Отправлено: 13.07.08 17:22. Заголовок: Критика ВСДО-1941-42

Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу.

Последний момент , которым нет проблем - это :

Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов

 Отправлено: 08.09.08 13:22. Заголовок: vov пишет: Но тут-т..

vov пишет:

цитата:

Но тут-то для немцев и наступает "момент истины": куда и как "девать" его население? Для его снабжения требуется довольно много сил и средств.

А вы что, совершенно не в курсе, как подобная ситуация решалась в Киеве?
vov пишет:

цитата:

Остается перенос правительства в Куйбышев. Да, это неприятно, как некое признание понесенного поражения. Однако народ был к тому подготовлен: не говорил о такой возможности только ленивый.

И только ленивый не трактовал бы Куйбышев как радикальный признак слабости власти.
vov пишет:

цитата:

жизнь в эвакуации никак не свидетельствует о падении духа.

А если свериться с дневниковыми записями и воспоминаниями?
vov пишет:

цитата:

в соответствии с идеологическими установками

Единство партии и народа? Аж два раза и бегом.

 Отправлено: 08.09.08 14:57. Заголовок: Panzer пишет: Самоо..

Panzer пишет:

цитата:

Самоохрану, неверно называемую полицией, существовавшую не то что в каждом райцентре, а даже в каждом селе чуть больше среднего, вы за сотрудничавших с немцами не считаете?

Так "самоохрану", или полицию? Это несколько разные вещи.
О том, как немцами организовывалась полиция, написано немало. В нее шли по самым разным мотивам, от личногй неудовлетворенности сов.властью (конечно, такие люди были), до желания не умереть с голода и даже прямого проникновения "засланных казачков".
В сумме "сотрудничеством" это назвать сложно. Вынужденная оккупационная мера.

Panzer пишет:

цитата:

статистика эта показывает, что в 1942 году число работавших на немцев на железной дороге даже несколько превышало число партизан, включая не только самообразовавшиеся партизанские отряды, но и армейские РДГ.

Опять же, ничего удивительного. Сколько людей числилось на службе у немцев? Очень большая часть населения. Поскольку существовать в оккупации как-то надо было.
Сколько реально работало? Несколько меньше. Сколько работало эффективно? Еще меньше, и сильно.
"Партизаны" ("сопротивление") естественно, должно быть меньшим, чем все прочее оккупированное население. Поскольку, как уже замечалось, это активная часть оккупированного народа. Но часть эта будет заметно поболе, чем активно сотрудничавшие с оккупантами. Сразу оговорюсь: были небольшие районы, где "сотрудников" было довольно много.

Panzer пишет:

цитата:

Ой, да что вы такое говорите! А из Франции тоже выселяли? А из Норвегии, Дании, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга?

А эти страны были интегрированы в "Великий Рейх"? Тогда для меня это станет очередной исторической новостью.
Саботаж в оккупированных странах имел место в различной мере. Но в той же Франции - в значтельной. Вторая промышленная держава континентальной Европы, мало (можно сказать, незначительно) пострадавшая во время войны 1939-1940, прямо скажем, не слишком увеличила военные и экономические возможности Германии. Меньше, чем "интегрированная" Чехия.
Как "любили" оккупантов в Европе, довольно неплохо известно. Известно и по результатам: вместо признания вклада коллаборационистов с ними после краха Германии поступали иногда не совсем гуманно:-).
Или все это только кажется?

Panzer пишет:

цитата:

Хотите историю о том, как папа Анны Франк настолько был ассимилирован германскими оккупационными властями, что его фирма была поставшиком вермахта?

Истории такого рода вполне известны и во Франции. Вот только чем это "сотрудничество" закончилось, тоже известно. И не только для голландских евреев, но и для голландцев в целом: голод времен оккупации в этой благополучной стране помнят хорошо.

Тут как ни крути и не мути, но этот самый распрекрасныый нацистский режим себя обязательно проявлял. Ну что поделаешь, был он такой - по природе. "Свойство у него такое."

 Отправлено: 08.09.08 17:56. Заголовок: vov пишет: Так "..

vov пишет:

цитата:

Так "самоохрану", или полицию? Это несколько разные вещи

Неужели же вы даже этого не знаете? На самом деле не знаете, где части самоохраны назывались самоохраной, где полицией, а где самообороной? У-у-у, как все запущено...
vov пишет:

цитата:

Сколько людей числилось на службе у немцев? Очень большая часть населения. Поскольку существовать в оккупации как-то надо было. Сколько реально работало? Несколько меньше.

Понятненько, значит цифр вы не знаете. Ну так я вам скажу, что только на железных дорогах на немцев работало около двухсот пятидесяти тысяч человек. И работало достаточно хорошо, чтобы получать немецкие зарплату и паек.
А вот вам еще цифры: в ноябре 1942 года в полиции рейхскомиссариата Украина служило 82 тысячи человек (в том числе 11 тысяч немцев и 71 тысяча местных жителей) при том, что численность партизанских отрядов на Украине в это время была менее 30 тысяч человек.
А в октябре того же года в полиции, самоохране и самообороне рейхскомиссариата Остланд служит 60 тысяч человек (в том числе 4,4 тысячи немцев и 55,6 тысяч местных жителей.
vov пишет:

цитата:

Сразу оговорюсь: были небольшие районы, где "сотрудников" было довольно много.

Ух ты, а что это было не так с этими районами? Массовое использование излучателей, завезенных с Саракша?
vov пишет:

цитата:

А эти страны были интегрированы в "Великий Рейх"? Тогда для меня это станет очередной исторической новостью.

Ух ты, т.е. вы не в курсе ни о плебисцитах, ни о прочих интересных вещах?
vov пишет:

цитата:

не слишком увеличила военные и экономические возможности Германии.

Т.е. о производстве авиационных двигателей во Франции для Германии вы не в курсе. Где собирали опытные экземпляры "Америка бомберов" вы не в курсе. О поставках заводами "Рено" армейских грузовиков для вермахта вы не слыхали. Где отдыхали мальчики Деница и кто чинил их лодки вы тоже как бы без понятия. Великолепно, великолепно.
vov пишет:

цитата:

вместо признания вклада коллаборационистов с ними после краха Германии поступали иногда не совсем гуманно

Ключевые слова: "после краха Германии". В СССР после краха Германии палач Хатыни Васюра тоже стал замдиректора Великодымерского совхоза на Киевщине и к нему приходили пионеры как к ветерану. Правда в середине 1980-х его все же расстреляли.
vov пишет:

цитата:

голод времен оккупации в этой благополучной стране помнят хорошо.

Ой, насмешили! А вы не пробовали сравнивать уровень карточного обеспечения в оккупированной Западной Европе и в Британии? А то ведь голод по-западноевропейски - это отсутствие свежего кофе.

 Отправлено: 09.09.08 10:12. Заголовок: Panzer пишет: Единс..

Panzer пишет:

цитата:

Единство партии и народа? Аж два раза и бегом.

Нет, единство народа и страны. Отчасти и в лице ее руководства - как символа, конечно, а не идеала.
А партия от этого сильно сбоку. Идеология не заключалась единственно в "партии", особенно во время войны. Акцент в сторону более общих понятий и символов был вовремя сделан.

Panzer пишет:

цитата:

А если свериться с дневниковыми записями и воспоминаниями?

Читали. И даже довелось общаться с десятками людей, находившихся в эвакуации - в самом разном качестве.
И что мы там найдем? Единый мотив: было очень трудно. Но это так и есть: перемещения больших масс людей, отсутствие жилья, нехватка еды и снабжения. Но у многих вторым мотивом идет желание наладить жизнь и деятельность, свою и эвакуируемых предприятий, учреждений и т.д.
Да, в эвакуации местами имели место слухи, неясности. Но общее настроение угнетенным и подавленным не было. нужно было преодолевать конкретные трудности, а это сильно отвлекает от рефлексии.

Panzer пишет:

цитата:

И только ленивый не трактовал бы Куйбышев как радикальный признак слабости власти.

Не "слабости власти", а тяжелого положения страны и армии. Это разные вещи.
Власть для людей - она рядом, "на месте". А в неоккупированных районах власть вполне сохранялась и функционировала.

 Отправлено: 09.09.08 10:31. Заголовок: vov пишет: Акцент в..

vov пишет:

цитата:

Акцент в сторону более общих понятий и символов был вовремя сделан

Что, правда? А как в реальности с институтом военных комиссаров?
vov пишет:

цитата:

Но у многих вторым мотивом идет желание наладить жизнь и деятельность, свою и эвакуируемых предприятий, учреждений и т.д.

Именно вторым мотивом.
vov пишет:

цитата:

Не "слабости власти", а тяжелого положения страны и армии. Это разные вещи

Это действительно разные вещи. Армия воюет - а власть бежит в тыл.

 Отправлено: 09.09.08 12:14. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Но тут-то для немцев и наступает "момент истины": куда и как "девать" его население?

Panzer пишет:

цитата:

А вы что, совершенно не в курсе, как подобная ситуация решалась в Киеве?

И при чём тут Киев? Речь идёт конкретно о Ленинграде. Или это не о нём сказано:

Фюрер принял решение стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса...

Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

Или это фюрер так "пошутил"?

Panzer пишет:

цитата:

Это действительно разные вещи. Армия воюет - а власть бежит в тыл

Кто-то и бежал. А кто-то и нет. И как раз верховный главнокомандующий, он же и высшая власть в стране, И.В.Сталин - не побежал.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.09.08 13:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Или это фюрер так "пошутил"?

Это фюреру не выдали губозакаточную машинку и не объяснили несовместимость его истерического бреда с физикой и здравым смыслом. Он и о Москве завывал, только что бы он делал без железнодорожного узла? И нападать на Францию в ноябре 1940 года собирался. Немножко побредил, а исполнители приказ просаботировали.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И.В.Сталин - не побежал

Посмотрите в "Библиотеке и кинозале" журнал учета сталинской приемной. И ответьте на простой вопрос: почему не было приема в пресловутые октябрьские дни? Неужели вождю было не до приема потому что он водил в атаку пресловутый полк охраны?

Агитпроповский уровень здесь давно не проходит, дорогой мой.

 Отправлено: 10.09.08 11:38. Заголовок: Panzer пишет: Неуже..

Panzer пишет:

цитата:

Неужели же вы даже этого не знаете? На самом деле не знаете, где части самоохраны назывались самоохраной, где полицией, а где самообороной? У-у-у, как все запущено...

Не так сильно:-).
В изначальной оккупационной анархии названия этих "части" действительно имели самые разные даже у педантичных немцев, поскольку не было общей политики и процедуры.
С 1943 немцы вроде все более упорядочили выделили волостную полицию (более или менее настоящую) и деревенскую "самоохрану".

Panzer пишет:

цитата:

значит цифр вы не знаете. Ну так я вам скажу, что только на железных дорогах на немцев работало около двухсот пятидесяти тысяч человек. И работало достаточно хорошо, чтобы получать немецкие зарплату и паек.

Цифры ходят разные, поскольку относятся к разному времени и разным ведомствам. 250 тыс. - где, в Остланде и на Украине? Или включая полосу ответственности армии? И на какое время? Сама же цифра в принципе как-то согласуется с прочими, относящимися к той же теме.

Что до "работали хорошо", то это вопрос сложный и открытый. Эффективность такого полупринудительного (или принудительного на 3/4?) труда выскоой быть не должна.

Panzer пишет:

цитата:

в ноябре 1942 года в полиции рейхскомиссариата Украина служило 82 тысячи человек (в том числе 11 тысяч немцев и 71 тысяча местных жителей)

Да, соотношение почти как в индийской армии:-). Видно, что не сильно доверяли "сипаям с дубинками". Хотя в это время избранные уже получили оружие.

Panzer пишет:

цитата:

Ух ты, а что это было не так с этими районами? Массовое использование излучателей, завезенных с Саракша?

Зачем, наверное любой немного здравомыслящий человек понимает, чем, к примеру, чеченские районы отличаются от белорусских. И чем сугубо сельская местность (та же Локотская волость) от городов. Понятно, что уровень "сотрудничества" был заметно разным. И даже сам характер.

Panzer пишет:

цитата:

вы не в курсе ни о плебисцитах, ни о прочих интересных вещах?

Плебисциты: вы о каких конкретно? "О прочих интересных вещах" - тоже желательно знать, о чем речь. Тогда можно ответить - в курсе, не в курсе.

Panzer пишет:

цитата:

о производстве авиационных двигателей во Франции для Германии вы не в курсе. Где собирали опытные экземпляры "Америка бомберов" вы не в курсе. О поставках заводами "Рено" армейских грузовиков для вермахта вы не слыхали. Где отдыхали мальчики Деница и кто чинил их лодки вы тоже как бы без понятия. Великолепно, великолепно.

Чудесно, чудесно. К этому перечню можно было бы добавить еще десятки позиций. Но уже куда более мелких.
Даже из этого перечня хорошо видно, что уровень военных "удоев" с Франции был весьма небольшим. Ремонт, малосерийное производство, второстепенные поставки. Вот что было "в масштабе" - это отдых. Ну, и базирование, фактор столь же необходимый. "Счастливые солдаты фюрера" пользовались Францией, как большим домом отдыха. Это прекрасное военное использование второй промышленной державы Европы.

"Коллаборация по-европейски" столь же показательна. как и в России. Немцы принципиально не хотели ничего в покоренных вкладывать. Отчасти объективно, но очень во многом - чисто политически. Строй уж такой, этот нацизм. В результате и отдача от "сотрудничества" была не слишком заметной.
И это был тот недостижимый максимум, который обе стороны могли бы получить в России - в германском идеале.

Panzer пишет:

цитата:

В СССР после краха Германии палач Хатыни Васюра тоже стал замдиректора Великодымерского совхоза на Киевщине и к нему приходили пионеры как к ветерану. Правда в середине 1980-х его все же расстреляли.

Что б Вы этим хотели сказать? Когда свели концы с концами, тогда и "оформили".
Обычная судьба активных "коллаборантов". Которые "в дело" вкладывали свою душу.
Или Вам этого парня сильно жалко?

Panzer пишет:

цитата:

Ой, насмешили! А вы не пробовали сравнивать уровень карточного обеспечения в оккупированной Западной Европе и в Британии? А то ведь голод по-западноевропейски - это отсутствие свежего кофе.

В Британии проблемы с продовольствием были значительными, это отрицать бессмысленно. Страна такая, немного она сама производила.
Насчет "отсутствия свежего кофе": те же голландцы как-то по другому восприняли голод 1944-го.
Впрочем, с Вами все яснее и яснее: Европе под немцами жилось ну просто замечательно. И России было бы столь же шоколадно, потерпеть бы только немного до "доброго Геринга".
Жаль только, вот глупые народы это плохо понимали.

 Отправлено: 10.09.08 11:43. Заголовок: Panzer пишет: А как..

Panzer пишет:

цитата:

А как в реальности с институтом военных комиссаров?

А именно как в реальности. Была такая мера. Необходимая ли - вопрос сложный. Давшая результаты? Да, и в плюс, и в минус. Более все же в плюс, хотя и минусов хватало. Больше на высоком уровне.

Panzer пишет:

цитата:

Именно вторым мотивом.

Хорошо, а что для Вас первый мотив у эвакуированных? Если забота о своей жизни на микроуровне, то это вполне нормально. Если будете утверждать, что уныние и пораженчество - поспорим. Благо рассказы о жизни в эвакуации довелось не только читать, но и услышать. Причем, как уже говорил, от людей самого разного уровня и положения.

Panzer пишет:

цитата:

Армия воюет - а власть бежит в тыл.

Далеко не вся. И не в большей степени, чем управляемые этой властью. И все же чаще была эвакуирована, а не бежала.

 Отправлено: 10.09.08 13:12. Заголовок: vov пишет: уровень ..

vov пишет:

цитата:

уровень военных "удоев" с Франции был весьма небольшим. Ремонт, малосерийное производство, второстепенные поставки.

Есть такая книга Великий танковый грабеж. Энтони Такер Джонс. Читать не надо, потому что местами его оценки ну очень сомнительны, но вот в конце у него таблицы использования трофейной и произведенной техники. Из Франции получено грузовиков десятка видов с 41 по 44г 48,5 тысяч. Ну не сказать что сильно много.

 Отправлено: 10.09.08 14:22. Заголовок: vov пишет: вроде вс..

vov пишет:

цитата:

вроде все более упорядочили

Ну что ж, еще немного и вы начнете понимать.
vov пишет:

цитата:

Цифры ходят разные ... бла-бла-бла ... Сама же цифра в принципе как-то согласуется

Если согласуется, тогда к чему все ваши предшествовавшие попытки что-то с ней сделать?
vov пишет:

цитата:

Эффективность такого полупринудительного (или принудительного на 3/4?) труда выскоой быть не должна

Давайте поговорим о мобилизованных на железные дороги с советской стороны? Или принудительный, полпринудительный и на 3/4 принудительный труд на соввласть принудительным не считается?
vov пишет:

цитата:

соотношение почти как в индийской армии

Вы мне лучше расскажите о соотношении пошедших служить немцам с пошедшими партизанить.
vov пишет:

цитата:

понимает, чем, к примеру, чеченские районы отличаются от белорусских.

Тем, что в неоккупированных немцами районах Чечни, равно как и в Закавказье местное население массово уклонялось от призыва и массово покидало части - с оружием. А в Белоруссии действовала и успешно Белорусская краевая оборона - против просоветских партизан и против польских партизан.
vov пишет:

цитата:

тоже желательно знать, о чем речь. Тогда можно ответить - в курсе, не в курсе

Сразу не поняли - значит не в курсе. Значит глубже учите историю.
vov пишет:

цитата:

Немцы принципиально не хотели ничего в покоренных вкладывать

Значит и в немецкой экономике вы мало что смыслите.
vov пишет:

цитата:

Что б Вы этим хотели сказать?

Значит биографии Васюры вы тоже не знаете.
vov пишет:

цитата:

голландцы как-то по другому восприняли голод 1944-го

Ну конечно же 1940-43 годы у вас куда-то улетучились.
vov пишет:

цитата:

Страна такая, немного она сама производила.

Голландия много для себя производила?
vov пишет:

цитата:

А именно как в реальности. Была такая мера.

Самое главное - не углубляться в подробносмти. Ибо подробности против парадно-лаковой версии.
vov пишет:

цитата:

а что для Вас первый мотив у эвакуированных

И перепрыгнуть с собственной же фразы -тоже правильно. Ибо вдруг обнаружилось, что люди думают о выживании, а не о трудовых свершениях.
vov пишет:

цитата:

Далеко не вся. И не в большей степени, чем управляемые этой властью. И все же чаще была эвакуирована, а не бежала.

Начальство всегда эвакуируется, а не бежит. На примере Севастополя это хорошо видно.
vov пишет:

цитата:

Впрочем, с Вами все яснее и яснее: Европе под немцами жилось ну просто замечательно. И России было бы столь же шоколадно, потерпеть бы только немного до "доброго Геринга". Жаль только, вот глупые народы это плохо понимали.

Не стесняйтесь, лепите ярлык. Не вы первый, не вы и последний, переходящий на "все с вами ясно" и прочие подобные фразы при отсутствии каких-либо аргументов.

 Отправлено: 11.09.08 12:44. Заголовок: Panzer пишет: Не &#..

Panzer пишет:

цитата:

Не "объективной истории" вообще, а возможности совершенно непредвзятого описания истории. Каждый автор вольно или невольно имеет при себе свой багаж взглядов, вопрос только в том, может ли он подавить в себе связанную с этим багажом предвзятость, и если да - то насколько полно.

По сути верно, конечно.

Panzer пишет:

цитата:

Вот у вас, насколько я могу судить, существует предвзятое отношение к альтернативам и людям, ими занимающимися.

Вообще-то я тоже всю жизнь занимаюсь "альтернативами". Поскольку моделирование (тем более, в режиме игры) иначе назвать, наверное, сложно.

Просто понятие "альтернатива" весьма широко и расплывчато.
Для меня альтернатива - скорее последовательное развитие некоей ситуации, полученной в результате того или иного возмущения. Желательно с моделированием вариантов и самого развития.
Для военных действий это вполне разумный и достаточно используемый вариант.

С "альтернативной политикой" хуже. Там меньше критериев "возможности" и гораздо больше "произвола", в смысле вариантов. ИМХО, здесь тоже возможно какое-то движение снизу вверх, но желательно не слишком далеко:-). И на основе определенного консенсуса "двигающихся". Иначе критероии становятся совсем уж оторванными от реальности.

Что до альтернативы "от обратного", или "сверху вниз" (постулируется некий результат, а затем под него подбираются условия), то это, на мой взгляд, просто не слишком интересно. Вот в пример "захват Австралии" на Цусиме. Там у автора если что-то "не проходит", так он вводит очередной возмущающий фактор, или "инновацию". Вроде бы и изобретательно и с определенными знаниями, но очень тоскливо. Такие упражниения и кончаются введением космических майя или перемещений во времени.

Польза, конечно, есть: выясняются интересные подробности, появляется ранее остававшееся в тени знание. Угнетает в таких упражнениях только серьезность: если все заранее запрограммировано, то в чем, собственно, проблема? Ее и быть не может. Ну, будет десятком маловероятных или почти невероятных допущений больше или меньше - разницы-то? Все равно, нагромождения оных уже хватает.

Такая примерно позиция. Возможно, именно это "предвзятое отношение"?

 Отправлено: 11.09.08 13:12. Заголовок: Panzer пишет: Да, п..

Panzer пишет:

цитата:

Да, просто определенное отношение: "пишут о непроигравшем войну Рейхе? ату их! фашисты!"

Тут несколько утверждений.
Возможность выиграть военную кампанию и войну в целом с той или иной державой у 3-го Рейха безусловно имелась. У Франции она была выиграна реально. Для Британии один на один она тоже с большой вероятностью заканчивалась поражением Британии.

Война с СССР - сложнее. ИМХО, немцы сняли максимальный урожай со всех наших недостатков. К зиме 1941-го СССР выстоял, причем практически без помощи и др. "возмещений" извне.
Да, при продолжении войны один на один ситуация могла сложиться хуже, чем в реальности. Привело бы это к полному поражению? Спорно. Затянуло бы войну? Несомненно.
Все это - в варианте "ухудшения", конечно. Но в 1942-м было сделано все еще слишком много невынужденных ошибок, т.е., сильно "ухудшать реальность" сложно.
В принципе, полное военное поражение СССР можно считать возможным, но довольно маловероятным.

Войну с союзниками в целом Германия выиграть не могла ни при каком раскладе. Можно варьировать ее продолжительность и ход, но исход (военный) запрограммирован соотношением сил.

Теперь о другом - о "победившем германском мире". Вот это уже совсем бесперспективно. Нацизм не мог быть объединяющей силой для строительства империи или "новой Европы". Надеюсь, понятно почему? Более того, в мирных условиях, оккупированными в большм количестве странами, он не мог существовать сколь-нибудь долго. Значит, в случае военной победы "Великой Германии" надо было "отпускать добычу", или разваливаться. Или продолжать воевать, с новыми противниками или внутри.

Вот те, кто утверждает, что возможно этакое "паннацистское блаалепие", да, вызывают определенное отношение. Называть их "фашистами"? Не знаю, от подобных ярлыков стараюсь воздерживаться. Фашист (нацист) - тот, кто открыто об этом заявляет и не скрывает. В сущности, упирание на этой позиции сожет вызвать даже определенное уважение. Хотя с умными нацистами всегда был напряг.
А вот те, которые в открытую говорят одно, но почему-то всей системой взглядов и утвеждений склоняются к прямо противоположному, вызывают уже меньшее уважение. Особенно, когда отстаивают свои скрытые мотивы с определенной и неприкрытой злобой.

Как бы нормальный сторонник некоей точки зрения (например, скажем, антифашист), взявшийся проверить возможность торжества фашизма и вставший как бы "для проверки" на его позиции, реагировал бы на разумные контраргументы? Видимо, с некоторой внутренней благодарностью: дескать, мои испуги более или менее успешно опровергаются. Пусть не всегда умело. Т.е, был бы к своимоппонентам более или менее благожелательно нейтрален. Но, если в такой позиции контр-аргументы вызывают жесмткость и злобу, что бы это могло обозначать? Возможно, это просто очень классная маскировка "под врага". Но возможно и другое, не правда ли?

 Отправлено: 11.09.08 13:19. Заголовок: марик пишет: Есть т..

марик пишет:

цитата:

Есть такая книга Великий танковый грабеж. Энтони Такер Джонс. Читать не надо, потому что местами его оценки ну очень сомнительны, но вот в конце у него таблицы использования трофейной и произведенной техники.

Наверное, все же надо будет прочитать: тема-то интересная. Просто книга (в переводе) еще совсем свежая.

марик пишет:

цитата:

Из Франции получено грузовиков десятка видов с 41 по 44г 48,5 тысяч. Ну не сказать что сильно много.

Справедливости ради: в общем, и немало. Больше годового довоенного производства Франции (в 1938-м - 35-40 тыс. - по разным данным).
Но это одна из немногих реальных статей "материального военного дохода" от Франции.

 Отправлено: 11.09.08 16:04. Заголовок: vov пишет: Такие уп..

vov пишет:

цитата:

Такие упражниения и кончаются введением космических майя или перемещений во времени

И где хоть один майа или перемещенец в моем таймлайне?
vov пишет:

цитата:

будет десятком маловероятных или почти невероятных допущений больше или меньше - разницы-то? Все равно, нагромождения оных уже хватает.

Не могли бы вы указать таковые в моем таймлайне? С подробным объяснением, в чем их невероятность.
vov пишет:

цитата:

Нацизм не мог быть объединяющей силой для строительства империи или "новой Европы". Надеюсь, понятно почему?

Именно поэтому Розенберг и прочие активно работали над выработкой общеевропейской идеи.
vov пишет:

цитата:

Значит, в случае военной победы "Великой Германии" надо было "отпускать добычу", или разваливаться

Судя по всему, "меморандум Шпеера" вы так и не осилили.
vov пишет:

цитата:

отстаивают свои скрытые мотивы

Ну конечно, никому нельзя верить, кругом враги и у них скрытые мотивы.

С моей точки зрения благодушествование "фашизм/нацизм был обречен" гроша ломаного не стоит. У этих идеологий был приличный запас прочности, И ИМЕННО ЭТО И ПЛОХО.

 Отправлено: 12.09.08 15:56. Заголовок: Panzer пишет: где х..

Panzer пишет:

цитата:

где хоть один майа или перемещенец в моем таймлайне?

Их там нет, хотя они есть в "прототипе". Но с соотношением таймлайна и "прототипа" вроде выяснили.
В таймлайне единый и крупный "бог из машины" заменен больши числом мелких.

Вообще, понятно, что таймлайн есть отдельное произведение. Кстати, как неоднократно замечалось, вызывающее уважение объемом и исполнением.

Таймлайн действительно не противоречит изложенным здесь тезисам о принципах построения АИ. Поскольку вероятность реализации того или иного альтернативного мира никак не влияет на продукт.
А назвать принципиально невероятным сложно почти любое событие. Всегда имеется либо исчезающе малая вероятность, либо непоровергаемые "модификаторы", позволяющие осуществиться данному событию. Неопровергаемые потому, что всегда имеется какая-то вероятность... - далее по циклу.

Panzer пишет:

цитата:

Не могли бы вы указать таковые в моем таймлайне? С подробным объяснением, в чем их невероятность.

Невероятность? Практически любое событие, не противоречащее объективным естественно-научным законам, имеет какую-то ненулевую вероятность. Поскольку в принцип возведено то, что величина ее не имеет значения, то и говорить здесь не о чем.

Маловероятные события - да, их там есть. Одно вполне конкретное мы пытались обсудить. Речь о невинном убиении "четверки" вдруг офонаревшим батальоном аэродромной охраны под руководством хорошо замаскированного "врага народа".

Вам и сейчас представляется, что это событие вероятное. Мне остается только согласиться:-). Вероятность действительно отлична от нуля, ибо не противоречит законам физики, химии, биологии и других более или менее точных наук. Какова эта вероятность? 0,1%? 0,01%? 0,001% Или сколько-нибудь еще? На языке здравого смысла все эти вероятности соответствуют событиям практически невероятным.

Panzer пишет:

цитата:

Именно поэтому Розенберг и прочие активно работали над выработкой общеевропейской идеи.

И что привлекательного для Европы они "наработали"?
Немного из Розенберга пришлось почитать. Впечатление тяжелое: попытки утрясти нацизм с "общими идеями". Сторонников и проповедников этого нужно было искать с фонарем.

Panzer пишет:

цитата:

Судя по всему, "меморандум Шпеера" вы так и не осилили.

Вы упорно пытаетесь "достать" оппонента в своем духе.

О каком именно меморандуме Ш. Вы так упорно твердите? Он их тов.Гитлеру составил далеко не один. Последний, кажется, аж в марте 1945-го. Я догадываюсь, о каком именно идет речь, но тогда надо бы прямо указать. А то, как с плебисцитами. Их тоже при оккупационном режиме прошло несколько.

Вернемся к Шпееру. Все его мемо, включая, видимо, подразумеваемый 1943-го, безусловно содаржат те или иные полезные (иногда и очень полезные) мысли и идеи. Но они составлены "менеджером" (очень толковым!), но никак не политиком. И, в общем, даже не нацистом. А практически полностью и целиком - управленцем. Поэтому ФГН, для которого полтический компонент всегда оставался важным, позволял себе игнорировать многое, из того. что там было изложено. Оставляя Ш. в бОльшем или меньшем (этого мы никогда не узнаем) недоумении.
Так нормальная сама по себе экономически идея о "разделении труда" со смещением прва ТНП в оккупированные страны для высвобождения пр-ва в Германии для чисто военных целей, является сильно дефектной политически. ТНП являются хорошим агитатором сами по себе. И появление в Рейхе французских ТНП, произведенных "второсортными людишками", суть сильный удар по идеологии нацизма. Да, от "вырожденцев" вполне приемлемо получать духи, модные платья, шампанское - это их, вырожденцев, извраты и придури. Приятные, конечно, но по-своему "ущербные". А вот если из Франции валом пойдет посуда, одежда, все, что используется в повседневном быту - это уже свидетельство обратной неполноценности. И никакие "объяснения" здесь не помогут: сознание будет работать само по себе. Как в СССР, где по "распределению труда" радиопромышленность досталась вомногом Латвии, Литве и Эстонии. Товары оттуда волей-неволей заставляли представлять себе башковитых и старательных прибалтов. Хотя, к примеру, на Рижском радиозаводе работали практически одни русские.

Так что, не катит "меморандум Шпеера". Он противоречит идеологическим установкам и не мог быть реализован. Если, конечно, не скрещивать ежа с ужом.

Panzer пишет:

цитата:

Ну конечно, никому нельзя верить, кругом враги и у них скрытые мотивы. С моей точки зрения благодушествование "фашизм/нацизм был обречен" гроша ломаного не стоит. У этих идеологий был приличный запас прочности, И ИМЕННО ЭТО И ПЛОХО.

Ну. почему. Теперь из Ваших объяснений следует, что Вы - антифашист. Значит, единомышленник. Только немного скрытый: не сразу было видно:-). Теперь понятно: просто такой антифашист, который очень сильно переживает за фашизм. В смысле, чтобы его не было, хотя он ОЧЕНЬ опасен и парктически непобедим. Я правильно понял?

Что до опасности: да, в свое время фашизм/нацизм (кстати, кто из них?) имели влияние и были опасными. Но не слишком долго: своими делами они себя настолько хорошо охарактеризовали, что эти идеологии (течения) стали настоящим жупелом.
Отсюда - не было у них приличного запас прочности. Онимогли одержать локальыне победы (и одерживали), на какое-то время "оккупировать" те или иные страны, но с перспективами было совсем плохо. Либо воевать до посинения, либо отправляться на известную скамейку и далее.

 Отправлено: 12.09.08 16:24. Заголовок: vov пишет: Он их то..

vov пишет:

цитата:

Он их тов.Гитлеру составил далеко не один

Гитлер размазан тонким слоем по грунту в апреле 1942 года. Геринг в реальности был не больший нацист чем Шпеер. Чем дальше будете мотивировать свою точку зрения?
vov пишет:

цитата:

А вот если из Франции валом пойдет посуда, одежда, все, что используется в повседневном быту - это уже свидетельство обратной неполноценности.

Так ведь шло в реальности повседневное шмотье из Франции и прочих в Германию. И ничуть немцы от этого не страдали, а воспринимали как должное. А из оккупированной части СССР повседневное шмотье не пойдет, производство товаров группы Б в СССР в глубокой заднице. Тут еще несколько лет по товарам группы Б будет уровень артельный и мелкофабричный, с постепенным выходом на обеспечение в требуемом объеме потребностей населения, и только через приличное количество времени повседневное бытовое шмотье пойдет из Западной России на запад.
Кстати, советую поинтересоваться японской индустриализацией Манчжурии и Северного Китая. Много интересного.
vov пишет:

цитата:

но с перспективами было совсем плохо.

Как-нибудь я расскажу вам об одной ближневосточной стране, успешно построившей свою идеологию по стандартам наци, а экономику долгое время строившую по стандартам фаши. Существует до сих пор и считается образцом демократии. Для избранных. И еще много примеров по другим странам, числящимся образчиками демократии.

 Отправлено: 14.09.08 10:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

почему мой вопрос по "майя" перенесён был в эту ветку?

Извините, вероятно это был приступ криворукости, не там галочку поставил.
О таймлайне пишем здесь, о майа - там

 Отправлено: 28.09.08 15:36. Заголовок: Рассмотрим военную т..

Рассмотрим военную технику Сибирской Республики образца 1991 г.

Поскольку действие романа происходит в т.ч. и в 1991 г. естественно напрашивается мысль сравнить реалии вымышленного мира с соответствующими реалиями нашего мира. Даже те у кого эта мысль не напросилась, всё равно подсознательно такое сравнение провели (проведут). Сравнение будем проводить, естественно, с Советским Союзом, т.к. Сибирская Республика есть прямой потомок осколка СССР, причём "та" Сибирь на момент 1941-42 гг. совершенно аналогична "нашей" Сибири того же времени. Вот и любопытно увидеть чего там добились.

Итак, что мы имеем?

Десант и спецназ (егеря).
Егеря Сибирской Республики имеют индивидуальные реактивные ранцы, ручные лазеры с мощностью импульса способного прожечь 20-мм броню (при этом данный лазер может дать за один раз серию до десяти таких импульсов) и малогабаритные самонаводящиеся ракеты с высокочувствительной комбинированной ГСН ("звук, тепло и металл"). Эти ракеты интересны не менее чем лазер. С одной стороны - транспортно-пусковой контейнер с двумя ракетами имеет массу и габариты позволяющие легко им манипулировать одному человеку (причём похоже что одной рукой), с другой - ракета способна "насмерть" поразить бронеобъект и имеет дальность стрельбы ориентировочно не менее 1000-1500 м. ("Врубив генератор, пошел вниз, но цели не увидел, поэтому поймал пенал с "болтами" и стал водить им вокруг. Батарея зарядилась, я перешел в горизонтальный полет. Головка "болта" захватила цель - источник звука - и я выстрелил, не видя даже, куда. Экран опять померк, ослепленный выхлопом ракеты. Я был уже в зоне аэропорта. Где-то над дальней его границей, в районе ремзавода, вспух комочек пламени - "болт" нашел свою цель").Чудо миниатюризации, по другому не скажешь.
Интересен также способ десантирования: "На фоне блестящего, как фольга, неба проплывали размытые светом силуэты "Добрынь", и из распахнутых люков сыпались вниз черные, как маковые зерна, фигурки, быстро вырастая в размерах; иногда, при каком-то особом падении света, над их головами вспыхивал бледный круг - как очень большой нимб. Лишь над самой землей срабатывали двигатели, рисуя бенгальское колесо, и лопасти ротора подхватывали солдата и плавно опускали его на землю".
Это всё - уровень оснащения "Звёздной пехоты" Р.Хайнлайна. Откуда его взять Сибири обр.1991 г.?
Вся научно-промышленная мощь СССР не могла выдать к 1991 г. ничего и близко подобного. А вот отдельно взятая Сибирь демонстрирует чудеса технологии выпускаемые массовыми сериями.

На фоне такого десанта БМД на воздушной подушке "Барс" ("Они не садились, они только проходили над полосой и взмывали, облегченные, круто вверх, а за ними на поле оставались, раскатываясь, как мячики, "Барсы" на воздушной подушке, мчались куда-то, поводя тонкими стволами своих универсалок") выглядят не столь эффектно. Однако и они есть нереальная вещь. В своё время дилетантами много и взахлёб обсуждалась возможность создания "танка на воздушной подушке", но воплотить такую машину в металл оказалось исключительно непрактично.

Авиация.
Самолёты-"невидимки" ("Выходя из атаки и набирая высоту, я краем глаза увидел волнообразно скользнувшую над крышами угловатую тень. Это был "Ла-317", разведчик-невидимка"), тяжелые военно-транспортные самолёты ("Добрыни") и странные двухфюзеляжные штурмовики ("Сапсаны").
Т.е. Сибирская Республика демонстрирует высочайший класс военной авиации ничуть не уступающий и даже немного превосходящий соответствующий по времени уровень СССР. Откуда "отдельно взятая Сибирь" взяла такую авиапромышленность?

Флот.
Сибирская Республика серийно строит тяжёлые авианосцы и тяжелые атомные ракетные крейсера в количестве большем чем это мог позволить себе СССР ("Еще два тяжелых ледокольных авианосца: "Адмирал Колчак" и "Адмирал Канивец" вышли вчера из порта Седов и взяли курс на запад. Они присоединятся к Ударной группе САФ. На сегодняшний день к северо-востоку от полуострова Канин сосредоточено уже около пятидесяти боевых и вспомогательных кораблей Сибири, среди них семь авианосцев и семь тяжелых атомных ракетных крейсеров типа "Петр Великий"). Это на каких, позвольте спросить, верфях? Получается, что в Сибири на голом месте построены верфи превосходящие по мощности все военные верфи всего СССР вместе взятые? Те верфи, которые уже в СССР были, имели какие-никакие, но инфраструктуру, станочный парк, инженерные и рабочие кадры? Всё то, чего на территории Сибири и Дальнего Востока не было совсем? (Судостроительные и судоремонтные предприятия Комсомольска-на-Амуре и Владивостока в качестве аргумента попрошу не приводить, я их достаточно хорошо знаю лично, чтобы мне можно было навешать лапши на уши).

В качестве очередной технической химеры - "тяжёлый ледокольный авианосец". Это просто отпад. Бедному дилетанту Лазарчуку и в голову прийти не могло, что такой корабль невозможен в принципе. А если его всё же построить, то это будет невероятный ублюдок.

Не забыт в Сибирской Республике и космос ("Из центра космической связи сообщают: продолжается совместный полет воздушно-космического аппарата "Алтай", стартовавшего девятого июня с аэродрома военно-воздушной базы "Абакан-17"). Вот так, несмотря на то, что проекты ВКА давно известны, в "нашем" мире воплотить их в металл всё как-то не удаётся. Ни в СССР/РФ, ни в США, ни совместными усилиями Западной Европы. А вот у "отдельно взятой Сибири" это р-раз и получилось. Причём не через 100 лет в будущем, а вот прямо сейчас. И всё это параллельно и одновременно с первоклассными флотом, авиацией, наземными войсками и высоким уровнем жизни населения. Ну-ну, аж два раза.

Забавная деталь. В тексте регулярно проскальзывает пренебрежение технологическими достижениями Японии.

"Все, хватит с меня японской техники: неделю назад купил часы, а минутная стрелка уже отклепалась от оси и показывает не время, а направление к центру Земли - то, что меня сегодня интересует меньше всего. В конце концов, почему инженер, пусть даже на государственной службе, не может себе позволить приличные часы? Допустим, не швейцарские. Жирновато. Допустим, "Адлер"...".
Т.е. приличными могут быть часы уж если не швейцарские, то хоть немецкие, а японцы это:

"- Бывает... А у вас что, часы остановились?
- Сломались. Брак. Купил - дешевые... недели не проносил.
- Японское дерьмо, - он издали, спрятав руки за спину, взглянул на мои часы. - Консервы у них вкусные и фарфор хороший, а механизмы делать не могут.
- Ну, на Островах-то делают, - возразил я. - Только и стоят они хороших денег. А это - из Континентальной...
- Вам, конечно, видней, это вы с ними друзья, - сказал полицай. Только, на мой взгляд, лучше немецкой техники все равно не найдешь. Не потому что я шовинист - из личного опыта..."

Т.е. только лишь на предприятиях японской метрополии (значит только в ограниченных объёмах?) могут сделать что-то приличное, причём последнее (т.е. то что "приличное") ещё не является общепризнанным фактом.

Вот ещё один образчик японской военной техники: "Но нас пропустили, хотя вообще-то "Тама" очень сильно светит: до пяти рентген в час. Плутоний, сам понимаешь, а свинца в ней всего двадцать килограммов". Налицо паршивая радиационная экранировка. Действительно, чего ещё ждать от безмозглых японцев? Ведь если они не сумели украсть передовую технологию, то уж самим им в жизнь не додуматься до чего-то стоящего, в областях не имеющих отношения к фарфору и консервированию фруктов.

Между тем, на рубеже 30-40-х гг. Япония заметно превосходила СССР в тех областях которые В ТО ВРЕМЯ считались сосредоточием "передовых технологий". В частности - в военном кораблестроении, где разрыв был почти безнадёжным для нас. В качестве доказательства в этом плане можно сравнить конструкцию и приборное оснащение двух высших достижений довоенного кораблестроения обоих стран - линкоров типа "Ямато" и типа "Советский Союз". То, что наши конструкторы и промышленность обозначили себе как ПЕРСПЕКТИВНУЮ высшую планку, которую в большей части означенных параметров так и не удалось преодолеть, в Японии УЖЕ БЫЛО серийными изделиями, причём первого сорта. Я прекрасно понимаю, что Лазарчук этого не знал и не знает. Но зачем писать о вещах в которых ты профан? Впрочем, что это я? Как раз о тех вопросах в которых многие наши писатели ничего не смыслят они и любят писать.

И вот за какие-то три-четыре десятилетия "отдельно взятая Сибирь" научилась строить первоклассные военные корабли - тяжёлые авианосцы и атомные ракетные крейсера. Интересно, так всё же на какой базе шло это развитие если в начальный момент времени (образование Сибирской Республики) никакой производственной и научно-конструкторской базы не было совершенно? Получается, что научно-технический потенциал кораблестроения "отдельно взятой Сибири" прогрессировал семимильными шагами, а аналогичный потенциал Японии шёл вперёд со скоростью лошади хромающей на все четыре копыта? Опять же интересно, почему?

Между тем в упомянутом в романе конфликте с Японией зимой 1974-75 г. (Сахалинский кризис) происходят ДВА (!) КРУПНЫХ ( ?!) морских сражения между Сибирской Республикой и Японией. Результаты не указаны, но судя по общей тональности данного эпизода и тому, что Япония этот конфликт безоговорочно проиграла ("...и Япония сдалась, отказавшись от притязаний на все сделанные ею в ходе русско-японской войны территориальные приобретения..."), второй Цусимы явно не произошло. Вот и вопрос, как именно удалось "отдельно взятой Сибири" всего за 15-20 лет создать с нуля такую судостроительную промышленность которая оказалась способной построить флот способный схватиться на равных с Японским императорским флотом и, как минимум, не проиграть?

Конечно, любопытно было бы узнать, что осталось у японцев после двух японо-американских войн (которых и когда они произошли?), но если учесть, что Япония в результате этих войн:
а) не оказалась оккупирована и даже не утратила колоний в Юго-Восточной Азии;
б) через 16 лет после Сахалинского кризиса (в 1991 г.) оказалась способна отправить в Андаманское море эскадру в 280 вымпелов (и явно это не последние боевые корабли империи, кто-то должен был остаться прикрывать и другие направления);
- то немало. Ну, а уж в боевой подготовке и боевом опыте сибирским морякам превзойти японцев было и подавно невозможно.

И вот такую чушь А.Лазарчук бодро вещает своим читателям.

А благодарные читатели радостно эту чушь слушают и охотно ей верят?

 Отправлено: 28.09.08 21:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И вот такую чушь А.Лазарчук бодро вещает своим читателям. А благодарные читатели радостно эту чушь слушают и охотно ей верят?

Попрошу смягчить выражения, дабы .....