Отправлено: 11.12.07 19:37. Заголовок: В поисках стратегов

Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично )
У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса )

Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными.
Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии.
Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941.
Есть несколько существенных отличий:
1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта
2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным)
3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги)

Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно.
Хотелось бы услышать умные и дельные мысли...
Заранее, с благодарностью.

 Отправлено: 20.12.07 05:01. Заголовок: Panzer пишет: Ну не..

Panzer пишет:

цитата:

Ну нельзя их сделать более надежными, чем в реальности

Вы опять о гусеницах? Так гусеницу обратно натянуть - и всё,дальше поехали, а когда привод на Бт в боевых условиях накроется, то только бросать его и всё. (Примеры массовых поломок немецких танков из-за наличия у них гусениц, а не колес - в студию...)
Panzer пишет:

цитата:

Невозможно

Невозможно - это когда локальные конфликты влияют/изменяют на развитие военного дела, стратегии и техники, а большая война -не влияет.
Panzer пишет:

цитата:

Невозможно. Я же вам объяснял вопрос с автотранспортом

Невозможность дополнительных 50(если все танковые дивизии даже посчитать в РККА, а не только армию прикрытия) тысяч машин в РККА вы не обосновали - то что вы выдвинули - не более чем попытка найти вторичные обоснования невозможности. Причем неубедительные - вроде того, что артиллерия в РККА невозможна - поскольку каждый год требуются десятки тысяч наводчиков, а взять их негде - из-за малой насыщенности артиллерией народного хозяйства.
Panzer пишет:

цитата:

Причем били последовательно малыми подразделениями, все время промахиваясь мимо собственно танкового острия и попадая по окопавшейся пехоте

Боевой опыт применения танков есть, а механический перенос одного сражения на другое не лучший метод подхода.
(Все-таки Ваш реализм местами уходит в детерменизм )

 Отправлено: 20.12.07 07:54. Заголовок: tomcat пишет: Приме..

tomcat пишет:

цитата:

Примеры массовых поломок немецких танков

См. марш-марш на Вену :)
tomcat пишет:

цитата:

а большая война -не влияет

Для обеспечения мобильного ремонта надо в корне менять все отношение к вопросу. Предвоенные учения и локальные конфликты не сделали ничего для этого. Война сделает немного. Кроме этого в условиях выбора - больше танков или больше ремонтно-технических машин - выбор руководством СССР всегда будет делаться в пользу "больше танков"
tomcat пишет:

цитата:

Невозможность дополнительных 50(если все танковые дивизии даже посчитать в РККА, а не только армию прикрытия) тысяч машин в РККА вы не обосновали

1. Средства. Кто позволит вам отрывать средства от боевой техники и тратить на грузовики? Если бы подобные настроения были в реале - подобное перенаправление ресурсов было бы в реале.
2. Целесообразность такого обеспечения. Большая моторизация армии в реале - это 1943-44 год. Вызвана она была именно тем, что вопрос обеспечения глубоких операций встал действительно остро. У вас же Польская война показала провальность глубоких прорывов. Докажите для начала почему руководство РККА должно остаться сторонником теории глубоких операций несмотря на провал таковых во время Польской кампании. После этого вы возможно сможете убедить меня в том, что после Польской войны ставка будет сделана на увеличение мобильности армии.
3. Невозможность изъятия из народного хозяйства в мирное время большого количества квалифицированного технического персонала. Квалифицированные водители и техники (а другие "Татры" просто угробят еще до войны) на то время являются редким и ценным трудовым ресурсом.
4. Добавьте к расходам на основной парк расходы на обеспечение его топливом, гаражно-парковое строительство, орнанизацию ремонтных баз для самой автотехники. Все это увеличивает затраты минимум вдвое.
tomcat пишет:

цитата:

Причем неубедительные - вроде того, что артиллерия в РККА невозможна - поскольку каждый год требуются десятки тысяч наводчиков, а взять их негде - из-за малой насыщенности артиллерией народного хозяйства

Неверно. Артиллерию можно держать в парках, потому что она на стройках социализма не нужна. А вот держать впустую автотранспорт при его нехватке в народном хозяйстве вам не дадут. Не те времена.
tomcat пишет:

цитата:

Боевой опыт применения танков есть

У Павлова в реальности тоже был опыт боевого применения танков, а что толку?
tomcat пишет:

цитата:

Ваш реализм местами уходит в детерменизм

Пессимист - это хорошо информированный оптимист(с)

 Отправлено: 20.12.07 08:18. Заголовок: К слову о дальнебомб..

К слову о дальнебомбардировочной авиации:

цитата:

Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему: В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия. Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы. Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше. На основании этого можно сделать следующие выводы: а) Самолет должен иметь дальность не менее 5000-6000 км, чтобы с территории Союза долетать до английских военно-морских баз и возвращаться обратно. Это требует создания большого самолета, так как весовая отдача по топливу растет с увеличением взлетного веса, б) Самолет должен выполнять полет на высоте до 10000 м, и, следовательно, должен иметь герметические кабины для экипажа и высокую энерговооруженность, т.е. должен иметь четыре мотора, в) Самолет должен иметь возможность пикировать с большими скоростями, с тем, чтобы «выстреливать» бомбу для максимального сокращения времени ее полета и для резкого повышения вероятности поражения маневрирующих целей

http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html
Говорите, англо-французский ультиматум заставил СССР прекратить войну с Польшей? Ну так, значит, никуда вам от тяжелых машин не деться. Даже, скорее всего, интерес к ним дополнительно возрастет.

 Отправлено: 20.12.07 11:55. Заголовок: Panzer пишет: См. ..

Panzer пишет:

цитата:

См. марш-марш на Вену :)

Ну пр времени не совсем сопадает - но для начала подойдет. Итак - осознали ли немцы после этого всю порочность гусеничного привода и в массовом порядке перешли на колесный привод? Отказались ли они вследствии этого от танков как от основного инструмента блицкрига? Пересмотрели ли они на этом основании всю военную доктрину? (Вы доказываете, что РККА - пересмотрит)
Panzer пишет:

цитата:

Невозможность изъятия из народного хозяйства в мирное время большого количества квалифицированного технического персонала

Вы так и не рассказали, как РККА изымает из народного хозяйства наводчиков для танков, артиллерии, ПВО и флота, несмотря на явное отсутствие оных на стройках народного хозяйства. Расскажите?
Panzer пишет:

цитата:

держать впустую автотранспорт при его нехватке в народном хозяйстве вам не дадут

Вот как только появилась возможность оный автотранспорт купить/обменять не полагаясь на возможности отечественного автопрома, то он появился. Причем не враз свалился на головы военных озадачив неожиданным появлением десятков тысяч авто и сопутствующими вопросами - где разместить и кем укомплектовать (как вы это себе представляете) Народное хозяйство от этого не пострадало - зеки продолжают мыть золото.

Panzer пишет:

цитата:

4. Добавьте к расходам на основной парк расходы на обеспечение его топливом, гаражно-парковое строительство, орнанизацию ремонтных баз для самой автотехники. Все это увеличивает затраты минимум вдвое.

А вы посчитайте расходы на лихорадочное предвоенное раздутие количества мех. корпусов, которые тоже надо - смотрим Ваш список расходов + тот же автотранспорт, хоть на уровне 40% процентов от штата + механики+ водители и т.д и т.п
Panzer пишет:

цитата:

К слову о дальнебомбардировочной авиации

Про четырехмоторные стратегические тяжелые пикирующие бомбардировщики? Ну что сказать - в реале курили такую жесткую траву, что любые наши допущения списывающие что-то на произвол руководства вполне логически обоснованы.

 Отправлено: 20.12.07 12:52. Заголовок: tomcat пишет: сопут..

tomcat пишет:

цитата:

сопутствующими вопросами - где разместить и кем укомплектовать

В реальности были большие проблемы и большой бой ленд-лизовской автотехники.
tomcat пишет:

цитата:

посчитайте расходы на лихорадочное предвоенное раздутие количества мех. корпусов

Вот именно потому что на все не хватает, выбор сделают в пользу мехводов, а не водителей.

 Отправлено: 20.12.07 18:39. Заголовок: Дубль ЛС Честно гово..

Дубль ЛС
Честно говоря вариант с позиционной войной СССРvsЕвропа был бы весьма интересен, а в случае отказа от доктрины глубоких танковых прорывов и сохранения ставки на тяжелобомбардировочную авиацию бодание на рубеже "линии Сталина" может быть весьма долгим.
Кстати, хочу подкинуть вам шикарную идею: вполне вероятно, что немцы, изучив использование танков в войне 1935 года, не будут склонны к использованию танковых кулаков в привычной блицкриговской схеме. А это дает куда больше плюсов, чем все технические достижения, предлагаемые вами для РККА

 Отправлено: 20.12.07 19:38. Заголовок: Panzer пишет: чем ..

Panzer пишет:

цитата:

чем все технические достижения, предлагаемые вами для РККА

Да фиг с ней с техникой - любую можно бросить без бензина. Мне был именно интересен вариант, где нет огромного первоначального шока от войны и страха перед немцами, заставлявшего бежать с позиций при шуме тракторов вдали. Это - а отнюдь не вундерваффе. каждый убил по одному фашисту - и война кончилась
Panzer пишет:

цитата:

СССРvsЕвропа был бы весьма интересен, а в случае отказа от доктрины глубоких танковых прорывов и сохранения ставки на тяжелобомбардировочную авиацию бодание на рубеже "линии Сталина" может быть весьма долгим

В том-то и дело, что эта война, которую надо завершать быстро - иначе война на истощение ресурсов. Долгая беспощадная мясорубка, в затягивании которой будут заинтересованы очень многие. И помогут немцам и ресурсами и станками и нефтью.
Panzer пишет:

цитата:

изучив использование танков в войне 1935 года, не будут склонны к использованию танковых кулаков в привычной блицкриговской схеме

Увы, идея не подходит. Всё дело в том, что трактовать "удачность" прорыва можно по разному. И безуспешный с точки зрения конкретной операции и поставленных целей прорыв может оказаться весьма многообещающим с точки зрения стратегии.
Итак - выход из позиционного тупика найден! Танковые кулаки показали реальную способность прошибать прочную оборону противника. Причем есть реальные причины на которые можно указать выясняя причины неудачи (насколько понимаю этим занимаются аналитики Генштаба) Выяснить причины неудач несложно- низкая надежность техники, плохая связь/управление и взаимодействие родов войск, неудовлетворительная организация снабжения и ремонта при отрыве от баз снабжения - словом все то, что вылезало на свет и по результатам больших маневров здесь просто окажется как под рентгеном.
Неудачи в развитии прорыва -да! Но сами-то прорывы - успешны! Поляки просто не могли противопоставить что-либо мехкорпусу пробивающему себе дорогу.
Идея правильная - подкачала реализация. Вот единственный вывод который могут сделать из войны. Причем это вывод не противоречащий ни маршалам от кавалерии (ибо прекрасно ложится на опыт их действий в гражданскую) ни новому поколению военноначальников( поддерживавших данную идею в реале)
А дальше начинаются разборки с военными заказывающими плохие танки, с конструкторами их проектирующими и прочие оргвыводы.
Танковые дивизии созданы в 1937 (последние 4 в 1940) - подавляющее их большинство просто развернуто из бригад. Никаких 3 переформирований за 2 предвоенных года. Никакой бешенной гонки за количеством мехкорпусов ( и не может быть - нет никаких разгромов Франций). Модернизация танкового парка и улучшение ситуации с недостатками по ГВ. Даже с учетом так Вам не понравившихся машин ресурсов на все это будет затрачено несоизмеримо меньше - а толку больше. Как вам танковая дивизия сработавшаяся за несколько лет, и соответственно уже не имеющая проблем с некомплектом командиров/перекомплектом кавалеристов?
Опять же возвращаясь к чешским машинам - в СССР экономика плановая, что означает, что не могут машины свалиться внезапно и единовременно( да и чехи враз столько не построят). По сути это процесс растянутый на два года, в течении которго можно создавать учебные автополки, готовить специалистов в ОСАВИАХИМ и т.д . Разовое поступление сотни новых машин в дивизию вряд ли способно вогнать её в ступор. На самом деле ничего особенно приметного - нашли же водителей на все ленд-лизовские машины? В гораздо худших условиях - замечу.

А что касается немцев, то после ПМВ - позиционная их личный кошмар. На тот момент действия советских танков для них могут быть как откровение свыше - ведь РККА показало как надо рвать оборону, и что не следут делать дальше. Какой-нибудь Гудериан будет изучать прорыв советских танков ко Львову и на его основе прикидывать действия немецких танков в будущую войну. По сути эти заразы будут учиться на наших действиях и корни нового немцкого блицкрига могут расти из Польско-Советской!!!

 Отправлено: 20.12.07 22:50. Заголовок: tomcat пишет: Неуда..

tomcat пишет:

цитата:

Неудачи в развитии прорыва -да!

И вывод будет - действие танков в отрыве от основной части войск губительны. А это удар по немецкой схеме. Может Гудериану и захочется поработать в отрыве, но ему будут сильно прижимать хвост и такого рода отрывы немецких тд от основной массы войск станут редким исключением, появляющимся не ранее, чем через месяц войны, когда темпы наступления уже сильно замедлятся.
tomcat пишет:

цитата:

прекрасно ложится на опыт их действий в гражданскую

В первую войну с Польшей оторвались от тылов - получили по самое не хочу. Во вторую войну с Польшей оторвались от тылов - получили тоже немало. Значит от тылов отрываться нельзя. А обозы медлительны. Слеловательно - только короткие рывки, никаких глубоких операций. А конные рейды Гражданской - к танкам не применимы, другое дело, что можно и сейчас использовать конные корпуса, не завязаные на топливо и запчасти, на рысях переходящие вброд реки, на берегах которых вязнут в грязи танки. Таким образом танки пробивают брешь, кавкорпуса налегке вспарывают тылы, тд короткими тычками добивают оборону. Это первый вывод.
А второй - Тухачевский, Уборевич, Якир - польские шпионы, расстрелять их немедленно.
Это я сделал условную оценку ситуации от лица Ворошилова, например.

В довесок к первому выводу - ваш аналог БРЕНа хорошо было бы в эти самые кавкорпуса направить. И озаботиться 50 мм минометами (ничего, что они потом покажут свою низкую эффективность, зато изначально предполагается усиление огневой мощи кавкорпусов при сохранении мобильности).

В довесок ко второму выводу - маховик пойдет раскручиваться.

tomcat пишет:

цитата:

иначе война на истощение ресурсов

Зато это будет полностью соответствовать постПМВшному представлению фантастов о новой долгой войне.
Кстати, я сильно сомневаюсь, что немцы согласятся вести эту войну очень долго, таская каштаны из огня для "нейтральных" англофранцузов и истощая себя. Примерно через год, максимум полтора долгого бодания на рубеже линии Сталина, военные подумают о мире. Условия мира будут зависеть от того, как будет проходить линия фронта, в первую очередь в районе Прибалтики. В случае, если немцам удастся захватить Литву (а шансы на это очень велики), то переход Литвы под немецкий контроль (в том или ином виде) станет одним из условий мирного договора. Если Адольф заартачится - грохнут его генералы как пить дать. Кстати, если бы Литва имела статус народной республики, дружественной СССР, а не входила в СССР как союзная республика, то принятие таких мирных условий было бы для СССР легче.

 Отправлено: 21.12.07 04:45. Заголовок: Panzer пишет: но ем..

Panzer пишет:

цитата:

но ему будут сильно прижимать хвост

Т.е - аналог того как его тормозили во Франции?
В случае реальных перспектив позиционной войны немцы просто не пойдут на неё - да и с чего войне быть позиционной - как собирать танки в кулак и пробивать бреши в обороне немцы поняли. Другое дело, что ТГ будут действовать не на глубину сотен километров, а макимум 50-100, но и этого уже вполне хватает, чтобы откинуть вероятность чисто позиционной войны.
Panzer пишет:

цитата:

Если Адольф заартачится - грохнут его генералы как пить дать.

Его попытаются грохнуть как только война приобретет характер позиционной, либо РККА окажется на германской территории.

И все-таки - позиционная война для столь огромного фронта в условиях перехода техники на качественно иной уровень явление уже невозможное. Скорее это может быть на участках фронта с сложными топографическими условиями - горы, болота и т.д. По ходу войны и наши и немецкие генералы неизбежно придут к реализации глубоких прорывов. (Так что длительную позиционную войну - фантастам)
А использование КМГ - вполне отвечает и реалиям ВОВ, кавалерия пока не сходит со сцены.

Скажем так - наши стратеги не откинули полностью идею глубоких прорывов - они остаются, но к планированию и осуществлению подобных операций они относятся с крайней неохотой и осторожностью (помнят судьбу Тухачевского). Считается, что такая операция должна проводиться с созданием мощных запасов снабжения, оперативным резервом сил и ТВД должен иметь достаточно шоссе и ж/д.
По сути на первом этапе единственная такая операция - Бессарабская, под которую начали готовиться задолго до войны и в которой участвуют все силы ЮФ и значительная часть сил ЮЗФ.
Panzer пишет:

цитата:

А второй - Тухачевский, Уборевич, Якир - польские шпионы, расстрелять их немедленно

Так я и считал - вот только маховик должен пронестись по самым верхам - вниз не спустится, НКВД ещё не в разгульные ежовские времена, когда в упоениии уже и не ожидала команд сверху.

 Отправлено: 21.12.07 09:01. Заголовок: tomcat пишет: анало..

tomcat пишет:

цитата:

аналог того как его тормозили во Франции?

Вот именно, вероятно даже посильнее.
tomcat пишет:

цитата:

а макимум 50-100, но и этого уже вполне хватает, чтобы откинуть вероятность чисто позиционной войны

Я полагаю, что ввиду польского выхода к Минску в 1935 году линии Сталина будет уделено большое внимание, и она станет серьезным рубежом для немцев (даже после прорывов на новых территориях).
tomcat пишет:

цитата:

Его попытаются грохнуть как только война приобретет характер позиционной, либо РККА окажется на германской территории.

от 9 до 15 месяцев войны.
tomcat пишет:

цитата:

значительная часть сил ЮЗФ.

Для ЮЗФ в этой реальности есть задача более сложная и насущная: удержание и расширение прохода в Чехословакию.
tomcat пишет:

цитата:

вниз не спустится

Почему?
tomcat пишет:

цитата:

ежовские времена

Начнется по итогам войны (1936-й), наберет обороты как раз в 1937-38 гг.

 Отправлено: 21.12.07 11:06. Заголовок: Panzer пишет: Для Ю..

Panzer пишет:

цитата:

Для ЮЗФ в этой реальности есть задача более сложная и насущная: удержание и расширение прохода в Чехословакию

А толку, если немцы займут Моравию? Немногие оставшиеся боеспособными части чехов будут вынуждены горными дорогами Словакии выходить к советской границе. Ещё и части РККА загнать в каменный мешок? Даже слегка улучшенного образца 1941 года - кранты ЮЗФ.
Panzer пишет:

цитата:

линии Сталина будет уделено большое внимание,

А не наоборот? Начнут строить УРы по новой границе, а со старой границы оружие на хранение сдадут да и забудут пока?
Panzer пишет:

цитата:

она станет серьезным рубежом для немцев (

Невозможно обеспечить удержание рубежа в тысячи километров - не ПМВ! А немцы довольно грамотно и БЫСТРО умеют концентрировать силы и обеспечивать их переброску. Надежда на оборонительные действия( и советскую линию Мажино) может привести РККА к краху.
Panzer пишет:

цитата:

Почему?

Panzer пишет:

цитата:

Начнется по итогам войны (1936-й), наберет обороты как раз в 1937-38 гг.

Потому что РККА - армия-победитель! Нет команды отстреливать боевых командиров! А вот команда на Тухачевского и т.д и их ближайшее окружение - была. Престиж армии в обществе и ее значимость значительно выросли и НКВДшники по собственной инициативе не смогут устраивать охоту на ведьм - чревато обвинениями в подрыве боеспособности. ВПУР РККА - под репрессии попадает однозначно ( впрочем и не переживаю по этому поводу)

 Отправлено: 21.12.07 11:59. Заголовок: tomcat пишет: Ещё ..

tomcat пишет:

цитата:

Ещё и части РККА загнать в каменный мешок?

Развить из карпатского рукава наступление на юго-запад (против Венгрии) не очень реально, а вот наносить коротки тычки на север (против группировки противника в Польше) - вполне. Вообще планы могут, и пожалуй, должны рассматривать Чехословакию как плацдарм внутри Германии и связь с этим плацдармом постараются удерживать.
tomcat пишет:

цитата:

Начнут строить УРы по новой границе

Начнут
tomcat пишет:

цитата:

со старой границы оружие на хранение сдадут

Не думаю, что прорыв поляков к Минску даст о себе скоро забыть.
tomcat пишет:

цитата:

Невозможно обеспечить удержание рубежа в тысячи километров

Вполне возможно, см. реальные бои в центре и на северном фланге советско-германского фронта в 1942 году.
tomcat пишет:

цитата:

А немцы довольно грамотно и БЫСТРО умеют концентрировать силы

Пардон, у них же нет опыта реальных кампаний! Откуда это умение грамотного и быстрого концентрирования сил? Они в реальности в Польше побуксовали, прежде чем научились.
tomcat пишет:

цитата:

РККА - армия-победитель!

Значит есть все основания подозревать бонапартизм. Вон Фрунзе на что уж из победителей был, а вскорости операционного стола не миновал. Истории свойственно повторяться.
tomcat пишет:

цитата:

НКВДшники по собственной инициативе

Им дадут указание разобраться с польским элементом. Потом прицепом пойдут имевшие касательство к украинской армии. Ну а т.к. все эти люди общались не только в своем в узко национальном кругу - волна пойдет.
Хотите, объясню на пальцах, почему вас, будь вы тогдашним краскомом и исповедуй нынешние взгляды, могли бы повязать?

 Отправлено: 21.12.07 14:16. Заголовок: Panzer пишет: Хотит..

Panzer пишет:

цитата:

Хотите, объясню на пальцах, почему вас, будь вы тогдашним краскомом и исповедуй нынешние взгляды, могли бы повязать?

Несогласен - но давайте... (Опять спорить, пока Вы в энтузиазме репрессии больше чем в реале не учинили )

 Отправлено: 21.12.07 14:53. Заголовок: (наводя лампу в глаз..

(наводя лампу в глаза)
Всякому известно, что именно энергичные и решительные действия наркома обороны маршала тов. Ворошилова по организации устойчивой обороны под Минском не дали белопольской военщине реализовать свои захватнические планы.
А кровавый иуда Тухачевский и его сподручные Уборевич и Якир давно уже разоблачены как наймиты польской разведки, своими действиями подрывавшие обороноспособность страны. Именно их преступные планы использования танков в прорывах привели к тяжелым потерям.
И вот теперь именно вы уделяете так мало внимания построению обороны на линии Сталина - явно в ущерб тем принципам, которые привели СССР к победе в 1935 году. Ваши высказывания о бесполезности дальнебомбардировочной авиации в будущей войне также являются в лучшем случае ошибочными, а в худшем - вредительскими. Только яростный удар в самое сердце врага, удар по его городам и центрам промышленности поможет РККА перешибить хребет агрессору. Предлагаемая вами ставка исключительно на ближнебомбардировочную авиацию позволяет подлинным зачинщикам войны, стоящим за спиной Польши и Германии, уйти от справедливого возмездия.
Скажите, гражданин tomcat , что стоит за вашими высказываниями? Просто политическая близорукость - или же что-то гораздо худшее?
И если это не просто политическая близорукость - то становится ясным, зачем вы сколачивали вокруг себя организованную группу, вовлекая в нее военспецов и старательно подталкивая их в нужном вам направлении. И не нужно отпираться - нам известны не только имена тех, кого вы старательно опутывали своей сетью - а это Шаваш, Мухин, Кэрт и другие, но даже и место, в котором вы проводили свои якобы невинные встречи - http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000296-000-0-0
Для чего вы так старательно собирали и выуживали информацию о состоянии РККА? Для кого вы ее выуживали?
Нам многое известно, гражданин tomcat. Но мы хотим дать вам последний шанс - и предлагаем вам чистосердечно рассказать - с какими целями, как и по чьему наущению вы создали свою антисоветскую группу, кто именно входил в ее состав.

И светят вам 58.1, 58.2, 58.4, 58.7, 58.10, 58.18, 59.1, 193.1, 193.12, 193.16 - вплоть до высшей.
И это даже не принимая во внимания вашей встречи с Тухачевским, имевшей место 09.12. сего года а также и в другие дни: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000296-000-0-0

 Отправлено: 21.12.07 16:59. Заголовок: (Задумчиво толкая пе..

(Задумчиво толкая перед собой тачку с породой) - Эх, какой же я дурак! Ведь была возможность смести эту кремлевскую кодлу в 1935. Но нет - я боец за идеи коммунизма и за торжество учения Ленина-Сталина. Толкай теперь эту тачку и размышляй над невеселыми новостями, которые изредка долетают с Большой Земли.
Просрали все, стратеги липовые, подпевалы хозяйские. Спрятались за укрепрайонами и думали, что немец такой дурак, что тоже согласится постоять возле них. Ан нет! Хоть и с опозданием, но дошло до них, что не зря моя танковая бригада под Львовом горела. Попробовали раз ударить кулаком танковым, другой. Робко, неуверенно попробовали. Поучились немного, а затем ударили так, что половина РККА на тех самых Урах в окружении и оказалась. И пошли немецкие колонны по нашим тылам гулять. И что толку бомбить танковые группы с тяжелых бомберов с высоты поднебесной? А ВИТы, которые могли из своих шести пушек причесать колонну, так, что только траки в разные стороны, гниют поди на окраине аэродрома испытательного - все три штуки.
В том обрывке газеты говорилось о упорных боях на Смоленском и Харьковском направлениях. Кто бы мне сказал в 1936, что враги до Смоленска дойдут - рассмеялся бы в лицо. А может сдал в НКВД как провокатора и врага.

 Отправлено: 21.12.07 17:07. Заголовок: Ну вот видите, "..

Ну вот видите, "был бы человек - а статья найдется"(с)

 Отправлено: 21.12.07 17:09. Заголовок: tomcat пишет: А ВИТ..

tomcat пишет:

цитата:

А ВИТы

Ничего, ЛаГГи на штурмовке очень хороши. А там и повтор из реальности - "... нужны как хлеб, как воздух"(с)
И ВИТы пойдут в войска.

 Отправлено: 21.12.07 17:13. Заголовок: Уважаемый Panzer, по..

Уважаемый Panzer, поскольку после Финской(явно малоудачной) войны массовых репрессий не наблюдалось (хотя можно было, и даже за что), а скорее имело место попытка осмыслить её и сделать выводы по исправлению ситуации, то и после ГВ ждать повальных расстрелов не стоит( по крайне мере репрессий для простых исполнителей идей генштабистов). Налицо механический перенос реала 1937 на АИ - а это не есть хорошо. Все же НКВД это исполнитель воли Сталина - и вряд ли Сталин может быть заинтересован в разгроме армии. Армия в целом показала, что она послушный инструмент в его руках - зачем его ломать? Максимум убрать излишне возомнившие о себе шестеренки. Сталин впервые реально примерил шапку Верховного Главнокомандующего. Разгрома ЕГО армии нквдшниками не будет!!!

 Отправлено: 21.12.07 17:19. Заголовок: tomcat пишет: и пос..

tomcat пишет:

цитата:

и после ГВ ждать повальных расстрелов не стоит

Тут дело в том, что еще недозачищена армия еще после гражданской войны. Так что чисток по подозрению в бонапартизме, как польских шпионов и т.п. не избежать

 Отправлено: 21.12.07 17:52. Заголовок: Panzer пишет: и т.п..

Panzer пишет:

цитата:

и т.п. не избежать

Так недочищенные с гражданской - это и есть практически самые верхний эшелон... Ну и черт с ними. Толковых комдивов найти сложно и операторов Генштаба - а уж маршалов всегда найдем...
Возвращаясь к вопросу закономерностей реала - Если СССР продав Испании танки за золото не посылает туда танкистов, то как мотивировать появление Павлова на посту командующего округом? Практически никак - флюктуации реала связанные с произволом товарища Сталина. Даже если учесть, что в реале армия очень сильно расширяется - невозможен такой карьерный рост.
Хотя, в этой АИ у Сталина появятся новые любимчики - отличившиеся в ГВ. И их карьера стремительно поползет вверх. А кого-то из отличившихся комкоров/комбригов/комдивов сохранит от НКВД.

К вопросу о советских частях в Словакии - с политической точки зрения конечно необходимо удерживать часть чешской территории в своих руках, но ведь такая позиция - прямое приглашение на окружение и разгром. Стоит лишь перерезать несколько дорог.