Отправлено: 13.07.08 17:22. Заголовок: Критика ВСДО-1941-42

Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу.

Последний момент , которым нет проблем - это :

Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов

 Отправлено: 05.09.08 19:58. Заголовок: Panzer пишет: А это..

Panzer пишет:

цитата:

А это могло произойти от плохого настроения служанки, которую мог обрызгать водой из канавы неизвестный проехавший мимо велосипедист.

Вот только МНВ как то не просматривается. Попытка украдения наследника как то не вписывается в подобный сценарий. А постоянное нагнетание напряженности и бесконечные войны/терракты от несвежих булочек не бывают.
Panzer пишет:

цитата:

А такового в хронологии ВСДО нет. Все вполне адекватны.

Ну так вы же описываете как вам хочется Выложите в свободный доступ мемуары первой леди для изучения или там Черчиля
Panzer пишет:

цитата:

Почему? Чем жестко привязаны к темпомигрантам и требуют их обязательного упоминания события в США в 1960-м году, например? Или "хана га саку"? Или события 1946 года?

Гы. Я не знаю и вы не знаете. Но ведь они воздействовали для своих целей создавая новый мир. Может для чего то им требовались именно такие события. А может исправляя прошлые ошибки вынуждены совершать новые. Изменения общественного сознания не происходят от того что кому так хочется. Бытие определяет сознание.
Panzer пишет:

цитата:

Нужна конкретика.

Так берите факты если хочется, а саму книгу выкиньте. Темпоэмигранты убивают кропотливую работу по написанию тайм-лайна напрочь. Они ведь действуют десятилетиями и одно воздействие накладывется на другое, да еще в разных странах, да еще ВОЗМОЖНО группы с разными идеями.
Panzer пишет:

цитата:

"Партия разобралась и дала бредням Розенберга суровую оценку"(с). Но делало это новое руководство Германии не из особого человеколюбия, а в первую очередь для того, чтобы загнать под лавку СС.

Так в том то и дело. Сказано по телевизору в интервью, насколько я помню. На публику. Слишком это похоже не Хрущева с 20 съездом. Там небойсь и антипартийная группа должна была быть. НСДАП - это вовсе не КПСС. Вы то вроде понимаете. Принцип фюреризма возведенный в абсолют. Никаких партийных съездов и открытых партийных собраний. Клятва фюреру. В армии до 1944года ничего похожего на политработников не было. Убрали бы по тихому верхушку СС в связи с долгой и тяжелой болезнью подхваченной на тяжелой работе и никаких указаний спускать не понадобится. Просто вместо приказа отправлять в Аушвиц прийдет приказ отправить в Палестину. Исполнителям в общем все равно. А уж пояснять кто там высшая раса, кто низшая прекрасно умели и при Гитлере. Хотим японцев записываем, хотим еще кого, заключили мир с русскими они резко перестали быть унтерменшами, начали войну - вспомнили допактовые лозунги. Я кстати не выдумываю, несколько раз попадалось недоумение по этому поводу, хотя и в книгах изданных в ГДР, но авторы немцы, вряд ли так уж нагло врали.
Зы. Не хочится показывать на аналогии, но как некоторых форумных арийцев корежит с кавказцев и прости господи евреев. А молодое поколение в Германии победившей будет считать всяких славян равными себе? Избавиться от такого понадобиться очень много времени. Поэтому не верится мне в гуманный победивший Рейх. Но это уж точно не к вам, а к Лазарчуку.

 Отправлено: 05.09.08 20:13. Заголовок: марик пишет: Попытк..

марик пишет:

цитата:

Попытка украдения наследника как то не вписывается в подобный сценарий.

Но это-то уже последние дни перед вторжением
марик пишет:

цитата:

мемуары первой леди для изучения или там Черчиля

Вам меморандума Шпеера мало?
марик пишет:

цитата:

Изменения общественного сознания не происходят от того что кому так хочется

"Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст
марик пишет:

цитата:

Так берите факты если хочется, а саму книгу выкиньте.

Нет, я беру книгу и вычленяю из нее опорные точки, не задаваясь вопросом, является каждая из них следствием непосредственного вмешательства темпомигрантов или совокупностью удаленнолго воздействия и естественного хода событий. Я беру опорные точки как данность не задумываясь об их происхождении, т.к. для заполнения лакун между опорными точками их происхождение несущественно.
марик пишет:

цитата:

Там небойсь и антипартийная группа должна была быть.

Так и есть, см. таймлайн.
марик пишет:

цитата:

Никаких партийных съездов и открытых партийных собраний.

Кто вам это сказал?
марик пишет:

цитата:

Убрали бы по тихому верхушку СС в связи с долгой и тяжелой болезнью подхваченной на тяжелой работе и никаких указаний спускать не понадобится.

Слишком многих нужно убирать, слишком многие хотят власти.
Там дело не в идеологии, а в обычной драке за кресло покойника.
марик пишет:

цитата:

А молодое поколение в Германии победившей будет считать всяких славян равными себе? Избавиться от такого понадобиться очень много времени.

Вообще-то это не успело еще сильно укорениться в головах, судя по историческим источникам.
марик пишет:

цитата:

Поэтому не верится мне в гуманный победивший Рейх.

"Гуманизация" Рейха не есть следствие его победы. Наоборот, это вынужденная мера, вызванная оплеухой, полученой зимой 1941-42 годов. Именно после той зимы в реальности немецкое командование стало активно пробивать идею изменения политики на Востоке. Равно как и немецкие солдаты перестали смотреть на русских, как на дураков в лаптях. Сменился даже тон немецкой пропаганды, заговорившей о русских как о сильном и серьезном противнике, обладающем качествами не уступающими немцам.

 Отправлено: 06.09.08 08:44. Заголовок: Panzer пишет: Но эт..

Panzer пишет:

цитата:

Но это-то уже последние дни перед вторжением

А откуда собственно уверенность что это из ряда вон? Даже в книге видно что случаев таких много и всегда на грани армагедонца. Попытка захвата ядерной базы, попытка взрыва в Москве, какие то странные игры в контрразведках с перепрограммированием агентов.
Panzer пишет:

цитата:

Вам меморандума Шпеера мало?

Простите не в куре, но безусловно мало. Подтверждений должно быть не меньше 3 и из разных источников.
Panzer пишет:

цитата:

"Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст

Ох, уж эти лозунги Миру - мир. У Росии только два союзника, армия и флот. Не доказывает ничего. Для чистоты эксперимента укажите на возможность после кампании Херста США объявила войну Франции.
Panzer пишет:

цитата:

Я беру опорные точки как данность не задумываясь об их происхождении, т.к. для заполнения лакун между опорными точками их происхождение несущественно.

Ну ваше право. Только тогда это не мир ВСДО, а некий мир созданный Панцером не обращающим внимание на то что темпоэмигранты сознательно занимались стравливанием государств. Иначе говоря объяснения действий сторон не правильное.
Panzer пишет:

цитата:

Кто вам это сказал?

Ваш ник sas? Это его любимый вопрос. Ну расскажите о съездах принимавших решения, может действительно чего не знаю.
Panzer пишет:

цитата:

Слишком многих нужно убирать, слишком многие хотят власти. Там дело не в идеологии, а в обычной драке за кресло покойника.

И что? Есть необходимость в военное время выносить на публику внутренние дрязги? Народу такие вещи знать не положено в любом государстве.
Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то это не успело еще сильно укорениться в головах, судя по историческим источникам.

Так естественно. Всего 12 лет прошло. Поколение еще не успело смениться. Но вот чувство превосходства над всей Европой и этими ужасными большевиками и плутократами надолго поселиться в патриотическом сердце рядового немца. Ну как объяснить разгром РККА, а документов по разнице числености и матчасти будет вполне достаточно, чем превосходством немца над всеми прочими?
Panzer пишет:

цитата:

Гуманизация" Рейха не есть следствие его победы. Наоборот, это вынужденная мера, вызванная оплеухой, полученой зимой 1941-42 годов.

Так я про после победы Народ немецкий старался ради образования славянских государств или все таки для собственной счастливой жизни? Если не политическое, то экономическое ограбление элементарно напрашивается. Что в общем то заметно и по ИН, разговоры между разными действующими лицами. Гуманизация возможна только в одном случае - проигрывает Объединненая Европа в экономическом соревновании Америке. Но это явно не ВСДО.

 Отправлено: 06.09.08 09:22. Заголовок: марик пишет: Попытк..

марик пишет:

цитата:

Попытка захвата ядерной базы

Там была угроза уничтожению выхода темпо, потому и забегали как тараканы.
марик пишет:

цитата:

Простите не в куре

http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml
марик пишет:

цитата:

Подтверждений должно быть не меньше 3 и из разных источников

Понимаете, у меня элементарно не хватает сил и времени.
марик пишет:

цитата:

укажите на возможность после кампании Херста США объявила войну Франции.

Не Франции, а Испании. Американо-испанская война, слыхали?
марик пишет:

цитата:

объяснения действий сторон не правильное

Объяснение действий сторон такое, каким его видят обитатели мира ВСДО, не знающие о темпомигрантах.
марик пишет:

цитата:

Ваш ник sas? Это его любимый вопрос.

Возможно это заразное ;)))
марик пишет:

цитата:

Ну расскажите о съездах принимавших решения, может действительно чего не знаю.

Партийные съезды были в обеих странах. Но решения принимались не на них, на них они только озвучивались - опять-таки в обеих странах.
марик пишет:

цитата:

Но вот чувство превосходства над всей Европой и этими ужасными большевиками и плутократами надолго поселиться в патриотическом сердце рядового немца.

После зимы 1941-42 года в немцах, по крайней мере в тех, что побывали на фронте, отнюдь не появилось чувство превосходства, появилось чувство уважения к сильному противнику.
марик пишет:

цитата:

Ну как объяснить разгром РККА, а документов по разнице числености и матчасти будет вполне достаточно, чем превосходством немца над всеми прочими?

Читайте меморандум Шпеера. Сильные солдаты и никудышняя организация.
марик пишет:

цитата:

Народ немецкий старался ради образования славянских государств или все таки для собственной счастливой жизни? Если не политическое, то экономическое ограбление элементарно напрашивается.

Сильно пограбить не получится. При попытке сильно пограбить - получатся партизаны, причем в том числе и из самоохраны. А при обираловке в режиме советских колхозов или около - вполне приемлимо выйдет.
марик пишет:

цитата:

Гуманизация возможна только в одном случае - проигрывает Объединненая Европа в экономическом соревновании Америке.

Таки прочтите меморандум Шпеера.

 Отправлено: 06.09.08 10:21. Заголовок: Panzer пишет: Объяс..

Panzer пишет:

цитата:

Объяснение действий сторон такое, каким его видят обитатели мира ВСДО, не знающие о темпомигрантах.

Т.е не соответствующее идее книги. Так что или без текста, но с реперными точками из нее, либо это очень неправильный тайм-лайн. В любом случае эту тему я закрываю. Мнение высказано, а реагировать или не реагировать на него ваше дело.
Panzer пишет:

цитата:

Партийные съезды были в обеих странах. Но решения принимались не на них, на них они только озвучивались - опять-таки в обеих странах.

Была разница и очень существенная. В СССР прежде чем дошло до дружного одобрямс существовали и оппозиции и внутрипартийные дискуссии. На приведение всех по стойке смирно прошло по разным оценкам от 10 до 15 лет и понадобились репрессии. В Германии изначально никакой партийной опозиции не было после прихода к власти. СА ну никак не идеологическая оппозиция. Даже не нацисткие партии в парламенте голос не поднимали. Кроме того, в отличии от СССР на каком то этапе население стало жить лучше, а в нашем случае тем более, что не вызывает желания опозиционировать. Да и клятва фюреру очень показательна, все таки в СССР до такого не додумались.
Panzer пишет:

цитата:

Сильно пограбить не получится. При попытке сильно пограбить - получатся партизаны, причем в том числе и из самоохраны. А при обираловке в режиме советских колхозов или около - вполне приемлимо выйдет.

А вот тут вы неправы. Грабят вовсе не приездом в село пьяных эсэсовцев бегающих по дворам с криками "Матка, яйки, млеко". Мы имеем приватизацию всего что существует во вновь образованных независимых государствах. При наличии старшего брата-немца с указаниями. Как это может выглядеть легко представить по 90-м. Все более менее приличное переходит в руки немецких камрадов у них и денги есть в отличии от местных. Всяким недовольным предлагается отправляться в Африку и приватизировать тамошних негров. Полячку то помните?
Panzer пишет:

цитата:

После зимы 1941-42 года в немцах, по крайней мере в тех, что побывали на фронте, отнюдь не появилось чувство превосходства, появилось чувство уважения к сильному противнику.

Ну это мне хорошо знакомо Среди моих знакомых есть один... нужное вставить... очень приличный человек. Но в целом они все совершенно нецензурно. Т.е некоторые стойко сражались, но в целом... А в остальном имеются пропаганда про большевистких фанатиков-комиссаров с пулеметами и непременно еврейского происхождения. На что играет и меморандум Шпеера с плохим начальством. У победителей совсем другое понятие о себе, чем у проигравших.

 Отправлено: 06.09.08 11:37. Заголовок: марик пишет: В Герм..

марик пишет:

цитата:

В Германии изначально никакой партийной опозиции не было после прихода к власти.

В Германии, как и в СССР, шла активная борьба за второе место.
марик пишет:

цитата:

Даже не нацисткие партии в парламенте голос не поднимали

Вообще-то они самораспустились, либо влились в НСДАП
марик пишет:

цитата:

Мы имеем приватизацию всего что существует во вновь образованных независимых государствах. При наличии старшего брата-немца с указаниями. Как это может выглядеть легко представить по 90-м. Все более менее приличное переходит в руки немецких камрадов у них и денги есть в отличии от местных.

А велика ли разница для рабочего - принадлежит завод советской власти или Герман Геринг Верке?
марик пишет:

цитата:

А в остальном имеются пропаганда про большевистких фанатиков-комиссаров

Я тут выше привел пример сотрудничества членов ВКП(б) с оккупационными властями. А ведь подобных примеров еще можно привести. Как собирались немцы использовать советскую колхозную систему для получения продовольствия - также использовали они и сменивших окрас партийцев.
Впрочем, это имеет уже малое, если быть точным - никакое отношение к теме майа.
марик пишет:

цитата:

Т.е не соответствующее идее книги. Так что или без текста, но с реперными точками из нее, либо это очень неправильный тайм-лайн.

Полагаю, если бы это не соответствовало идее книги, либо было бы неправильным таймлайном, это бы не было поддержано Андреем Лазарчуком.

 Отправлено: 06.09.08 12:03. Заголовок: Panzer пишет: В Гер..

Panzer пишет:

цитата:

В Германии, как и в СССР, шла активная борьба за второе место.

Но это было где то наверху. А пламенных аналогов троцкистов в Германии не наблюдалось.
Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то они самораспустились, либо влились в НСДАП

Совершенно верно. Никакой оппозиции.
Panzer пишет:

цитата:

А велика ли разница для рабочего - принадлежит завод советской власти или Герман Геринг Верке?

Вопрос куда идет продукция и какая. В этом случае в Германию за счет низкой стоимости рабочей силы. Там жизнь улучшается.
Panzer пишет:

цитата:

Я тут выше привел пример сотрудничества членов ВКП(б) с оккупационными властями.

Я разве возражаю? Пропаганда и политическая практика очень разные вещи. И в ГДР, и в ФРГ использовали старые кадры, не смотря на лозунги.
Panzer пишет:

цитата:

Полагаю, если бы это не соответствовало идее книги, либо было бы неправильным таймлайном, это бы не было поддержано Андреем Лазарчуком.

Молчу, молчу. Это ваше дело как реагировать.

 Отправлено: 06.09.08 12:22. Заголовок: марик пишет: А плам..

марик пишет:

цитата:

А пламенных аналогов троцкистов в Германии не наблюдалось

Леваки в НСДАП были. Но закончились.
марик пишет:

цитата:

куда идет продукция и какая

Так собственно интересы населения, как то одежда, обувь и т.п., обеспечивались все больше небольшими артелями и частными мастерами - что при соввласти до войны, что при оккупационном режиме.
марик пишет:

цитата:

Там жизнь улучшается

Что, правда? А безработица в Германии расти не будет за счет производства в Западной России?

 Отправлено: 06.09.08 12:49. Заголовок: Panzer пишет: А без..

Panzer пишет:

цитата:

А безработица в Германии расти не будет за счет производства в Западной России?

В теории возможно. Но на практике имеется большой краткосрочный выигрыш.
1. Поставки дешевого сырья.
2. Поставки дешевого продовольствия.
3. Переваривание и колонизация генерал-губернаторства и что там присоединили вроде Крыма.
4. Интервенция капитала в подчиненные страны.
5. Создание слоя управленцев, т.е рост госбюджетных структур.
6. Создание общеевропейского рынка с преимуществами для немецких предприятий.
7. Перепрофилирование промышленности в наукоемкое производство.
8. Репарации с Франции.
9. Продолжение колониальных захватов в Африке.
И так далее и тому подобное. Почему в краткосрочной перспективе? Ну просто напрашиваются аналогии с глобализацией и выносом тяжелых и вредных производств из Германии. Начинается подъем промышленности в Восточной Европе и ожирение бюргеров в собственно Рейхе. Без постоянной идеологической накачки воевать им уже не хочется и начинается использование в мелких конфликтах Русского и прочих протекторатных корпусов. Все это естественно в условиях Холодной, а не горяей войны.

 Отправлено: 06.09.08 13:37. Заголовок: марик да, все это вп..

марик да, все это вполне соответствует логике ВСДО
марик пишет:

цитата:

что там присоединили вроде Крыма

http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ostland.shtml

 Отправлено: 06.09.08 13:51. Заголовок: Не понял :sm33: АС..

Не понял

цитата:

АССР Немцев Поволжья, часть Саратовской и Сталинградской областей - земля Рейха Южная Марка (Зюдмарк, SЭdmark)

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. “О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья” распространялся на немецкое население АССР немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областей. Немцы все давно в Сибири. И хорошо если их на радостях от взятия Москвы не постреляли.

 Отправлено: 06.09.08 13:57. Заголовок: марик пишет: на рад..

марик пишет:

цитата:

на радостях от взятия Москвы

Взятия Москвы когда и кем? Вы читали таймлайн внимательно? Вы уверены, что не будет произведен обмен немецкого населения? С учетом местностей, где размещался данный контингент - они там СибР совершенно не нужны. Так почему бы их не обменять на пленных?

 Отправлено: 06.09.08 17:26. Заголовок: Panzer пишет: Вы чи..

Panzer пишет:

цитата:

Вы читали таймлайн внимательно?

Нет. И пояснил почему.
Panzer пишет:

цитата:

Вы уверены, что не будет произведен обмен немецкого населения? С учетом местностей, где размещался данный контингент - они там СибР совершенно не нужны. Так почему бы их не обменять на пленных?

Ну по истории обмена населения я слегка подкован - выезжали в Фатерлянд. Возвращение в родные места в здешней ситуации довольно странное дело. Не похожи на чеченцев. Если кто то и останется то немногие. Был кто то на форуме не то Тевтон, не то Остогот кто рассказывал про выселение. Там все порушено было и растащено, а в городах эвакуированные. Ну если требуется возбуждать всеобщую резню, то можно и на старые места. А к пленным это отношения не имеет.

 Отправлено: 07.09.08 09:32. Заголовок: марик пишет: Нет.Бе..

марик пишет:

цитата:

Нет.

Без прочтения таймлайна обсуждение мира ВСДО бессмысленно. Вы спорите неизвестно с чем.
марик пишет:

цитата:

Возвращение в родные места в здешней ситуации довольно странное дело.

Ничего странного. Это выгодно Германии - посмотрите на положение АССР НП с геостратегической точки зрения с учетом границ Западной России.

 Отправлено: 07.09.08 10:48. Заголовок: Panzer пишет: Вы сп..

Panzer пишет:

цитата:

Вы спорите неизвестно с чем.

Я совсем не спорю Я указываю на логическую странность исключительно из моего понимания жизни в Рейхе. Не будучи sas я не собираюсь долго и нудно приставать придираясь к отдельным фразам и не давая своего материала. Ваше право учитывать или нет замечания.

 Отправлено: 07.09.08 11:50. Заголовок: марик пишет: Я указ..

марик пишет:

цитата:

Я указываю на логическую странность исключительно из моего понимания жизни в Рейхе

Но я не вижу, в чем вы нашли логическую странность.

 Отправлено: 08.09.08 10:58. Заголовок: Panzer пишет: я бер..

Panzer пишет:

цитата:

я беру книгу и вычленяю из нее опорные точки, не задаваясь вопросом, является каждая из них следствием непосредственного вмешательства темпомигрантов или совокупностью удаленнолго воздействия и естественного хода событий. Я беру опорные точки как данность не задумываясь об их происхождении, т.к. для заполнения лакун между опорными точками их происхождение несущественно.

Ну, хоть с одним наконец выяснено определенно.
"Мир ВСДО" и его таймлайн в полном развитии является Вашим произведением. А книга Лазарчука - только некий повод и "опорные точки".
Это просто к тому, что для таймлайна "настоящие" причины изменений, в общем, неважны. Это к космическим майа, темпоэмигрантам и др. Эти причны заменяются настоящими без кавычек - некими внутренними данными из реального мира. Это хоть так?

Panzer пишет:

цитата:

"Гуманизация" Рейха не есть следствие его победы. Наоборот, это вынужденная мера, вызванная оплеухой, полученой зимой 1941-42 годов.

В реальности немцы тоже получили оплеуху. Но никаких "вынужденных мер по гуманизации" как-то не последовало.

Напротив, война и политика приобрели более жестокие формы. С обеих сторон. Несмотря на взаимное признание "о сильном и серьезном противнике" по другую сторону фронта.

Panzer пишет:

цитата:

Сменился даже тон немецкой пропаганды, заговорившей о русских как о сильном и серьезном противнике, обладающем качествами не уступающими немцам.

Тон, может, и сменился, хотя и незначительно, но политика - нет. Как и политика с нашей стороны.

По вполне понятным причинам. Нужна была "морковка" для того, чтобы продолжать бойню. Сражались бы немцы, подогретые 8-летней нацистской пропагандой своего превосходства и исключительности, за создание "лояльного русского правительства", вместо "колонизации бескрайних просторов, населенных недочеловеками, пусть и с "боевыми качествами?"? Это "впереди". А "позади": было бы такое упорство без мыслей о том, что если их не уничтожить, то "эти варвары" уничтожат любимую Германию?
Аналогичные настроения заботливо пестовались и нашей пропагандой.

Да и вообще, к чему приводят в итоге "цивилизационные войны", хорошо видно на примере Вьетнама, Афганистана и Ирака. Все благие посылы пропаганды разбиваются о жесткую действительность - нежелание покоряемых понимать, что "это в их интересах". Эти войны не проиграны вчистую только благодаря одному - деньгам. И огромным.

А Германия в 40-х что могла предложить покоряемой России? Только одно: выкачивание из нее остатков. Как оно и было на самом деле.

 Отправлено: 08.09.08 11:09. Заголовок: Panzer пишет: Прост..

Panzer пишет:

цитата:

Просто потому что не может произойти всеобщего не подготовленного заранее одномоментного разочарования в системе. Может быть некоторое снижение духа из-за худшей, чем в реальности ситуации - но никто и никогда не отключает у всех мораль одномоментно. Такое всеобщее отключение морали не подготовлено и не может быть подготовлено предшествовавшими событиями.

Вполне логично.Но далее следует:

Panzer пишет:

цитата:

имеется некоторый моральный эффект от падения Ленинграда, от немцев на Воробьевых горах (но так и не захвативших в 1941-м Москву!), от перебазирования правительства в Куйбышев.

Конечно, это окажет какое-то (сильно разное) влияние.
Захват Воробьевых гор вряд ли будет намного более замечено в масштабах страны, чем захват Клина. Москав-то не пала - формально.
Падение Ленинграда - сильный фактор, прежде всего - материальный. Но тут-то для немцев и наступает "момент истины": куда и как "девать" его население? Для его снабжения требуется довольно много сил и средств. Его уничтожение (вымирание от голода), как и предусматривалось, вряд ли повысит любовь к "нацистским друзьям" и желание отдаться им в руки. Скорее, наоборот, и сильно.

Остается перенос правительства в Куйбышев. Да, это неприятно, как некое признание понесенного поражения. Однако народ был к тому подготовлен: не говорил о такой возможности только ленивый. Эвакуация приняла и так серьезные размеры, но жизнь в эвакуации никак не свидетельствует о падении духа. Опять же, скорее наоборот: люди находили "убежище" и возможность дать свой вклад в борьбу - в соответствии с идеологическими установками.

 Отправлено: 08.09.08 11:19. Заголовок: Panzer пишет: Я тут..

Panzer пишет:

цитата:

Я тут выше привел пример сотрудничества членов ВКП(б) с оккупационными властями. А ведь подобных примеров еще можно привести. Как собирались немцы использовать советскую колхозную систему для получения продовольствия - также использовали они и сменивших окрас партийцев.

Что они доказывают? Только очевидный факт: что среди "коллабораторов" были коммунисты, причем не рядовые. Так это давно известно, Власовская компания вся состояла из коммунистов.

Но и только. Важны же не разрозненные факты "сотрудничества", а объем, общность его. А вот с этим у немцев было не здорово. Массового "сотрудничества" не удалось добиться не только в России, но и в той же Франции. Или Польше. Даже в Норвегии или Дании. Собственно, удовлетворительную "коллаборацию" можно наблюдать только в Протекторате.

Вы еще не раз замечали, что партизанское движение не было "народным". Дескать, все это дело рук НКВД, военных и т.д. Это лишь некоторая часть "правды". Поскольку в любом недовольном "покоренном" государстве в активные коллабораторы и активным сопростивление входят именно активные представители общества. И по соотношению этих "активностей" и можно пытаться измерять степень "замирения":-)

Полностью проблема "ассимиляции территорий" решается только одним способом: поголовным удалением с них имевшегося в момент завоевания населения, "чуждого" завоевателям. Пример - западные земли Польши.

Есть шансы решить эту проблему в значительной мере, обильно закачивая в покоряемые территории средства. Но придется действовать очень небыстро и закачивая очень обильно. И надежность "покорения" будет не слишком большой. Как это имело место с советской зоной оккупации/ГДР. Сначала пришлось эту зону кормить, потом закачать в нее много больше, чем выкачали в виде репараций. Создать видимость благополучия. И завершить это все мгновенным крахом.

И это при известном соотношении численности "покоренных" и "покорителей". А в варианте ВСДО соотношение будет близко к равному. Соответственно проблемы будут во многие разы более серьезными.

 Отправлено: 08.09.08 13:17. Заголовок: vov пишет: А вот с ..

vov пишет:

цитата:

А вот с этим у немцев было не здорово. Массового "сотрудничества" не удалось добиться не только в России

Да что вы говорите? Самоохрану, неверно называемую полицией, существовавшую не то что в каждом райцентре, а даже в каждом селе чуть больше среднего, вы за сотрудничавших с немцами не считаете?
vov пишет:

цитата:

И по соотношению этих "активностей" и можно пытаться измерять степень "замирения":-)

Знаете, а ведь есть великолепная статистика на эту тему. И статистика эта показывает, что в 1942 году число работавших на немцев на железной дороге даже несколько превышало число партизан, включая не только самообразовавшиеся партизанские отряды, но и армейские РДГ.
vov пишет:

цитата:

Полностью проблема "ассимиляции территорий" решается только одним способом: поголовным удалением с них имевшегося в момент завоевания населения, "чуждого" завоевателям. Пример - западные земли Польши.

Ой, да что вы такое говорите! А из Франции тоже выселяли? А из Норвегии, Дании, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга?
Хотите историю о том, как папа Анны Франк настолько был ассимилирован германскими оккупационными властями, что его фирма была поставшиком вермахта?