном ). До какой степени они могут быть успешны? главная цель - Плоешти.

 Отправлено: 13.12.07 13:41. Заголовок: tomcat пишет: До ка..

tomcat пишет:

цитата:

До какой степени они могут быть успешны?

ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м - т.е. большими потерями от слабого противника.
На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м?

 Отправлено: 13.12.07 13:53. Заголовок: tomcat пишет: Литов..

tomcat пишет:

цитата:

Литовская Советская Социалистическая Республика

Значит 5-я колонна будет сильная.

 Отправлено: 13.12.07 18:36. Заголовок: Panzer пишет: На су..

Panzer пишет:

цитата:

На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м?

Нет. Как-то Гитлер в этой АИ не хочет оказывать влияние на Румынию в пользу СССР...
Panzer пишет:

цитата:

Значит 5-я колонна будет сильная

Ага, а ещё Западная Украина и Белоруссия - НКВД работы хватит.
Panzer пишет:

цитата:

ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м

Больше командиров и призывников с боевым опытом, в танковых дивизиях бардака намного меньше. Никто довоенных планов не отменял и на ходу не импровизировал - а результат тот же?

 Отправлено: 13.12.07 21:53. Заголовок: tomcat пишет: Нет. ..

tomcat пишет:

цитата:

Нет.

Значит увязнут между Прутом и Дунаем. В лучшем для СССР случае.
tomcat пишет:

цитата:

а результат тот же?

Причем тут танки к Черноморскому флоту?

 Отправлено: 14.12.07 05:32. Заголовок: Panzer пишет: Приче..

Panzer пишет:

цитата:

Причем тут танки к Черноморскому флоту?

Ах это... Дык я один раз что-то не то на клавиатуре ляпнул - а дальше накопилось. По идее это должен был быть ЮФ - южный фронт, по планам которого в случае вступления Румынии в войну на стороне Германии наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны.
Причем из РККА ещё не выветрился комплекс превосходства победителей и румын за противников они вообще не считают. (Впрочем и немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п)
Вторая война за шесть лет уже не дает такого ошеломляющего эффекта в первые дни войны.

 Отправлено: 14.12.07 08:39. Заголовок: tomcat пишет: нанос..

tomcat пишет:

цитата:

наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны

Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу?
Карты Бессарабии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Bessarabia_bw_map.png
http://gatchina3000.ru/006/b6_602-0.jpg
(большие)
tomcat пишет:

цитата:

и румын за противников они вообще не считают

Повторение Финской войны?
tomcat пишет:

цитата:

немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п

Это существенно
tomcat пишет:

цитата:

Вторая война за шесть лет

Важно, что большая война. Т.к. и в реальности настроенности на войну было хоть отбавляй, и конфликтов - более чем.
Кстати, как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей (вы ведь так предположили?).
Эффект Финской после Польской?

 Отправлено: 14.12.07 09:25. Заголовок: Panzer пишет: Эффек..

Panzer пишет:

цитата:

Эффект Финской после Польской?

Да не было в этой реальности никакой Финской - только конфликты на Дальнем Востоке с японцами - но тоже вполне победоносно завершенные. А фины остаются нейтралами...
Panzer пишет:

цитата:

Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу

Поскольку данная операция не спонтанна, то соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции.
Panzer пишет:

цитата:

как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей

Война идет шесть месяцев.
Состояние - немного выше реала, потому что устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск. Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров)
Позволю себе повторить то что было выложено на параллельном форуме:

Изменения в РККА к маю 1941, связанные с Польско-Советской войной 1935(Грязевой войной) и последующими событиями.


Стрелковое:
В 1937 году был принят на вооружение станковый пулемет ДС-37.Этот пулемет имел ряд существенных недостатков, выявившихся в процессе производства и эксплуатации в войсках, и его выпуск в начале 1939 года был прекращен. Был объявлен новый конкурс на станковый пулемет – так и не завершенный до начала войны.
В 1938 году чехи предложили СССР закупить у них пулемет разработанный на базе ZB-26 чехословацкой фирмы «Зброевка-Брно» (Близкий аналог БРЕН). Адаптацией пулемета под отечественный патрон занялся Дегтярев. В 1939 пулемет принят на вооружение под названием РПД-39.
Учитывая удачную конструкцию пулемета( а так же то, что производство «Максимов» было прекращено в 1937, а пришедший ему на замену ДС-37 снят с производства и мощности простаивали) было принято решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета.
В ходе войны выяснилось, что при ведении боевых действий в лесистой местности в траншеях и ходах сообщения, при преодолении разного рода заграждений и препятствий более удобным по сравнению с винтовкой является карабин. Кроме того, опыт боев показал, что стрельба из стрелкового оружия ведется на дистанциях вполне доступных и для карабина
С учетом боевого опыта Польско-Советской войны был разработан и прошел войсковые испытания новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком
Карабин был принят на вооружение Красной Армии в январе 1938 года и запущен в массовое производство вместо винтовки обр. 1891/1930 годов.

Артиллерия:
Форсированная разработка дуплекса из 95мм пушки и 122мм гаубицы для дивизионной артиллерии. 95мм выбирается в качестве максимального калибра, обеспечивающего приемлемую для дивизии подвижность. 76мм 3-К не модернизируется до 85мм 52-К, вместе с чехами делают корпусную зенитку калибра 95мм, унифицированную с дивизионкой по снаряду.
Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах, частично за счет уменьшения выпуска танков( и переделки устаревших танков в тягачи, и танки боепитания)
К сожалению, до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено. А новые 95-мм зенитки начали поступать в части только в разгар «Битвы за Румынию»

Авиация:
К 1941 основу истребительной авиации ВВС РККА составляют конструкции Поликарпова (от И-15 до И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185. Так же на вооружение стали поступать истребители Миг-3.
И в штурмовой авиации главенство у Поликарпова. Его конструкции - основа легкой штурмовой авиации и тяжелой: ТШ-1(ВИТ-1) и ПО-2 (Вит-2).
Фронтовая авиация: СБ и СБ в варианте пикировщика и АНТ-58 (близкий к Пе-2)
На вооружении флота есть небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца.
Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты.
Главной задачей ВВС считается поддержка действий наземных частей.

Бронетехника:
К 1941 тяжелые танки в СССР не выпускаются. С 1939 в производстве Т-50 харьковчан разработанный как танк НПП.



Массовый выпуск среднего танка Т-32 разработки кировцев принятого на вооружение в декабре 1939.


До 15 мая 1941года в части поступило около 900 новых танков Т-32 и почти 2000 танков Т-50. Но основу бронетанковых сил РККА пока составляют танки более ранних выпусков БТ-7Г(гусеничный) и Т-26 и однобашенный вариант Т-28.
С 1936 года проведен ряд мер по улучшению управления, связи, снабжения и мобильного ремонта в танковых и механизированных частях. К 1940 все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»).
По опыту войны и больших маневров 1936-37 годов было принято решение о расформировании мех.корпусов и бригад и создании на их основе танковых и механизированных дивизий. В 1940году в дивизии были переформированы и тяжелые танковые бригады РГК. К маю 1941 в РККА есть 24 танковых дивизии.

САМОЕ ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ:
Люди. Не стоит полагать, что проблемы с личным и командным составом РККА исчезли или мышление и стиль поведения военных кардинально изменилось – нет. Остались как характерные проблемы, связанные с быстрым ростом численности РККА (нехватка командного состава и низкий образовательный уровень красных командиров), так и наши извечные беды в организации. Требования к обучению личного состава, выдвинутые в 1936году, под неизменным лозунгом – «Учиться военному делу настоящим образом» были восприняты как очередная компания, и как всякая компания в нашей стране через несколько лет тихо умерла. (Впрочем, уровень обучения л/с остался чуть выше реала)
Но зато в строю имелись командиры и сверхсрочники с настоящим боевым опытом, чьи представления о войне не ограничивались Уставом и Наставлениями ( и обстрелянный призывной контингент 1907-1914 годов рождения). Пусть новая война будет не совсем похожа на Польскую (или совсем не похожа) – главное, что они уже познали, что такое комплекс превосходства победителя. Этих людей уже будет сложно заставить поднять руки вверх, и немцы не будут заранее казаться им сверхсолдатами. Да и собственный опыт – лучший, и безжалостный к непонятливым, учитель, танкисты твердо запомнили, как приходилось выбираться из польских болот, взорвав оставшиеся без топлива танки, или как горели БТ-5 на тесных улочках Львова, брошенные в бой без пехотной поддержки.
Изменения небольшие и едва заметные, но собранные воедино в масштабах армии и всей страны они дают возможность надеяться на совершенно иное течение войны.

 Отправлено: 14.12.07 10:16. Заголовок: tomcat пишет: Да не..

tomcat пишет:

цитата:

Да не было в этой реальности никакой Финской

Я имел в виду - не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей.
tomcat пишет:

цитата:

соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции

Вот что сроки установят и места определят - спору нет. А вот что взаимодействие обеспечат и средств хватит - сомневаюсь.
tomcat пишет:

цитата:

устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск

Урежьте осетра.
tomcat пишет:

цитата:

Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров)

Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга?
tomcat пишет:

цитата:

решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета

Замена более чем неэквивалентна
tomcat пишет:

цитата:

новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком

Все проблемы с автоматикой как в реале. Снова и снова будет влиять человеческий фактор.
tomcat пишет:

цитата:

Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах

На каких производственных мощностях?
tomcat пишет:

цитата:

частично за счет уменьшения выпуска танков

Кто позволит это делать?
Уж скорее арттанки можно ожидать.
tomcat пишет:

цитата:

до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено

Хороший будет бардак.
tomcat пишет:

цитата:

И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185.

Не бывает (с) Привалов
tomcat пишет:

цитата:

СБ в варианте пикировщика

Называется Ар-2. Их мало.
tomcat пишет:

цитата:

АНТ-58 (близкий к Пе-2)

Откуда такое внимание к пикировщикам?
tomcat пишет:

цитата:

небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца

Реальность. Существенно ничего не изменит.
tomcat пишет:

цитата:

Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты

Почему? Чем их так быстро заменили? Если ДБ-3 - то каким образом такая массовая замена осуществлена?
tomcat пишет:

цитата:

С 1939 в производстве Т-50 харьковчан

Массовые отказы из-за производственных дефектов КПП, требующей большой точности и культуры производства.
tomcat пишет:

цитата:

почти 2000 танков Т-50

Урежьте осетра по вышеуказанной причине.
tomcat пишет:

цитата:

тяжелые танки в СССР не выпускаются

Полосы обороны прорывать не предполагается?
tomcat пишет:

цитата:

БТ-7Г(гусеничный)

Каким образом решена проблема ресурса гусеничных цепей?
tomcat пишет:

цитата:

Т-26

Вот лучше бы именно его вы и развивали. Самая проверенная и отработанная машина.
tomcat пишет:

цитата:

все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»).

Где водителей наберете и квалифицированных механиков?
tomcat пишет:

цитата:

тяжелые танковые бригады РГК

Вы же от тяжелых танков отказались!
tomcat пишет:

цитата:

уровень обучения л/с остался чуть выше реала

Как насчет тех, кто призван в армию после "умирания" кампании «Учиться военному делу настоящим образом» и к началу войны составляет основную массу РККА?

 Отправлено: 14.12.07 11:03. Заголовок: По танкам, тягачам, ..

По танкам, тягачам, надежности и т.д и т.п - Всё это последствия войны 1935года и результат двухмесячного обсуждения. Все доводы сейчас повторить просто не в моих силах, оно было очень длинным.
Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники. ( очень извиняюсь, конечно, что перенаправляю по ссылкам.)
танки:
www.alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000026-000-0-0-1192392029 - начало темы
www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000030-000-0-0-1197090754 - продолжение
www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0-1197253857 - финал
Стрелковое:
www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-0-0-1195848340
Артиллерия:
www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000007-000-0-0-1196337560

По финансам - нигде нет превышения реала. Их я честно отстаивал как мог.
Panzer пишет:

цитата:

Вы же от тяжелых танков отказались

Т-28 - основу этих тяжелых бригад выпускают до принятия на вооружение Т-32, т.е до декабря 1939.
Panzer пишет:

цитата:

и к началу войны составляет основную массу РККА?

Суть в том, что тех, кто будет обучать их, лучше обучили самих. Хреново, когда учитель сам ничего не знает.
Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются.
Panzer пишет:

цитата:

Откуда такое внимание к пикировщикам?

внимание к самолетам непосредственной поддержки поля боя - штурмовикам и пикировщикам. ТБ-3 лично вождя разочаровали (со всеми последствиями для Туполева и тяжелых дальних бомберов)
Panzer пишет:

цитата:

Хороший будет бардак

А что поделать - не может быть слишком гладко...
Panzer пишет:

цитата:

Урежьте осетра

Я же написал - Частично, оно ключевое слово, а вовсе не устранены.
Panzer пишет:

цитата:

не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей.

Вряд ли - победа над сильным противником ( а он большинством воспринимается именно так - благодаря своей же пропаганде, рассказывающей о враждебных белополяках, лелеющих коварные планы) в целом психологически благотворно повлияет на армию. В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости. Но вот выводы по технике и организации, по командованию соответственные будут - откуда и изменения в технике и в управлении и связи
Panzer пишет:

цитата:

Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга?

Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства.

 Отправлено: 14.12.07 11:28. Заголовок: tomcat пишет: Всё э..

tomcat пишет:

цитата:

Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники.

Да я просматривал, просматривал.
Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет.
tomcat пишет:

цитата:

нигде нет превышения реала

Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта изъятой из народного хозяйства. Мобилизацию из колхозов и т.д. и т.п. не от хорошей жизни придумали. Значит ресурс техники - уже тю-тю, от мобилизации техники организации будут уклоняться как в реальности.
tomcat пишет:

цитата:

Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются

Это малая доля в основной массе.
tomcat пишет:

цитата:

со всеми последствиями для Туполева

Значит АНТ-58 не будет.
И каким именно образом ТБ-3 разочаровали?
tomcat пишет:

цитата:

благодаря своей же пропаганде

А ей так верили, так верили...
tomcat пишет:

цитата:

Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства.

Новая поросль возгордится собой и получит по полной за предполагаемый бонапартизм. См. реальную послевоенную историю.
tomcat пишет:

цитата:

В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости

Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим.
Вообще слова из старой песни Шпаликова и Никитина подходят к этой реальности практически идеально:
"Ничего, что немцы в Польше
Но сильна страна,
Через месяц и не больше
Кончится война"
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=10133
Вот такие настроения и будут. А шапкозакидательство при реальных проблемах (часть из которых я перечислил выше) даст сами знаете какой результат.

 Отправлено: 14.12.07 13:09. Заголовок: Panzer пишет: Знач..

Panzer пишет:

цитата:

Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим

В реале вбивали - но так и не вбилось - судя по поступкам. А здесь вполне подкреплено опытом. Не только пропаганда, но и личное знание. Сразу вспоминается, как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков - они хапнули комплекса победителей по полной и могли сделать то, что не могли командиры - поднять невоевавших бойцов в атаку.
а вот к срокам ведения войны будут относится серьезней - строчка будет выглядеть так (прости меня копи-райт )
"Ничего, что немцы в Польше
Но сильна страна,
За полгода и не больше
Кончится война"

цитата:

получит по полной за предполагаемый бонапартизм

Что-то я не помню, что бы Жукова расстреляли??? Вдруг война - он нам может понадобится. От этого и отталкивался при оценке возможных масштабов чисток. (Но выше дивизионного уровня пройдутся всё же, но выборочно)
Panzer пишет:

цитата:

Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет

Экий Вы, (как-бы помягче сформулировать, чтобы не обидеть ) тщательный. (Человек спросил о немецких планах, а с меня требуют данные о стратегических запасах ваксы...)
Ладно, к вопросам о гусеницах. Танки с гусеничным приводом существовали задолго до появления метода поверхностной закалки - и появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным ( как и у подавляющего количества танков тех лет. Все строили гусеничные танки и не ломали себе голову над тем, как о них подумают через 70 лет. Это колесные - исключение, их строят лишь единичные странцы. Сам вопрос излишне когда-то кем-то раздут и стал уже традиционным издевательством над здравым смыслом.)
А сам метод фактически уже на подходе, а с 1937 и на производстве.
Харьковский Т-50 - это не Т-34, масса намного меньше и меньше нагрузка на ходовую часть, а КПП довели за счет времени сэкономленного на проектировании (фактически это вариант первого прототипа Т-34)
Panzer пишет:

цитата:

Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта

укомплектовывают только в 40-м, раньше финансы не позволяют и слабые мощности нашего автопрома. хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны. Опять же - речь не идет о всей армии!
Panzer пишет:

цитата:

Значит АНТ-58 не будет.

Да будет - Туполев как всегда выкрутится, разве что в лагерное КБ раньше реала загремит. АНТ-58 это его шанс выйти оттуда пораньше.
Panzer пишет:

цитата:

И каким именно образом ТБ-3 разочаровали?

Реалии авиации в 1935 представляете? Навигационное, прицельное оборудование? Штурманов, которые не знают маршрут и слепо следуют за лидером и т.д и т.п.
Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории)

 Отправлено: 14.12.07 16:41. Заголовок: tomcat пишет: но та..

tomcat пишет:

цитата:

но так и не вбилось - судя по поступкам

Это вы что имеете в виду?
tomcat пишет:

цитата:

как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков

Возможно здесь тоже начнут просить - после первых оплеух от противника.
tomcat пишет:

цитата:

что бы Жукова расстреляли???

Вы о "деле авиаторов" слыхали? И расстреливать не обязательно - можно просто на операционный стол положить.
tomcat пишет:

цитата:

появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным

Не является. Однако известно, что колесный привод - это не бредовые фантазии Суворова о марш-марше по автострадам, а именно средство экономии ресурса гусениц (а ресурс был - кот наплакал).
tomcat пишет:

цитата:

Все строили гусеничные танки

И колесные транспортеры к ним. И страдали от низкого ресурса гусениц.
tomcat пишет:

цитата:

с 1937 и на производстве

От ачала внедрения до массовости должно пройти время. Так что - в 1939-м ваши гусеничники появятся. И картина повторит реальность.
tomcat пишет:

цитата:

Харьковский Т-50 - это не

Я прекрасно знаю, что такое Т-50 и в спорах об этой машине немало копий сломано. Технологичность и, следовательно, живучесть ее КПП оставляют желать лучшего. Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой. Все как в реальности.
Так что Т-50 не станут массовыми. Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА
tomcat пишет:

цитата:

укомплектовывают только в 40-м

Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников.
tomcat пишет:

цитата:

хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны

А ситуация - "тришкин кафтан". Или народное хозяйство обобрать еще до войны - и лапу потом сосать, или столкнуться с вопросом мобилизации автотранспорта.
Посчитайте, сколько автотранспорта требуется армии прикрытия.
tomcat пишет:

цитата:

Туполев как всегда выкрутится

Тогда вот вам еще минус: стиль туполева - это выдача на-гора новой машины, которая потом потребует многолетней доводки. Так что - АНТ-58 будет сырым. Со всеми вытекающими последствиями.
tomcat пишет:

цитата:

Реалии авиации в 1935 представляете?

Более чем :) И не только по литературе.
tomcat пишет:

цитата:

Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории)

Будет нормальное бомбометание по площади. Как оно и должно быть. Что здесь такого, что могло бы разочаровать Сталина в ТБ-3?

 Отправлено: 14.12.07 20:22. Заголовок: Panzer пишет: Это в..

Panzer пишет:

цитата:

Это вы что имеете в виду?

То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе.
Panzer пишет:

цитата:

От ачала внедрения до массовости должно пройти время

Ровно столько же как и в реале. Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении (хоть в реале, хоть в АИ) И никто не снял с вооружения Т-28 и Т-26 по причине наличия гусениц...
Panzer пишет:

цитата:

после первых оплеух от противника

Ага, после того как противник научится их наносить... Впрочем фронтовиков Польской порядком - миллиона два с лишком наберется, на много частей хватит.

Panzer пишет:

цитата:

Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой.

А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно - и не просто так, а из-за жестокого бензинового голода 1935, который пожрали орды БТ.
Panzer пишет:

цитата:

Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА

Этой мысли я не понял - как облегченная версия Т-34, с более простой и надежной подвеской и нормальным дизелем В-4 станет слишком сложной для РККА. А Т-34 реала значит должна быть ещё менее массовой - логично?
Или на ней КПП другая стоит, что перекрывает все остальные недостатки
Panzer пишет:

цитата:

Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников

Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит.
Моя ВУС - радиотелеграфист, обучался в армии, до этого морзянкой не владел.
Можете по той же логике обосновать невозможность индустриализации в СССР - на все строящиеся заводы просто не хватит специалистов.
Panzer пишет:

цитата:

Или народное хозяйство обобрать еще до войны

А вот обирать народное хозяйство не стали - только части второй линии на мобилизованных из нар/хоз-ва.
У чехов купили - они полноприводные автомобили без проблем производят.
Panzer пишет:

цитата:

АНТ-58 будет сырым

Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем.
Panzer пишет:

цитата:

И не только по литературе

Panzer пишет:

цитата:

Будет нормальное бомбометание по площади

А мне вот приходится только по литературе - не леталось мне в те годы...
И опираться приходится только на само состояния развития авиации, и то, что выросло из 35 в 41-м
Удачными будут только налеты на города - цель крупная промазать невозможно. Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши

Попытка разбомбить Варшаву привела к массовым протестам на западе, но в военном плане не дала ровно ничего - разве что бензин попалили. А от них ждали того, что за несколько налетов они сломят волю поляков и те попросят мира - те только озлобились.
Кто окажется виноват в такой ситуации, вариантов немного- руководство ВВС РККА или конструктор Туполев сделавший такой плохой самолет, что на нем невозможно никуда долететь?
вот и итог - нам не нужен Дуэ, бомбардировки тылов тоже не нужны - раз от них нет результатов, а вредителя Туполева надо наказать.
Но должен честно сказать - что по авиации - сие авторский произвол, попытка показать, как много порой зависело от пожеланий/прихоти руководства страны или точнее одного руководителя. Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно- здесь царство Поликарпова и его королей польского неба.

Оффтоп: Должен заметить уважаемый Panzer, что детерминизм не самая лучшая из религий, зачастую рожденная попыткой доказать, что мы сделали все возможное и никто не виноват - ибо закономерно. Не хватило конструкторского опыта - неизбежность развития конструкций, личные связи конструктора сработали - у конкурента было слишком сложное изделие, посадили директора и главного инженера завода, в результате чего конкуренты ранее выставили серийный образец - изделие отличалось крайней сложностью в изготовлении. И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития.

 Отправлено: 14.12.07 23:52. Заголовок: tomcat пишет: То, к..

tomcat пишет:

цитата:

То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе

Это как раз более всего похоже на шок от того, что предвоенные настроения не сбылись.
Поэтому и в этом мире может быть подобное.
tomcat пишет:

цитата:

Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении

и имели указанную проблему. "За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с)
tomcat пишет:

цитата:

А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно

Девять женщин не родят ребенка за месяц.
Проблемы с дизелем были не от того, что с бензином проблем не было.
Я тут в паропанковой теме дал ссылку на журнал "Двигатель" - там были статьи о дизелях. Хотите - перечитывайте, хотите - для экономии времени просто поверьте на слово.
tomcat пишет:

цитата:

как облегченная версия Т-34

Никогда не говорите такого о Т-50. Лучше почитайте об этой машине. Хотя бы у Чобитка.
tomcat пишет:

цитата:

нормальным дизелем В-4

Не бывает. Доведение В-4 не проще доведения В-2.
tomcat пишет:

цитата:

как ... станет слишком сложной для РККА

Просто. Вы в курсе, что с мосинкой обращаться было проще, чем с самозарядками? Так же и здесь. КПП Т-50 - сложная в изготовлении, с малыми допусками и т.д. и т.п. Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34.
И именно ввиду несоответствия треьбуемого уровня ТО реальному будут проблемы с Т-50. Даже если каким-то чудом их и сделают нужное вам количество - они будут небоеспособны из-за отказов матчасти.
tomcat пишет:

цитата:

Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит.

Вот именно. Где вы возьмете 80 тыс. водителей? Плюс техники.
tomcat пишет:

цитата:

Моя ВУС - радиотелеграфист

А я авиатехник-механик.
tomcat пишет:

цитата:

У чехов купили

А кто их содержит и эксплуатирует несколько лет до войны?
tomcat пишет:

цитата:

Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем

Нет. Именно в этот период происходит технологический перелом в авиации. Вам объяснять что такое плазово-шаблонный метод, или сами знаете?
Так что машина 1936 года оказывается либо устаревшей, требует коренной модернизации, либо - сырой и недоведенной.
tomcat пишет:

цитата:

Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши

На вашем месте я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае. Зайдите на Уголок неба, там по-моему были статьи.
tomcat пишет:

цитата:

раз от них нет результатов

Боевая эффективность техники определяется не на рабочих вылетах, а задолго до того - на испытаниях и в рядовой армейской эксплуатации. И тот же КВО определяется именно тогда. Вы полагаете, в реальности не знали о реальной эффективности ТБ-3?
tomcat пишет:

цитата:

Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно

Проблемы И-180/185 связаны не столько с политикой подсиживания Яковлева и Ко, сколько с реальными техническими проблемами с этими машинами. Достаточно вспомнить, что И-180/1, 180/2, 180/3 - это фактически три разные машины
tomcat пишет:

цитата:

детерминизм не самая лучшая из религий

За детерминизмом к sas'у, а я реалист.
tomcat пишет:

цитата:

И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития.

Когда-нибудь я вам расскажу, за что я не люблю Яковлева - и вы узнаете много больше нового и интересного на эту тему.

 Отправлено: 15.12.07 07:55. Заголовок: Panzer пишет: Приче..

Panzer пишет:

цитата:

Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34.

Panzer пишет:

цитата:

Никогда не говорите такого о Т-50.

Уважаемый Panzer - в данной Аи Т-50 это название А-32 харьковчан с измененной подвеской и второстепенными изменениями. Естественно, что КПП Т-34 - это и есть КПП Т-50 (НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна)


Обосновывать возможность массового выпуска харьковской машины мне больше не надо надеюсь?

Panzer пишет:

цитата:

я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае

А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках. Избранные прекрасно показали себя и в Испании - те же летчики, танкисты. Только это на самом деле совсем не показатель общей боеготовности РККА - сборная СССР по самбо не является усредненным показателем владения рукопашными искусствами жителей страны. Пример некорректен.

 Отправлено: 15.12.07 16:02. Заголовок: tomcat пишет: Т-50 ..

tomcat пишет:

цитата:

Т-50 это название А-32

Предупреждать надо.
tomcat пишет:

цитата:

(НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна)

Да проще всего было оставить Т-32
tomcat пишет:

цитата:

А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках.

А я о том, как китайцы работали в параллель с нашими. Вы почитайте, почитайте.

 Отправлено: 16.12.07 05:05. Заголовок: На самом деле - все ..

На самом деле - все эти изменения с техникой - абсолютно вторичны (и более того, они даже не могут быть однозначно истолкованы как только положительные) ибо на войне воюют люди, а отнюдь не техника. Но опять же изменения в развитиии техники неизбежны - ну не может крупномасштабная война не повлиять на взгляды военных и конструкторов - так не бывает. Считать, что линия реала продолжится и после войны несерьезно. Даже менее интенсивные и далекие от СССР(вроде испанской) войны влияли.
Но опять же повторюсь - вторично это, а вот ощущение победителей, осознание того, что война дело нелегкое и прогулкой не будет, реальный боевой опыт полученный через собственную шкуру - вот то, что является главным изменением, а вовсе не увеличенная надежность КПП или калибра танковых орудий.

 Отправлено: 16.12.07 09:32. Заголовок: tomcat пишет: на во..

tomcat пишет:

цитата:

на войне воюют люди, а отнюдь не техника

Согласен с вами полностью. Темы "Мораль и ТТХ" тому пример.
Но - чтобы понять, в какой обстановке придется действовать людям, нужно разобраться в железе и понять, что не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже.
tomcat пишет:

цитата:

вовсе не увеличенная надежность КПП

Бывает так: человек с хорошим оружием из-за своих низких морально-волевых качеств бросает это оружие и бежит с поля боя.
Бывает так: человек с плохим оружием из-за своих высоких морально-волевых качеств одерживает победу несмотря на слабость оружия.
Бывает так: человек высоких морально-волевых качеств старается победить несмотря на то, какое у него оружие - но проигрывает из-за трусости/предательства соседей/тылового обеспечения.
И бывает так: человек хочет биться до конца - но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941.
Хотя в свою очередь причиной, приведшей к бесцельному маршу и отказу трансмиссии, могут быть все те же низкие морально-волевые качества у причастного к организации операции человека.

 Отправлено: 16.12.07 19:15. Заголовок: Panzer пишет: не бу..

Panzer пишет:

цитата:

не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже

Уважаемый Panzer, отнюдь не планировал сдвиги в технике, как то, что даст нам победу - как я уже писал, это попытка обыграть изменения вызванные войной (а то, что серьезные войны каждый раз порождали их как в технике, так и в концепции её применения - очевидный факт). Если таковые изменения порой были вызваны даже большими маневрами, то что уж ждать от большой войны? Просто иногда жаренный петух заставляет задуматься и даже (бывает и так) принять правильное решение.
У того же Поликарпова в реале 1936 уже были проблемы и серьезные, а если его истребители (правда в условиях огромного количественного перевеса) нареканий не вызвали и обеспечили господство в воздухе, хвалебные статьи в газетах и т.д - то это может на время отвести все эти неурядицы в сторону и дать возможность просто работать.
Panzer пишет:

цитата:

но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941.

Здесь схожая ситуация в 1935году - и танкисты в голос вопят, что им не нужен колесно-гусеничный танк, потому что гусеницу натянуть легче, чем бросать танк на марше. И большинство потерь наших танков - небоевые, брошенными на вражеской территории и т.д
А железо которым будут люди воевать - обычное железо, на вундерваффе не тянет. И тот же И-180 вряд ли сможет на равных биться с мессерами...