Отправлено: 03.02.08 15:47. Заголовок: Рейхспрезидент Шпеер

Склероз, склероз!
Совершенно забыл о том, что люди уже довольно давно занимаются альтернативой на тему иного исхода Второй Мировой.
Ключевые моменты: ликвидация Гитлера; отстранение от власти Геринга; перемирие с СССР; рейхспрезидент Германии - Альберт Шпеер.
Дата развилки - 1942 год.
А занимаются всем этим здесь:
http://gunter-history.livejournal.com/

 Отправлено: 03.02.08 16:44. Заголовок: В феврале-апреле 194..

В феврале-апреле 1943 года адмирал Дарлан устраняет руководство Виши и провозглашает режим Консульства по примеру 9 ноября 1799. Затем по плебисциту он получает титул Императора и летом 1943 года Франция вступает в период Третьей Империи.
Какие то дикие фантазии Что ж в реале то не провозгласили?

цитата:

После перемирия с СССР Германии прежде всего следует устранить угрозу из Алжира - американцев там толпа, и с этой толпой Роммелю придется разбираться. Но для начала требуется наладить качественное снабжение и перебросить дополнительные войска. Без блокады Гибралтара и захвата Мальты думать о победе в Африке бессмысленно.

Идея не новая. Но вот каким образом осуществляется вывод из России и откуда убежденность что после вывода на границу там уже войска не требуются для прикрытия от обиженого Сталина?
Не сейчас, так через год. А вот понял по последней фразе

цитата:

Ну а дальше понятно - Роммель начинает действовать в Алжире, а Каир-Суэц оставим Катукову

Немцы советским Каир подарили. Во-первых с чего такая щедрость как канал, во-вторых как это они туда попадут без прохода через территории Персии, Ирака, Турции и Ливана. Им что страну восстанавливать не надо, а только хлебом не корми дай повоевать с англичанами и помочь вчерашним врагам?

цитата:

Поскольку Мадагаскар это трудно, далеко и неактуально, есть предложение реализовать мысль вменяемых сионистов 20-40 годов и еврейское население Европы переправить потом в Палестину. Шпееру по наследству от Гитлера этот вопрос надо решать, иначе не поймут. Палестина под протекторатом СССР. А начальником будет опять же Л. З. Мехлис.

Упс. Палестина под СССР, а немцы евреев отправляют в Палестину. Такая понимаешь любовь и взаимопонимание. Нет чтобы в Биро-Биджан. Дальше можно не читать. Опять буйная фантазия.

Про вменяемых сионистов вообще не понял. Невменяемые хотели на Мадагаскар?

 Отправлено: 03.02.08 16:51. Заголовок: марик пишет: Что ж ..

марик пишет:

цитата:

Что ж в реале то не провозгласили?

Дарлана застрелили в декабре 1942-го. Роялист причем.
Хотя как глава государства Дарлан действительно интересная фигура.
марик пишет:

цитата:

Про вменяемых сионистов вообще не понял. Невменяемые хотели на Мадагаскар?

Там все очень хитро обстояло, с вменяемостью.
Почитайте вот это: http://david-2.livejournal.com/155578.html

 Отправлено: 03.02.08 18:20. Заголовок: Так я вообще в курсе..

Так я вообще в курсе. Только это вменяемый нацист, а не сионист. Но само по себе ничего странного. Одни ищут возможность избавиться от своих граждан. Другие получить будущих граждан. Но вот визы Англия выдавала. Так что практического решения не было. И действий со стороны немцев тоже. Разве что нелегально на немецких судах завозить. А вот такого точно не было. При чем тут вменяемые сионисты ( и главное кто это) по прежнему не понятно.

 Отправлено: 04.02.08 09:58. Заголовок: марик пишет: Тольк..

марик пишет:

цитата:

Только это вменяемый нацист, а не сионист

Это вы о ком? Об интервьюере или о Бен-Гурионе, у которого бралось интервью?
марик пишет:

цитата:

Но вот визы Англия выдавала

После Белой книги выдача виз резко сокращена, не так ли?
марик пишет:

цитата:

И действий со стороны немцев тоже

Количество легальных еврейских эмигрантов из Германии в период 1933-1940 г исчисляется сотнями тысяч.
марик пишет:

цитата:

При чем тут вменяемые сионисты ( и главное кто это) по прежнему не понятно

Для германо-итальянской стороны - Штерн и иже с ним, для советской - левые.

 Отправлено: 04.02.08 11:24. Заголовок: Panzer пишет: Это в..

Panzer пишет:

цитата:

Это вы о ком?

Вот об этом

цитата:

начальник отдела II.112 (отдел по делам евреев) СД барон Леопольд фон Мильденштейн в сопровождении Курта Тухлера, деятеля сионистской организации в Берлине, посетил Палестину

Panzer пишет:

цитата:

После Белой книги выдача виз резко сокращена, не так ли?

И при чем тут немцы?
Panzer пишет:

цитата:

Количество легальных еврейских эмигрантов из Германии в период 1933-1940 г исчисляется сотнями тысяч.

ИМХО преувеличение. Но действительно поехали. Если я правильно помню проблема была в том, что для получения визы требовалось иметь какую то сумму денег. А вывоз из Германии был запрещен. Поэтому большинство уезжало с голым задом. А еще были квоты на выезд из страны. Не попал в квоту - жди очереди годами. Немцы ничего не имели против отъезжающих, но и помогать ( на государственном уровне ) не помогали. Разрешение на работу парочки сионистов в Германии при той ситуации - это так, для отчета.
Panzer пишет:

цитата:

Для германо-итальянской стороны - Штерн и иже с ним, для советской - левые.

Ну как всегда - откуда и как смотреть. Откуда смтрел автор идеи подарить Палестину с каналом РККА не понятно

 Отправлено: 04.02.08 11:50. Заголовок: Вот нашел в старых з..

Вот нашел в старых записях

После прихода Гитлера к власти и до 1939 года, когда выезд евреев из Германии был запрещен:
Репатриировалось в Палестину ( по данным Еврейского Агенства ) 55 тысяч человек.
Выехало в соседние страны, в США, Канаду, Южную Америку и Австралию ( по официальным данным Лиги Наций )
329 тысяч евреев.

В соседние страны -- это те, куда немцы потом пришли. Так что единственная твердая цифра - 55 тыс в Палестину. Никак не сотни тысяч.

 Отправлено: 04.02.08 11:51. Заголовок: марик пишет: ИМХО п..

марик пишет:

цитата:

ИМХО преувеличение

Вот данные из открытого источника - учебника по истории Израиля:
Год___Количество эмигрантов__Процент от всего еврейского населения Германии 1940 года
1933__37000_________________7,40
1934__23000_________________4,60
1935__21000_________________4,20
1936__25000_________________5,00
1937__23000_________________4,60
1938__47000_________________9,40
1939__68000_________________13,60
1940__16000_________________3,20
Итого
______260000______________52,00

Для сравнения: к 1939 году еврейское население Палестины составляло 474600 человек.

марик пишет:

цитата:

при чем тут немцы

Притом, что Англия неохотно впускала евреев в Палестину вне зависимости от германского отношения к еврейской эмиграции.
марик пишет:

цитата:

Поэтому большинство уезжало с голым задом.

Ну так немцы - нацисты или кто?
На самом деле разрешался вывоз капиталов, вложеных в немецкие товары (т.е. вывозить можно было имущество, а не наличку).
В августе 1933 года, по соглашению с правительством Германии, Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества иммигрантов.
В рамках программы, организованной работавшей совместно с германским руководством организацией "Алият ха-ноар" (главы - Генриетта Сольд и Реха Фрайер) за 1933-1940 годы в рамках этой программы в Палестину прибыло 5 тысяч еврейских детей.
марик пишет:

цитата:

Разрешение на работу парочки сионистов в Германии при той ситуации - это так, для отчета.

Как видим - минимум не "парочки сионистов", а "парочки сионистских организаций".
Еще раз напомню, что все эти данные взяты из учебника истории Израиля, выпущенного в Израиле для русскоязычных репатриантов.
марик пишет:

цитата:

Откуда смтрел автор идеи подарить Палестину с каналом РККА не понятно

Поэтому я обратил их внимание на эту схему:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/colonia_giudea1.shtml
Правда, это писалось для ВСДО, а не мира рейхспрезидента Шпеера.

 Отправлено: 04.02.08 17:57. Заголовок: Panzer пишет: Колич..

Panzer пишет:

цитата:

Количество эмигрантов

Не понял. Вы уверены что это были легальные эмигранты из Германии в Израиль? Я этой книги не видел, но слишком много. Есть вариант еще и Австрии. Оттуда тоже 220 тыс до 1940г драпанули. А каждый второй житель ишува это какой то перебор. Вот так без специальных поисков не помню ни одного известного человека происхождением из Германии. Опять же из 525 тыс зарегестрированных членов общины Германии эмегрировало 278 тыс, а по переписи 1910г их всего 615021 человек. И из 278 тыс 260 уехало в Палестину? Тут просто напрашивается толпа народу которые не числились не по каким спискам или польских евреев писавшихся немцами. Была какая то история с выселением поляков и евреев происходящих из Польши до войны.
Panzer пишет:

цитата:

Притом, что Англия неохотно впускала евреев в Палестину вне зависимости от германского отношения к еврейской эмиграции.

О! Вот об этом я и писал. Есть масса способов включить евреев немцами в обсуждение на государственном уровне. Нам этого добра не надо - но если вы хотите получить то то и то то забирайте их. Не хотите в Палестину тогда в Африку. Это было бы четким знаком сотрудничества. А так, просто не мешали и все.
Panzer пишет:

цитата:

В августе 1933 года, по соглашению с правительством Германии, Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества иммигрантов.

Там все сложнее было. Чистый немецкий гешефт. Подробности надо посмотреть, но хозяин имущества отписывал его добрым нацистам и они разрешали вывоз вещей в размере от 1/3 до 1/4. И все довольны. Германия получала легальную продажу отъезжант что то сохранял. Но это было для богатеньких буржуинов хотя насчет оценки имущества наверняка были проблемы. Живущих на зарплату это не касалось. Нормальная ситуация была когда выезжали за границу сроком на полгода-год, а потом паспорт не продлевался. Человек оставался без любого гражданства.
Panzer пишет:

цитата:

В рамках программы, организованной работавшей совместно с германским руководством организацией "Алият ха-ноар" (главы - Генриетта Сольд и Реха Фрайер) за 1933-1940 годы в рамках этой программы в Палестину прибыло 5 тысяч еврейских детей.

А вроде часть из них приехала в Англию. И только после войны в Палестину.
Panzer пишет:

цитата:

мира рейхспрезидента Шпеера.

В мирный договор - верю. В дружбу и союзничество против англичан нет. Нафига их валить, если завтра ситуация может повториться. Это не ВСДО. Здесь явного победителя нет.

 Отправлено: 04.02.08 18:01. Заголовок: А тема эмиграции из ..

А тема эмиграции из Германии с 1933 по 1940г то занимательная. Покопаюсь.

 Отправлено: 04.02.08 18:43. Заголовок: марик пишет: Вы уве..

марик пишет:

цитата:

Вы уверены что это были легальные эмигранты из Германии в Израиль? Я этой книги не видел, но слишком много. Есть вариант еще и Австрии. Оттуда тоже 220 тыс до 1940г драпанули.

Да, это легальные эмигранты.
Расчет по Германии, без Австрии.
марик пишет:

цитата:

А каждый второй житель ишува это какой то перебор.

Так они в Палестину по выезде из Германии
а) не сильно стремились
б) не очень-то и могли попасть ввиду ограничения квот на въезд со стороны британцев.

Так что разбегались кому куда везло - от Карибского моря до Шанхая.
А США, Британия, Франция - свои двери держали тщательно закрытыми. И не только они.

марик пишет:

цитата:

или польских евреев писавшихся немцами. Была какая то история с выселением поляков и евреев происходящих из Польши до войны.

Нет, польских вытесняли в Польшу. А дальше они уже числились по польской статистике.
марик пишет:

цитата:

Чистый немецкий гешефт

Вот именно.
марик пишет:

цитата:

это было для богатеньких буржуинов

Списки на выезд составлялись не немецкой стороной.
марик пишет:

цитата:

Нормальная ситуация была когда выезжали за границу сроком на полгода-год, а потом паспорт не продлевался. Человек оставался без любого гражданства

А все его имущество оставалось в Германии, т.к. были ограничения на вывозимые в поездку за рубеж средства. Так что - что совой об пень, что пнеб об сову(с)
марик пишет:

цитата:

А вроде часть из них приехала в Англию. И только после войны в Палестину

А что это существенно меняет?
марик пишет:

цитата:

В мирный договор - верю. В дружбу и союзничество против англичан нет.

Того же мнения.
марик пишет:

цитата:

А тема эмиграции из Германии с 1933 по 1940г то занимательная. Покопаюсь

Вы еще в "Терезинских дневниках" покопайтесь. Если не стошнит.

 Отправлено: 05.02.08 12:20. Заголовок: Все таки цифры из эт..

Все таки цифры из этого учебника сильно подозрительные.

По английским данным для Белой книги
на конец 1937г евреев в Палестине 396000
на конец 1938 - 411000
Без рождаемостти и если только из Германии ( а такого в принципе быть не может) 15000 приехало
на конец 1939г 445000. В другом месте 445457 евреев. Так что практически сходится.
Без рождаемости 34000 приехало.
А ехали еще и из других стран. На конец войны в Палестине 517 тыс евреев. Опять же вполне сходится с 1939г. Рождаемость + эмиграция. Так что мне больше нравится цифра по Сохнуту 55 тыс из Германии.
Panzer пишет:

цитата:

Нет, польских вытесняли в Польшу.

Да. Выселили туда. А вот что с ними дальше и по какой статистике они числились не знаю. Поляки их точно принимать не хотели. Могли и помочь с выездом, не обязательно в Палестину. А было их 15 тыс.
Panzer пишет:

цитата:

Списки на выезд составлялись не немецкой стороной.

Так естественно. Приходят к тебе ребята из агентства с английским паспортами и ласково улыбаясь говорят - А ты слышал про ариизацию предприятия у ...штейна, ... берга. Не хочешь потерять все мы тебе поможем. Но только если поможешь нам. Оно конечно сильно некрасиво, но если банки не грабить откуда деньги брать?
Panzer пишет:

цитата:

А что это существенно меняет?

В принципе ничего не меняет. Но при быстром пролистывании книжек 7,5 тыс вывезли в Англию и еще 3 тыс в другие страны. Я за них рад.

 Отправлено: 05.02.08 12:39. Заголовок: марик пишет: мне бо..

марик пишет:

цитата:

мне больше нравится цифра по Сохнуту 55 тыс из Германии

Въехавших в Палестину - да. Уехавших из Германии - нет.
марик пишет:

цитата:

Могли и помочь с выездом, не обязательно в Палестину

Даже почти наверняка не в Палестину. Британия уже прикрыла калитку.
Еще раз - выехавшие из Германии и въехавшие в Палестину - это совсем не одно и то же.
марик пишет:

цитата:

Так естественно

То-то и оно. Гешефт имели обе стороны.

 Отправлено: 05.02.08 13:47. Заголовок: Panzer пишет: Въеха..

Panzer пишет:

цитата:

Въехавших в Палестину - да. Уехавших из Германии - нет.

Здрасьте
марик пишет:

цитата:

Репатриировалось в Палестину ( по данным Еврейского Агенства ) 55 тысяч человек. Выехало в соседние страны, в США, Канаду, Южную Америку и Австралию ( по официальным данным Лиги Наций ) 329 тысяч евреев. В соседние страны -- это те, куда немцы потом пришли. Так что единственная твердая цифра - 55 тыс в Палестину. Никак не сотни тысяч.

А вы мне о въезде в Палестину
Panzer пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: Вы уверены что это были легальные эмигранты из Германии в Израиль? Я этой книги не видел, но слишком много. Есть вариант еще и Австрии. Оттуда тоже 220 тыс до 1940г драпанули. Да, это легальные эмигранты. Расчет по Германии, без Австрии.

Легальнын ВООБЩЕ. Так мы о разных вещах говорили.

 Отправлено: 05.02.08 13:59. Заголовок: марик пишет: В сосе..

марик пишет:

цитата:

В соседние страны -- это те, куда немцы потом пришли

Я вам статистику выезда из Германии дал по 1940-й год. Так что противоречий нет.
марик пишет:

цитата:

Так мы о разных вещах говорили

Уф... те цифры, что я привел - это число евреев, легально выехавших из Германии в 1933-1940 годах. Куда они въехали - это уже второй вопрос.
Но их выезд был результатом сотрудничества сионистских организаций и германского государственного аппарата. С точки зрения Германии - это и были те самые сионисты, которые их устраивали как напарники.