Отправлено: 13.07.08 17:22. Заголовок: Критика ВСДО-1941-42

Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу.

Последний момент , которым нет проблем - это :

Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов

 Отправлено: 21.08.08 08:50. Заголовок: Panzer пишет: Приче..

Panzer пишет:

цитата:

Причем здесь Зееловские высоты?

После них Берлин не дв дня брали...

цитата:

Приведите пример хотя бы одной минимально успешной попытки деблокирования. Или вы мне хотите рассказать о десанте на Шлиссельбург - примере жуткого планирования и такого же исполнения?

у Вас силы идут на отражение этой попытки

 Отправлено: 21.08.08 08:58. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

После них Берлин не дв дня брали...

Мне еще раз вам сказать, что Берлин не имеет никакого отношения к данной ситуации? В Берлине основная масса обороняющихся войск была отсечена от города? Нет. Все, берлинский пример не подходит. Я четко указал параллель: агония Севастополя.
тухачевский пишет:

цитата:

у Вас силы идут на отражение этой попытки

Где? Какие силы?

 Отправлено: 21.08.08 09:51. Заголовок: Panzer пишет: Мне е..

Panzer пишет:

цитата:

Мне еще раз вам сказать, что Берлин не имеет никакого отношения к данной ситуации? В Берлине основная масса обороняющихся войск была отсечена от города? Нет. Все, берлинский пример не подходит. Я четко указал параллель: агония Севастополя.

У Вас Ленфронт наступает?Panzer пишет:

цитата:

Где? Какие силы?

Попытка прорыва блокады ленинграда отвлечет часть сил.

 Отправлено: 21.08.08 10:46. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

У Вас Ленфронт наступает?

Извините, а это вы вообще сейчас к чему спросили?
тухачевский пишет:

цитата:

Попытка прорыва блокады ленинграда отвлечет часть сил

В 1941 году никакого заметного отвлечения сил не было.

 Отправлено: 21.08.08 11:05. Заголовок: Panzer пишет: Извин..

Panzer пишет:

цитата:

Извините, а это вы вообще сейчас к чему спросили?

Просто Крымский фронт перед сдачей Севастополя наступать собрался-что и объясняло значительную скученность войск, отсутвие укреплений...

 Отправлено: 21.08.08 11:53. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Просто Крымский фронт перед сдачей Севастополя

Э-э-э... вы в курсе, что Крымфронт и СОР - не одно и то же??? Вы от Ленинграда уже совсем куда-то не туда подались.

 Отправлено: 21.08.08 15:00. Заголовок: Panzer пишет: Э-э-..

Panzer пишет:

цитата:

Э-э-э... вы в курсе, что Крымфронт и СОР - не одно и то же??? Вы от Ленинграда уже совсем куда-то не туда подались.

в курсе9каюсь-просто эти понятия у меня как-то наложились), но вообще-то--штурм того же Севастополя(который по территории поменьше будет) шел с 7 июня по 1 июля. А здесь немцы стащить всю ГА Север к Ленинграду не могут-фронт надо держать.

 Отправлено: 21.08.08 15:18. Заголовок: Вы говорили о захват..

Вы говорили о захвате собственно города после прорыва ближней к городу линии обороны - вот я вам и дал пример.

 Отправлено: 21.08.08 16:14. Заголовок: Panzer пишет: Вы го..

Panzer пишет:

цитата:

Вы говорили о захвате собственно города после прорыва ближней к городу линии обороны - вот я вам и дал пример.

продолжительность-24 дня. Следовательно следующее:

цитата:

16 сентября - произведя перегруппировку после взятия Ленинграда, войска фон Лееба повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград - Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин для соединение в районе Калинина с войсками группы армий "Центр" и дальнейшего наступления в составе северной половины немецких "клещей" в районе Москвы.

следует сдвигать на месяц-полтора.

 Отправлено: 21.08.08 18:32. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

продолжительность-24 дня.

Вы что, смеетесь? После того, как немцы прорвали внутренний обвод - двое суток. Ликвидация батарей равносильна выводу флота на Ладогу. А дальше - одна сплошная параллель -

цитата:

Штурм начался 7 июня. Упорная борьба и контратаки защитников продолжались более недели. В атакующих немецких ротах осталось, в среднем по 25 человек. Перелом наступил 17 июня: На южном участке атакующие заняли позицию, известную как «орлиное гнездо» и вышли к подножию Сапун-горы. На северном участке был захвачен форт «Сталин» и подножие Маккензиевых высот. В этот день пало ещё несколько фортов, включая «Максим Горький-1». С этого момента немецкая артиллерия могла обстреливать Северную бухту и подвоз подкреплений и боеприпасов стал невозможен. Однако внутреннее кольцо обороны ещё сохранилось и лобовой штурм не предвещал немцам ничего хорошего. Манштейн принял решение атаковать внутреннее кольцо не в лоб с юго-востока, а во фланг с севера, для чего предстояло переправиться через Северную бухту. Южный берег бухты был сильно укреплён и десант представлялся практически невозможным, именно поэтому Манштейн решил сделать ставку на неожиданность. В ночь с 28-го на 29-е июня без артиллерийской подготовки передовые части 30-го корпуса на надувных лодках скрытно переправились через бухту и внезапно атаковали. 30 июня пал Малахов Курган. К этому времени у защитников Севастополя стали заканчиваться боеприпасы и командующий обороной адмирал Октябрьский получил разрешение Ставки ВГК на эвакуацию. Около 700 человек начальствующего состава были вывезены подводными лодками. Ещё несколько тысяч смогли уйти на лёгких плавсредствах Черноморского флота. 1 июля сопротивление защитников города прекратилось, кроме отдельных разрозненных очагов.

Вам следовало бы лучше изучить материал. Собственно бои в городе, а не на подступах - это двое суток. Те несколько недель, которые вы полагаете необходимыми - это вовсе не бои в городе, это бои на подступах. И при немецком наступлении на Ленинград все это тоже было. Я не понимаю, как вы не увидели, что ваши "24 дня" полностью перекрываются:

цитата:

20 июля войскам группы "Север" удалось захватить Шлиссельбург, отрезав Ленинград по суше. После того, как 16 августа войскам фон Лееба удалось соединиться с финскими войсками на рубеже реки Свирь, блокада Ленинграда стала полной, а положение войск Ленинградского фронта значительно ухудшилось. ... 7-9 сентября войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал.

Вы что, не заметили, что с 20 июля по 7 сентября прошло побольше, чем ваши 24 дня? Или вы не можете понять, где бои на ближних подступах, а где бои в городе? Нельзя ли повнимательнее относиться к реальной истории?

 Отправлено: 22.08.08 08:50. Заголовок: Panzer пишет: Вы ч..

Panzer пишет:

цитата:

Вы что, не заметили, что с 20 июля по 7 сентября прошло побольше, чем ваши 24 дня? Или вы не можете понять, где бои на ближних подступах, а где бои в городе? Нельзя ли повнимательнее относиться к реальной истории?

с учетом отстутствия эвакуации-два дня ввыглядят крайне утопично.

 Отправлено: 22.08.08 09:10. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

с учетом отстутствия эвакуации

В Севастополе не было эвакуации. Был практически неуправляемый отход войск на Херсонес.
Так что - полная аналогия.

 Отправлено: 22.08.08 11:48. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что - полная аналогия.

Сколько ДОТОВ и ДЗОТОВ были в самом Севастополе?

 Отправлено: 22.08.08 12:40. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Сколько ДОТОВ и ДЗОТОВ

Непосредственно в городской застройке центра Ленинграда огневые точки представляли собой единичные укрепленные гнезда в подвалах и столь же единичные баррикады.
Расположение ДОТов и ДЗОТов (построеных, кстати, не за лето 1941-го, а за 1941-42 годы) вы можете увидеть здесь: http://fortification.ru/exploration/leningrad/
Несложно увидеть, что они находились вне города и доты восточного участка не сориентированы на отражение атаки вдоль Невы с востока на запад, а ориентированы на запад-юго-запад.

А вот Севастополь: http://www.fortification.ru/uploads/sevast_01111941.gif и http://www.fortification.ru/uploads/sevast_0701942.gif

 Отправлено: 22.08.08 12:43. Заголовок: Знаете, я уже вторую..

Знаете, я уже вторую страницу рассказываю вам самые что ни на есть азы реальной истории - вместо обсуждения собственно ВСДО. М.б. имеет смысл не превращать эту тему в военно-исторический ликбез?

 Отправлено: 28.08.08 20:05. Заголовок: Хочу процитировать т..

Хочу процитировать то, то я написал на Первом Альтфоруме по поводу общей концепции ВСДО (и возможно, новой развилки ):

цитата:

Но на мой взгляд, обсуждение не получилось потому, что оно с самого начала ушло на рельсы ТТХ и тому подобных моментов. Забыли о главном - человеческом факторе. Доказывать тезис о том, что люди - не роботы, и закономерности их участия в военных действиях существенно отличаются от закономерностей использования в тех же самых военных действиях техники, считаю излишним - это и так ясно. Кстати, сам ув. ПАНЦЕР об этом несколько раз говорил. Развилка, на мой взгляд, другая. Основная масса советских людей по какой-то причине не захотела защищать СССР. Виноваты ли в этом "пришельцы из будущего" или какой другой фактор (а действительно, вдруг Солженицын прав, и репрессии 30-х оказались немного (НЕМНОГО!) более кровавыми?) - можно пофантазировать. Скажем так, исчез массовый героизм рядовых участников войны с нашей стороны. Воевать стали "по служебной обязанности". Вероятно, в том мире и количество добровольцев в первые двни было существенно меньше.

 Отправлено: 29.08.08 08:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III , вы се..

ВЛАДИМИР-III , вы сейчас льете воду на меольницу sas'а.
Именно он, перевирая написанный мной таймлайн, говорит о некоем "переключателе", щелкнув которым в ВСДО отменили желание защищать СССР.
Согласно моему таймлайну имеется некоторый моральный эффект от падения Ленинграда, от немцев на Воробьевых горах (но так и не захвативших в 1941-м Москву!), от перебазирования правительства в Куйбышев.

Но у меня в таймлайне не было, нет и быть не может никакого "переключателя", как бы не врал об этом sas.
Просто потому что не может произойти всеобщего не подготовленного заранее одномоментного разочарования в системе. Может быть некоторое снижение духа из-за худшей, чем в реальности ситуации - но никто и никогда не отключает у всех мораль одномоментно. Такое всеобщее отключение морали не подготовлено и не может быть подготовлено предшествовавшими событиями.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

какой другой фактор (а действительно, вдруг Солженицын прав, и репрессии 30-х оказались немного (НЕМНОГО!) более кровавыми?) - можно пофантазировать

Если есть конкретные предложения - предлагайте. Если просто общие рассуждения - то к чему это?

 Отправлено: 29.08.08 17:08. Заголовок: Нет, Ваш таймлайн пр..

Нет, Ваш таймлайн представляется мне вполне реалистическим. Но вот это - "по служебной обязанности" - все-таки, на мой взгляд, заслуживает внимания.

 Отправлено: 29.08.08 17:28. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но вот это - "по служебной обязанности" - все-таки, на мой взгляд, заслуживает внимания

Такое увеличение могло быть, но не очень значительное по сравнению с реальностью, и влиять могло только в совокупности с другими факторами.
Например: приученный не высовываться с инициативой командир оказывается на участке, на котором требуется именно личная инициатива командования и оперативное, без многократного переспрашивания вышестоящих инстанций, реагирование на изменение обстановки. Естественно что в этой ситуации устойчивость обороны подразделения может снизиться. Дальнейшие последствия связаны уже не только и не столько с тем, насколько и каким способом был приучен не высовываться данный командир, сколько с тем, насколько важен ослабленный его безинициативностью и страхом ответственности участок в планах командования обеих сторон.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

 Отправлено: 05.09.08 19:06. Заголовок: марик пишет: прогр..

марик пишет:

цитата:

программирование, кстати кого именно? Сталина, Гитлера, Геринга, Гиммлера, Берию, Рузвельта, Черчиля?

Никакого программирования первых лиц! Посмотрите для примера, как я решал вопрос неубиения Александра Карагеоргиевича в Марселе: небольшим усилением перманентного парламентского кризиса, имевшего место быть во Франции. А уж испортить настроение какому-нибудь французскому депутату можно подав ему на завтрак плохой кофе и отвратительный круассан. А это могло произойти от плохого настроения служанки, которую мог обрызгать водой из канавы неизвестный проехавший мимо велосипедист.
"Ленин и кровельщик" в действии.
А следствием этого в конце концов становится более раннее нападение Германии на СССР.
марик пишет:

цитата:

Неадекватное поведение и резкая смена взглядов

А такового в хронологии ВСДО нет. Все вполне адекватны.
марик пишет:

цитата:

Достаточно общей идеи

Нет, это выйдет одно большое ничто на общие темы. Нужна конкретика.

---

t-34-85-60 пишет:

цитата:

Согласитесь, что данных по майа и миру №1 в книге очень мало. Гораздо проще построить таймлайн по ВСДО.

Вообще-то строить таймлайн совсем непросто, события, происходящие в разное время и в разных точках земного шара имеют друг с другом множество связей, не всегда сразу явных.
t-34-85-60 пишет:

цитата:

ИМХО таймлайн выглядит так, как если бы он была написан в каком-нибудь из местных учебников истории. Правда страна, издавшая этот учебник должна быть уж очень нейтральной.

В принципе, к этому я и стремился.

---

vov пишет:

цитата:

отрицание обязательного следования Тафтом-младшим тому, чему его учили в детстве родственники

Ну я же говорю, что вы не знаете исторических фактов. А папаша Тафта был автором американо-японского соглашения.
vov пишет:

цитата:

были моменты, в которых Вы меня убедили в той или иной степени. Например, в возможности резкой реакции Англии в 1941-м.

Вообще-то я пытался убедить вас в том, что Британии в 1941-м некуда да и некогда резко дергаться.

---

марик пишет:

цитата:

И заходит тут какой то постороний тип в грязных ботинках и начинает объяснять что краску надо было брать другую, а краны более дешевые есть в другом месте. Ведь пошлю крайне далеко

И при этом намекает, что расцветка обоев у вас явно с фашистской подоплекой, хотя и не может показать, где именно.
марик пишет:

цитата:

пытаться написать историю по ВСДО не учитывая регулярное вмешательство темпоэмигрантов не имеет смысла. Только ИН

Почему? Чем жестко привязаны к темпомигрантам и требуют их обязательного упоминания события в США в 1960-м году, например? Или "хана га саку"? Или события 1946 года?
марик пишет:

цитата:

Там все прекратилось в момент со смертью Гитлера.

На самом деле - позже и не сразу. Об этом написано в хронологии. "Партия разобралась и дала бредням Розенберга суровую оценку"(с). Но делало это новое руководство Германии не из особого человеколюбия, а в первую очередь для того, чтобы загнать под лавку СС.