Отправлено: 30.08.08 01:47. Заголовок: Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.

Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие".
Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое.

Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял.

Итак, читаем:
...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое...

Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно.
Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным.
Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении.

Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все.
Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"?

Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой?

Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно.
А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы).
Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит".

Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе.

Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?

 Отправлено: 30.08.08 01:47. Заголовок: Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. (продолжение)

Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие".
Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое.

Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял.

Итак, читаем:
...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое...

Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно.
Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным.
Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении.

Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все.
Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"?

Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой?

Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно.
А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы).
Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит".

Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе.

Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?

 Отправлено: 30.08.08 10:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении.

Согласен.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все.

Потому что т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году. Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было. Даже у Уэллса пришельцы не несут с собой иррациональности убийства, воспринимаемого как убийство ради убийства. Окопы же Первой Мировой - это ежедневное посылание людей на смерть, в 99,9% - бессмысленную смерть в сражениях за клочок земли превращенной в лунный ландшафт, в сражениях, которые просто нумеруются уже, и там где было второе и третье сражение за клочок уничтоженной земли - там может быть и пятое, и десятое, и двадцатое - и происходящее воспринималось как смерть ради смерти, убийство ради убийства.

А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа - причем за счет совмещения миров они возникают одновременно везде и, в отличие от обитателей "первого мира", десятилетиями привыкавших и привыкших к уютной жизни - майя убивают. Они не ведут переговоров, они не выдвигают требований, они просто убивают, расчищая для себя Землю - потому что два мира на одной Земле просто не поместятся.

Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой. Представьте себе "окопную крысу" - ходящую убивать день за днем, убивающего не издалека из винтовки, а врывающегося во вражеский окоп чтобы в рукопашной мозжить черепа противников окопными дубинами, душить их руками, грызть зубами - и в минуту краткой передышки срывать влягу с водой с противника, которому только что превратил лицо в кровавое месиво своей дубинкой или кастетом, - потому что на его позиции третий день не подвозили воду и еду и приходилось собирать и пить дождевую воду, перемешанную с кровью и дерьмом - представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными

Да, и об этом у Лазарчука прямо сказано.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так?

Вы не поняли. При совмещении миров противник в лице майа появляется везде - поэтому-то после получения информации от Здена люди мира ВСДО и не идут блокировать вторжение майа из темпо, а с оружием в руках ожидают их везде.
А вот информацию о темпо подбросят человечеству после вторжения майа - если его удастся отбить. Подбросят для того, чтобы уничтожить эти темпо - возможно и с темпомигрантами - для того, чтобы никто и никогда уже не мог поменять реальность.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

раскидистая клюква

Я полагаю, если бы вы читали внимательно, как я вам уже неоднократно советовал, вы бы не находили логических ошибок там, где их нет. Ваше мнение о "клюквенности" - это всего лишь следствие невнимательного прочтения книги.

 Отправлено: 02.09.08 12:15. Заголовок: Тогда сейчас как раз..

Тогда сейчас как раз подходящий момент для нападения майа :) все друг на друга зубы точат
(естесственно это имхо)

 Отправлено: 02.09.08 13:03. Заголовок: t-34-85-60 пишет: Т..

t-34-85-60 пишет:

цитата:

Тогда сейчас как раз подходящий момент для нападения майа :) все друг на друга зубы точат

Вы ничего не поняли: майа выгоднее нападать на расслабленное и не готовое к войне общество, а не на заведенное конфликтами

 Отправлено: 02.09.08 13:59. Заголовок: Panzer пишет: Вы ни..

Panzer пишет:

цитата:

Вы ничего не поняли: майа выгоднее нападать на расслабленное и не готовое к войне общество, а не на заведенное конфликтами

Я так и понял. Имел ввиду обострение международной обстановки, которое сейчас наблюдается.
А давайте сравним современное вооружение мира ВСДО и РИ.

 Отправлено: 02.09.08 14:55. Заголовок: Panzer пишет: т.н. ..

Panzer пишет:

цитата:

т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году.

Теперь идея стала понятнее. Это из него дотрансформировались до "мира ВСДО"?

Panzer пишет:

цитата:

Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было.

Это тоже вполне понятный посыл. Действительно, удар по психике в "старой Европе" был сильным. Но он прошел относительно быстро - за одно "потерянное поколение". Человечество оказалось довольно живучим.

Panzer пишет:

цитата:

А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа ... Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой.

Тем не менее, эти самые декаденты в общем-то вписались в окопную грязь. Вынужденно, конечно. И удар по жизни оказался очень сильным. Кто-то действительно несколько свихнулся, но в массе своей они пережили эти гектакомбы (или же просто не пережили - погибли). И никаких темпо-прогрессоров не понадобилось.
А дальше все пошло своим чередом, и мы дожили до мира нонешнего, где жизнь отдельного человека уже просто мало что значит.

Panzer пишет:

цитата:

Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник?

В переносном смысле - понятно.

Panzer пишет:

цитата:

При совмещении миров противник в лице майа появляется везде - поэтому-то после получения информации от Здена люди мира ВСДО и не идут блокировать вторжение майа из темпо, а с оружием в руках ожидают их везде.

И это понятно - логически.
Просто это уже настолько фантастика, что для обоснования некого "мира ВСДО" не нужно ничего. Он суть некоторый фон для фантастики. Это в принципе понятно и нормально для этого жанра.

Не вполне понятно одно: почему этот чисто фантастический мир, служащий орнаментом для неких фантастических же идей, вдруг стал обсуждаться как реальный? Собственно, все вопросы сводятся именно к этому.

С самого начала представлялось, что Лазарчук здесь ни при чем. Он создал определенную идею (о ее убедительности и действенности, наверное, надо говорить отдельно), спрецировал ее на условный мир - и все.

А затем, насколько можно понять, возникло старательное воссоздание этого "мира ВСДО". С нашими Тафтами, "Оранжем", военными программами и т.д. - с одной стороны. С переродившимся Герингом, торжествующим Германским Рейхом, оккупировавшим всю Европу, зулусами в Европе и русскими "колонистами" в Африке - с другой.

Никакой дополнительной достоверности фантастике Лазарчука он не придает. Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа. Мочилово с майа вполне могло протекать в нашего реальном мире: он не сильно более добрый.

Итак, это уже творчество других людей, не правда ли?
И вот это творчество уже вызывает некоторые вопросы.

 Отправлено: 02.09.08 15:25. Заголовок: vov пишет: Никакой ..

vov пишет:

цитата:

Никакой дополнительной достоверности фантастике Лазарчука он не придает. Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа. Мочилово с майа вполне могло протекать в нашего реальном мире: он не сильно более добрый.

Вот я тоже хотел сказать, что реально наш мир не добрее мира ВСДО.

Хотя лично мне само вторжение майа не так интересно, как сам описанный мир.

 Отправлено: 02.09.08 15:32. Заголовок: vov пишет: Это из н..

vov пишет:

цитата:

Это из него дотрансформировались до "мира ВСДО"?

Нет, это выходцы из "первого мира" начали кроить мир где-то с конца 19-начала 20 века, надеясь получить "третий мир" (мир ВСДО), который пересечется с миром майа до пересечения мира майа с "первым миром". Таким образом темпомигранты предполагали для обитателей мира ВСДО роль пушечного мяса, которое должно взаимоистребиться в борьбе с майа - тогда "первому миру" не предстоит встреча ни с майа, ни с обитателями мира ВСДО. Однако по книге "первый мир" не хроноизолирован и поэтому все изменения прошлого гарантировано "затерли" "первый мир".
Основная база темпомигрантов находится в прошлом. В настоящем и будущем "первого мира" уже нет именно ввиду действий мигрантов и его нехроноизолированности.
vov пишет:

цитата:

Но он прошел относительно быстро - за одно "потерянное поколение". Человечество оказалось довольно живучим.

Темпомигранты тоже быстро научились двигать судьбы, как пешки на доске.
vov пишет:

цитата:

эти самые декаденты в общем-то вписались в окопную грязь.

Окопная грязь возникала постепенно, а не за одно мгновение, и она не была повсеместно.
vov пишет:

цитата:

почему этот чисто фантастический мир, служащий орнаментом для неких фантастических же идей, вдруг стал обсуждаться как реальный?

Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне.
И это действительно страшный своей реалистичностью мир.
К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений.
vov пишет:

цитата:

А затем, насколько можно понять, возникло старательное воссоздание этого "мира ВСДО".

Чушь. Было и есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей.
И не нужно старательно выискивать здесь идеологическую подоплеку.
ЕЕ ЗДЕСЬ НЕТ.

vov пишет:

цитата:

Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа.

Чушь. Как я уже отметил, хронология мира ВСДО есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. Если вы не можете вычленить эти опорные точки в тексте романа, использованые при написании хронологии - читайте внимательно. Я же каждый момент хронологии могу объяснить с логической привязкой к опорной точке в тексте романа. Я достаточно долго подгонял составляющие каждого года хронологии друг к другу.
Но собственно моменты таймлайна обсуждаются здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000054-000-0-0 и здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0.
В этой же теме я ответил на вопросы по майа и принципам изменения времени в романе Андрея. Надеюсь - достаточно понятно ответил.

 Отправлено: 02.09.08 15:51. Заголовок: Panzer пишет: Потом..

Panzer пишет:

цитата:

Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне. И это действительно страшный своей реалистичностью мир. К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений.

Мне мир ВСДО кажется более реальным чем нашествие космических индейцев. ИМХО книга хороша и без сюжетной линии с майа.

 Отправлено: 02.09.08 18:05. Заголовок: t-34-85-60 пишет: б..

t-34-85-60 пишет:

цитата:

без сюжетной линии с майа

Андрей Лазарчук этой линией показал судьбы-пешки в руках игроков из другого мира. По-моему, это только усиливает трагизм ВСДО: все жертвы этого мира - не более чем шахматные фигурки на чьей-то доске

 Отправлено: 03.09.08 08:39. Заголовок: Panzer пишет: Андре..

Panzer пишет:

цитата:

Андрей Лазарчук этой линией показал судьбы-пешки в руках игроков из другого мира. По-моему, это только усиливает трагизм ВСДО: все жертвы этого мира - не более чем шахматные фигурки на чьей-то доске

Такая трактовка логична, но тем не менее, ИМХО индейцы всё же притянуты за уши. Согласитесь, что вместо майа, автор мог указать кого угодно, и ничего бы от этого не изменилось. В контексте книги я так понял, что историю меняли несколько раз, и, видимо, результаты прдыдущих столкновений с майа хронопроходимцев не удовлетворили. Хотя я не был бы так уверен, что наш мир не дал бы отпор.
Скажите, коллега, а дге иожно прочитать таймлайн ВСДО с 1946 года по наши дни? хотя бы наброски.

 Отправлено: 03.09.08 09:30. Заголовок: t-34-85-60 пишет: г..

t-34-85-60 пишет:

цитата:

где иожно прочитать таймлайн ВСДО с 1946 года по наши дни? хотя бы наброски

Нигде. Он пока не написан. А наброски есть в книге - Тихоокеанская кампания 1956 года (вероятно - Филиппины или Японское Борнео), расовые конфликты в США в 1960-м, эскалация 1961 года, попытка военного переворота в СибР в 1966 году, конфликт СибР и Японии за Сахалин и Курилы в 1975-м

 Отправлено: 03.09.08 10:35. Заголовок: Panzer пишет: Нет, ..

Panzer пишет:

цитата:

Нет, это выходцы из "первого мира" начали кроить мир где-то с конца 19-начала 20 века, надеясь получить "третий мир" (мир ВСДО), который пересечется с миром майа до пересечения мира майа с "первым миром". Таким образом темпомигранты предполагали для обитателей мира ВСДО роль пушечного мяса, которое должно взаимоистребиться в борьбе с майа - тогда "первому миру" не предстоит встреча ни с майа, ни с обитателями мира ВСДО. Однако по книге "первый мир" не хроноизолирован и поэтому все изменения прошлого гарантировано "затерли" "первый мир". Основная база темпомигрантов находится в прошлом. В настоящем и будущем "первого мира" уже нет именно ввиду действий мигрантов и его нехроноизолированности.

Теперь я понимаю, насколько Вы умнее меня...

Panzer пишет:

цитата:

Окопная грязь возникала постепенно, а не за одно мгновение, и она не была повсеместно.

Это верно. Но в случае с "совмещением миров" и никакой особой "грязи" вроде не намечается. Будет быстрое всеобщее и повсеместное мочилово? С применением доступных средств.

Это слабый момент в логике фантастики. В любом из "совмещенных миров" "агрессоры" и "защитники" экипированы примерно одинаково. И вся "борьба" ограничивается разборками на уровне конкурирующих банд.
И высокий пафос подготовки "жесткого общества", способного противостоять "проникновению изнутри", сводится к формированию вездесущих отрядов "сибирских рейнджеров":-)).

Panzer пишет:

цитата:

Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне.

Соглашусь: определенные штрихи выглядят хорошо прописанными. И в массе своей баланс убедительности фактуры соблюден.
Выделяются разве что мелкие моменты, близкие к легкому стебу. но это дело автора: он вполне имеет на то право.

Но таких "миров" различными фантастами насоздано немало. И многие из них ничуть не менее убедительны логически и проработаны в деталях. Хотя бы Ордусь Рыбакова-Зайчика. Но во Ордусь, в отличие от ВСДО, почему-то не слишком играют:-). А просто там автор соблюл меру иронии и "страшилки", продемонстрировав "милую игру ума" и свое к ней отношение. А Лазарчук (или Вы со товарищи по ВСДО?) отнеслись к этому миру очень даже серьезно.
Если я просто ошибаюсь, то тему можно считать исчерпанной. Останется разве что обсуждение некого лит.произведения.

Panzer пишет:

цитата:

К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений.

Ну, это не бином Ньютона:-). Очевидно сразу и издали.
оскольку все процессы развития и изменения вероятностны, то употребить слово НЕВОЗМОЖНО, наверное, нельзя. Но вероятность ИМЕННО ТАКОГО мира крайне мала. А во всех подробностях - исчезающе мала. Слишком ногое противоречит тем или иным законам развития общества в ХХ века.
Уместно ли после этого говорить о том, что "мир ВСДО" невозможен? Не мне решать; пусть каждый примерит на себбя: является ли для него возможным на три купленных билета разных лотерей сорвать три джек-пота?

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Было и есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей.

Тогда почему чушь? Замените "воссоздание" на "вычисление", и мы сказали ровно одно и то же, не правда ли?

Panzer пишет:

цитата:

И не нужно старательно выискивать здесь идеологическую подоплеку. ЕЕ ЗДЕСЬ НЕТ.

Ну, мне показалось, что немного все же есть. В.Сидоренко тоже показалось. Еще нескольким людям показалось.
Будем считать, что показалось.

Но в Ваших ответах оппонентам "идеология" сквозит уже более явно. Это, к примеру, приемлемость и даже некоторая качественность жизни "под немцем" в реальности. И склонность к "коллаборации".

Если это действительно соответствует вашим взглядам, то имеет смысл поговорить об этом открыто. В конце концов, взгляды бывают разными, а вопросы это интересные.

Panzer пишет:

цитата:

Как я уже отметил, хронология мира ВСДО есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. Если вы не можете вычленить эти опорные точки в тексте романа, использованые при написании хронологии - читайте внимательно.

Я говорил о другом: "мир ВСДО" в той форме. в которой он описан в романе, не является необходимым и/или единственным с точки зрения логики самого романа.

Panzer пишет:

цитата:

Я же каждый момент хронологии могу объяснить с логической привязкой к опорной точке в тексте романа. Я достаточно долго подгонял составляющие каждого года хронологии друг к другу.

Да, здесь Вы постарались, ничего другого сказать нельзя. Квалификация весьма высока.
Но в целом напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-). Такое в принципе тоже вызывает восхищение искусством и умением.

Panzer пишет:

цитата:

Но собственно моменты таймлайна обсуждаются здесь:

Ну опять не здесь:-). Мне, собственно, все равно: на этом форме вы хозяин, если не в той ветке - переложите, плз.

 Отправлено: 03.09.08 10:42. Заголовок: t-34-85-60 пишет: И..

t-34-85-60 пишет:

цитата:

ИМХО книга хороша и без сюжетной линии с майа.

t-34-85-60 пишет:

цитата:

тем не менее, ИМХО индейцы всё же притянуты за уши. Согласитесь, что вместо майа, автор мог указать кого угодно, и ничего бы от этого не изменилось.

Совершенно верно. Но нужно было чем-то стянуть повествование в целом. Ну. попалсиь под руку майя. В общем, понятно: загадочная цивилизация:-).
Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-)

Впрочем, фэнтэзи супер-логика и не нужна, конечно. Важнее экшн.

t-34-85-60 пишет:

цитата:

Хотя я не был бы так уверен, что наш мир не дал бы отпор.

Да уж в нашем мире и жесткости, и оружия вроде хватает. А "махаются" все равно в основном "посвященные"...

 Отправлено: 03.09.08 11:18. Заголовок: vov пишет: Но в слу..

vov пишет:

цитата:

Но в случае с "совмещением миров" и никакой особой "грязи" вроде не намечается. Будет быстрое всеобщее и повсеместное мочилово? С применением доступных средств

Есть разница в средствах и методах ведения боевых действий.
vov пишет:

цитата:

В любом из "совмещенных миров" "агрессоры" и "защитники" экипированы примерно одинаково. И вся "борьба" ограничивается разборками на уровне конкурирующих банд.

Вы невнимательно читали. В "первом мире" армия и полиция имеют фактически декоративные функции. Что они погут против армии майа?
vov пишет:

цитата:

сводится к формированию вездесущих отрядов "сибирских рейнджеров

Вы опять читали невнимательно. В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться.
vov пишет:

цитата:

А Лазарчук (или Вы со товарищи по ВСДО?) отнеслись к этому миру очень даже серьезно.

А вы полагаете, мир, где наша страна уничтожена врагом, должен быть смешным?
Или вы полагаете, что "Фатерлянд" должен был быть смешным? Или "Человек в высоком замке"?
vov пишет:

цитата:

мне показалось

Когда кажется - креститься надо. И читать внимательнее.
vov пишет:

цитата:

и даже некоторая качественность жизни "под немцем" в реальности. И склонность к "коллаборации".

цитата:

Секретно НКО - СССР Оргинструкторский отдел Главного политического управления Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Из донесения начальника Политотдела 9-й армии от 19 марта 1942 года. В процессе боевых операций всплыл ряд вопросов, которые считаю необходимым поставить для разрешения: I.Фашистские захватчики, в поисках опоры себе в оккупированных районах, начали заигрывать с отдельными активистами, а иногда и коммунистами, оставшимися на захваченной ими территории. Политотделом армии выявлен ряд фактов, когда в освобожденных селах «коммунисты» и «комсомольцы» по тем или другим причинам не эвакуировались из захваченной немцами территории и, примирившись с положением, остались жить дома. Не проявляя никакой активности в борьбе с фашистами, а иногда наоборот, защищая свою шкуру, они, потеряв партийное лицо, превращались в пособников врага, помогали оккупантам грабить и эксплуатировать население. Изменив партии и Родине, они превращались, по сути, в ставленников немецких фашистов — врагов народа. ...В селе Приволье Славянского района Сталинской области, теперь освобожденном от немцев, осталось не эвакуированными 12 коммунистов, ни один из них во время отхода наших войск даже не пытался эвакуироваться в глубь страны. Часть из этих «коммунистов» отказались выполнить поручение Партии и совершили преступление перед Партией и Родиной. ...В первой половине декабря 1941 года в с. Приволье староста Когутовский и начальник полиции Черноващенко созвали «собрание коммунистов и комсомольцев». На этом «собрании» с речью выступил староста и заявил: «Я вас созвал, чтобы вы были бдительны, враг близко. В Гусаровке был случай, что коммунист вступил в партизаны и обрезал полевые телефонные провода. Смотрите, чтобы не случилось чего-либо подобного у нас. Вы, коммунисты, отвечаете за село и с вас первых потребуют. Во-вторых, вы должны помогать в организации «громадского» хозяйства, сберегать бывшее колхозное имущество, инвентарь, лошадей, готовиться к весне, чтобы засеять полностью землю». После старосты выступил начальник полиции Черноващенко и заявил: «То, что сказал староста, должно быть выполнено в точности, чтобы второй раз, когда мы созовем вас, не говорить как с врагами, а говорить по-семейному». После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример». Считаю необходимым поставить вопрос перед ЦК ВКП(б), вынести решение, произвести переучет (чистку) коммунистам, которые, оставшись на территории, оккупированной противником, не были в партизанских отрядах и на подпольной работе. Начальник Политотдела армии бригадный комиссар СПИРИДОНОВ.

И это только один пример из множества.
vov пишет:

цитата:

имеет смысл поговорить об этом открыто

Сотрудничающие с властью - с ЛЮБОЙ властью - получают определенные блага от этой власти. ВСЕГДА. Объем благ завист от объема сотрудничества.
vov пишет:

цитата:

не является необходимым и/или единственным

Вы знаете другой таймлайн ВСДО? Я - нет. НИ ЕДИНОГО.
vov пишет:

цитата:

с точки зрения логики самого романа

С точки зрения логики романа или с вашей точки зрения на роман после невнимательного его прочтения? Ведь буквально в каждом ответе на ваш комментарий я вынужден отмечать, что то или иное ваше мнение является следствием вашей невнимательности при прочтении.
vov пишет:

цитата:

напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-).

Мне интересно - сможете ли вы сосчитать все опорные точки, извлеченные мной из текста романа?
vov пишет:

цитата:

Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-)

Ваше желание свести ВСДО единственно к совмещению мира майа и "первого мира" меня поражает. Особенно если сравнить, какой малый объем романа занимает рассказ Эльги.
"Прилетели на космических кораблях" - это опять-таки невнимательное ваше прочтение. Кроме этого в тексте романа нет "бронзовых мечей". Попробуйте говоря о майа в романе говорить опираясь на текст романа, а не на ваши фантазии на эту тему, не имеющие с текстом романа ничего общего.
vov пишет:

цитата:

фэнтэзи

Определения термина "фэнтэзи" вы, очевидно, тоже не знаете. А могли бы поинтересоваться, прежде чем использовать данный термин:

цитата:

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

 Отправлено: 03.09.08 12:36. Заголовок: vov пишет: Я говори..

vov пишет:

цитата:

Я говорил о другом: "мир ВСДО" в той форме. в которой он описан в романе, не является необходимым и/или единственным с точки зрения логики самого романа.

С этим я соглашусь. ИМХО нам мир смог бы повоевать не хуже (ИМХО конечно)

vov пишет:

цитата:

Да, здесь Вы постарались, ничего другого сказать нельзя. Квалификация весьма высока. Но в целом напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-). Такое в принципе тоже вызывает восхищение искусством и умением.

Если учесть что ВСДО получилось не само собой, а его целенаправленно получили, то хронология вполне может быть.

vov пишет:

цитата:

Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-)

Вот здесь не соглашусь. Имхо раз уж майа вышли в космос то уж точно не бронзовыми мечами воюют. Вероятно что они предварительно загеноцидили всё евпроейское население в своём мире и используют его опыт в ведении войн. ИМХО здесь уже не идёт речь о цивилизации майа. Скорее автор так назвал тот агрессивный мир целиком.

vov пишет:

цитата:

Да уж в нашем мире и жесткости, и оружия вроде хватает. А "махаются" все равно в основном "посвященные"...

В принципе я согласен с вами.

Panzer пишет:

цитата:

Вы опять читали невнимательно. В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться.

Я почему-то понял, что ВСДо это далеко не третий мир. А уже н-ый по счёту. А старые миры, которые не устраивали жителей мира №1 тупо затирались.
Panzer пишет:

цитата:

Вы знаете другой таймлайн ВСДО? Я - нет. НИ ЕДИНОГО.

ИМХО имелось ввиду, что не ВСДО единым можно дать отпор майа. навскидку мир редалерта тоже неплох :)

 Отправлено: 03.09.08 19:25. Заголовок: отсюда напрашивается..

отсюда напрашивается логический вопрос А будет ли продолжение? Чем же все кончилось?

 Отправлено: 03.09.08 19:53. Заголовок: банзай пишет: А буд..

банзай пишет:

цитата:

А будет ли продолжение?

Эх, батенька, знали бы вы, сколько лет тому назад я задавал этот вопрос непосредственно Андрею...
А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу? Бластеры-шмастеры? Другое дело, что Андрей собирает материал по периоду ВМВ, но, опять-таки, нет гарантии, что это не будет совершенно отдельное произведение, совершенно не связаное с ВСДО.

 Отправлено: 04.09.08 09:11. Заголовок: Panzer пишет: А с д..

Panzer пишет:

цитата:

А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу? Бластеры-шмастеры?

Согласен с вами. ИМХО продолжение не нужно. Т.к. тогда покажется что все проедшествующие нашествию события являются сущей ерундой локального масштаба. А вот если бы стравить ВСДО с теми. кто этот мир создал, было бы интересно.

Панзер, а вы не думали, что всё что говорили жители мира1 это ложь, что настоящий мир это майа, и загеонцидили на самом деле в РИ европейцев, а хронопроходимцы создали мир, в котором индейцам этого сделать не удалось. И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие? :) Ведь у нас нет возможности проверить правдивость слов хронопроходимцев.

 Отправлено: 04.09.08 11:06. Заголовок: Panzer пишет: В ..

Panzer пишет:

цитата:

В "первом мире" армия и полиция имеют фактически декоративные функции. Что они погут против армии майа?

Значит, "зулусы в белых мундирах" в Москве и остальные опереточные элементы не есть стеб автора, а иллюстрация беспомощности того самого немодифицированного мира?

И как же тогда это согласуется с его происхождением, оккупацией России, к примеру? Оказывается, такое развитие событий приводит к такой розово-белой безмятежности? В сранении с реальным миром, тенденция к "самовооружению" в котором приобрела почти ВСДО-шные масштабы.

Конечно, на все воля автора. Но получается как-то неубедительно, мягко говоря. Особенно - именно в сравнении с реальностью.

Panzer пишет:

цитата:

В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться.

Я это заметил:-). Идея в любом случае странная и нездоровая, я бы сказал.
Реально даже при наличии дробовика под стойкой или в красном угле ценность такой 2боевой единицы" близка к нулю. Это хорошо известно: оружие в неумелых руках опаснее для его используещего и окружающих, чем для того, против кого оно предназначено. Так что, "готовность" эта выглядит вполне в духе героических вестернов.

Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием? Они поголовно "бойцы", или просто "голодные собаки"? (В последнем случае погловное вооружение еще хоть какой-то смысл имеет.) Вопросы к этому произведению множатся по мере поыток разобраться в "идеях". С которыми как раз-то у автора большой напряг.

Вопрос о "майа" возник именно в этой связи. Они сырые и непропеченные, совершенно не проецируются под основоной мотив, сделанный нарочито "реалообразным".

Panzer пишет:

цитата:

А вы полагаете, мир, где наша страна уничтожена врагом, должен быть смешным? Или вы полагаете, что "Фатерлянд" должен был быть смешным? Или "Человек в высоком замке"?

Я полагаю, что есть законы жанра.

"Фатерлянд" или "Человек в высоком замке" - антиутопии на "фашистском поле". Законы жанра там соблюдены. И, как Вы могли бы заметить, ни один, ни другой из указанных романов не вызвал никаких намеков в "пропаганде нацизма" и ехидных рецензий на тему "пили бы баварское". Поскольку мера там выдержана (в соответствии с даровитостью авторов). А вот у Лазарчука как-то с этим не слишком задалось.

Мера - тонкая штука. Но в итоге видно, соблюдена она, или нет. Вот у стругацких в старинном "Трудно быть богом" мир изображен совсем страшный. По-настоящему. Но там и юмору нашлось место, причем ставшему буквально "народным". И герои (включая обитателей этого мира) вызывают человеческие чувства. Просто мера соблюдена и законы жанра.
В не менее жесткой антиутопии Оруэлла, совершенно другой по стилю, мир тоже ужасен. Но и тут мера соблюдена, хотя и другая. Жестко, больно, но человечно. Пог-своему.

У Лазарчука мир воспринимается просто омерзительным. Без нюансов. Если он ставил такую задачу, то ее он безусловно достиг. Но заодно пострадали и его "герои", к которым вмпесто чувства сочувствия и благодарности ближе к концу тоже начинаешь испытывать мало приятные чувства.

Поэтому "мир, где наша страна уничтожена врагом" (кстати, каким? Это Германия, или космические майа?), действительно, лучше уж был бы немного несерьезным. Как Ордусь:-). А так он вызывает омерзение, разум ищет "баланса", и его не находит. Отсюда такая реакция.

 Отправлено: 04.09.08 11:21. Заголовок: Panzer пишет: А с д..

Panzer пишет:

цитата:

А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу?

Не было смысла расширять хороший альтернативный боевик про объединение Сибири с Россией до последнего варианта с хроноэмигрантами и майя. Простите, но вмешательство в дела мира и не одного, с целью нагадить - а иначе местными это восприниматься не может, подразумевают очень высокие технологии и мощную организацию. Совершенно не стыкуется с
1. Разбегающимися в ужасе одиночками.
2. Все более милитаризующийся мир имеющий множество спецслужб и ни разу не пошло дальше смутных подозрений. Причем летают какие то самолеты с супер-пупер возможностями непонятно где и кем построеные.
3. Разборками внутри этих хроноклистов, то есть организаций несколько и еще и стреляющих друг в друга. Смотреть историю с папашей ГГ.
4. Период вживания. Невозможно прийти со стороны, всех убить/взорвать и чтоб не иметь информацию. А значит хоть кто то и должен засветиться.
5. Перепрограммирование людей, о котором сообщается как об элементарной вещи. Кроме того что это вещь крайне сомнительная, какие гарантии что их самих начальство регулярно не перепрогаммирует?
6. Ну совершенно я не понимаю почему не возможен контакт с правительствами некоторых стран с приведением соответствующих доказательств с целью милитаризации населения этих стран.

В общем не пошел мне расширенный вариант, в отличии от первого. Даже как боевик. Слишком много допусков.

 Отправлено: 04.09.08 11:35. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Потому что т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году. Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было. Даже у Уэллса пришельцы не несут с собой иррациональности убийства, воспринимаемого как убийство ради убийства. Окопы же Первой Мировой - это ежедневное посылание людей на смерть, в 99,9% - бессмысленную смерть в сражениях за клочок земли превращенной в лунный ландшафт, в сражениях, которые просто нумеруются уже, и там где было второе и третье сражение за клочок уничтоженной земли - там может быть и пятое, и десятое, и двадцатое - и происходящее воспринималось как смерть ради смерти, убийство ради убийства. А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа - причем за счет совмещения миров они возникают одновременно везде и, в отличие от обитателей "первого мира", десятилетиями привыкавших и привыкших к уютной жизни - майя убивают. Они не ведут переговоров, они не выдвигают требований, они просто убивают, расчищая для себя Землю - потому что два мира на одной Земле просто не поместятся. Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой. Представьте себе "окопную крысу" - ходящую убивать день за днем, убивающего не издалека из винтовки, а врывающегося во вражеский окоп чтобы в рукопашной мозжить черепа противников окопными дубинами, душить их руками, грызть зубами - и в минуту краткой передышки срывать влягу с водой с противника, которому только что превратил лицо в кровавое месиво своей дубинкой или кастетом, - потому что на его позиции третий день не подвозили воду и еду и приходилось собирать и пить дождевую воду, перемешанную с кровью и дерьмом - представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник?

Прочитал с удовольствием. Очень пафосно и трагично, спасибо. Но не убедительно. Как по описываемым реалиям "серебрянного века", так и по факту его "затянувшегося существования".

1. "Серебрянный век". На самом деле Вы ведёте речь не о реалиях "серебрянного века", а о представлениях о нём русской и, отчасти, советской интиллегенции.
А что в "серебрянном веке" рабочие даже промышленно развитых стран жили не впроголодь? А что в колониях этих промышленно развитых стран не случались карательные экспедиции против покорённых народов? А что сам факт захвата и порабощения этих народов ничего не значит? А что в Российской империи основная доля земли принадлежала крестьянам, а не помещикам, и земельный вопрос больше не стоял?

"Король Луи любил гулять в прекрасном парке Фонтенбло
А что крестьянин голодал его нисколько не волновало"

Вопросы можно множить и дальше. Но разве они интересуют интеллигента? Конечно, нет. И никогда не интересовали. Главное ведь - гражданские права и свободы, говорильня в парламентах, ну и конечно, к этому всему - горничная с кухаркой. Без этого наша интеллигенция никуда.

2. Продолжительность существования "серебрянного века".
А что капиталистические противоречия куда-то внезапно делись? Интересно куда? Да, аффтар пишет: "Первый мир (так стали называть родную погибшую реальность темпомигранты) оказался беззащитен перед вторжением вследствие своего полнейшего благополучия и высочайшей стабильности. Семь мировых держав: Британская и Российская империи, Китай, Япония, Южноафриканская конфедерация, Франко-Германский альянс, Американские Соединенные Штаты - составляли политическую и экономическую основу мира, и казалось, что ничто не в состоянии этот мир поколебать, а тем более разрушить. Структура эта зародилась в начале двадцатого века, когда Великие державы - их было еще пять - договорились о разделе сфер влияния, заключили Ватиканский пакт о вечном мире и приступили к сокращению армий и флотов. Не все шло гладко, но всего через тридцать лет эпоха войн стала казаться далеким прошлым, неким трудным детством человечества. Восемьдесят лет длился подлинный Золотой век". Но это всё, пользуясь Вашим любимым словом, - чушь.
а. Франко-Германский альянс. На основе Эльзас-Лотарингии, надо полагать? Чтобы её не делить две страны решили объединиться? Не верю. Ну и пикантная деталь. Монархия с республикой "в одном флаконе".
б. Противоречия между Британской и Российской империей тоже "уплыли" в никуда? Здорово.
в. Великая держава Китай. Неплохо, конечно, но вот как раз в конце XIX - начале XX вв. великие европейские державы, США и Япония увлечённо рвали Китай на части и останавливаться и не думали.
г. Южно-Африканская конфедерация. Ага, Британская империя вот так взяла и мирно отпустила свои южноафриканские колонии? Те самые, которые, были совсем-совсем недавно завоёваны? Причём, по меркам того времени, весьма жестоко. Концлагеря для мирных жителей и всё такое. Что по этому поводу говорили поэты "серебрянного века"? Надо полагать - "Ах-ах, это ужасно"? А потом начинали читать собственные стихи о свободе, равенстве, братстве и т.д., и к южноафриканским вопросам более (т.е. в течении данной вечеринки) не возвращались.
Вот Вы написали: "...представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник?" А как воспринимали "поэты серебрянного века" англичан привязывавших пленных сипаев, восставших против британского владычества, к дулам орудий и разрывавших их выстрелами? Нормально воспринимали, не так ли? Как "офицеров и джентльменов"? Или зверства творимые с "другими" (лучше всего - с "дикарями") и не зверства вовсе, а вот творимые с "собой любимым" (таким единственным и неповторимым, обладающим тонкой, нежной и поэтической душой) это "бесчеловечно"? Ну-ну.
Или вот это: "вследствие своего полнейшего благополучия". А как с "благополучием" обстояло в колониях этих "семи мировых держав"? Или "проблемы индейцев шерифов не интересовали"?
Можно много продолжать, но и без того, описание "капиталистической идиллии" представляется абсолютно необоснованным, очень мягко говоря. Это просто пожелания интеллигента, чтобы "всё было хорошо". Если же его спросить, а как конкретно этой идиллии добиться, он ответит - "а вот так!" Конкретных действий интеллигент предложить неспособен.

Поэтому-то реальный (т.е. "наш") "серебрянный век" и завершился мировой войной. Противоречия накапливались, накапливались и накопились. И перешло количество в качество. В точном соответствии с законами диалектики. А если "поэты" накопления этих противоречий не замечали, то это их проблемы.

Panzer пишет:

цитата:

Вы не поняли. При совмещении миров противник в лице майа появляется везде

Я понял так как написал аффтар. "Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: ВТОРЖЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ ИМЕННО ИЗ ЭТИХ НЕПОНЯТНЫХ ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ (выделено мной, С.В.)". Как эту фразу можно понять иначе?

Panzer пишет:

цитата:

При совмещении миров противник в лице майа появляется везде

1. Это прямо опровергается вышеприведённой фразой аффтарского текста. И косвенно опровергается словами свидетельницы вторжения Эльги: "- Зден. Мне был тринадцать лет, когда... это случилось... Я до сих пор кричу во сне. Мы жили в Финляндии, на даче. Отец наряжал елку. Мы пригласили соседей. Там был мальчик, который мне очень нравился. Пауль. По видео выступал император. Он тоже сидел в кругу семьи, и я почему-то запомнила спинку дивана: полукруглая, зеленая с золотом, и два ангела по сторонам. Мне показалось, что императрица чем-то озабочена, но старается не показать этого". Не знаю правильно ли я понял ( хе-хе), но мой вывод из этой информации был таков: вторжение уже пошло и первая информация достигла высот власти. Просто власть решила не нагнетать панику, надеясь справиться с ситуацией (впрочем это типично для всех времён и государств) в конце-концов армия же есть? А через два часа один из ударных отрядов армии майя (предположительно, из состава корпуса "Оцелотов", но это требует уточнения в Центральном государственном архиве Чичен-Ицы) добрался до этой самой Финляндии. При таком допущении всё вполне согласуется.

2. Что значит "везде"? Вот так где они физически стояли в "своей" реальности (чисто условно - на Красной площади) они и "проявились" в "Первом мире" (тоже - на Красной площади)? Если так, тогда вопрос. Как так оказалось, что "проявились" одни воины? Причём готовые к немедленному вступлению в бой? А где рабочие и земледельцы? Чиновники? Жрецы? Женщины и дети? Никаких свидетельств их появления в тексте нет и это подтверждает версию о вторжении через строго определённые пространственные точки (зоны). Вторгалась армия и зачищала территорию вокруг этих зон, последовательно расширяя периметры.

3. Если предположить одновременное "появление везде", то непонятно почему сразу началась резня? Армия, даже (точнее - особенно!) высоко боеспособная не начнёт "палить" во все стороны из всех стволов, даже при столь радикальной смене обстановки. Командиры попытаются сначала получить приказы от командования, а при отсутствии связи - хотя бы выяснить обстановку (провести разведку, взять пленных для допроса, а съесть их можно будет потом). Немедленное открытие огня возможно только на самооборону, но "Первый мир" у нас "белый и пушистый", его армия и полиция первыми не напали, так что этот вариант отбрасывается.
Следовательно, приходим к выводу, что "космические майя" знали о предстоящем совмещении реальностей. И соответствующим образом подготовились. Скорее всего, непосредственно перед контактом реальности сблизились настолько, что стал возможен переход из реальности в реальность, возможно при помощи особых технических приспособлений, не входящих в стандартное оборудование "темпо". "Первомирцы" по своей "полнейшей благополучности" эту возможность не разглядели. А вот "космические майя" ведущие постоянные войны (см. ниже) - разглядели. Забросили разведгруппы (из состава корпуса "Лунных Ягуаров"), выяснили состав сил и расположение противника, прочие необходимые детали, подготовили армию и стали ждать. В момент полного контакта, т.е. когда из "темпо" в реальности "космических майя" можно было без технических приспособлений перейти в "темпо" "Первого мира" - ударили.

4. И последнее. А неодушевлённые предметы как "совместились"? Вот для примера. В "Первом мире" на некоей территории построен город Санкт-Петербург, столица "первомирской" Российской империи. А вот у "комических майя" на этом самом месте, предположим, какое-то другое сооружение. Пусть это будет производственный комплекс. Так вот заводы и цеха этого комплекса при "совмещении миров" тоже совместятся с домами в "Первом мире"? Если да, то в одном локальном объёме пространства мгновенно окажутся два физических объекта (кирпич в кирпиче). И что будет? Взрыв. Вопрос только - насколько сильный.

Так что никакого мгновенного совмещения миров (реальностей). Сначала плавный контакт через "темпо", а дальше - неизвестно.

Кстати. Интерес вызывает высочайшая боеспособность армии "космических майя". Армия "Первого мира" за восемьдесят мирных лет превратилась в "декорацию". "Космические майя" "заселившие всю планету, давно вышедшие в космос" не имеют на планете противника по определению. И уже давно. Но декорацией их армия не стала. Вывод - где-то у них есть могущественный противник с которым переодически приходится воевать. И серьёзно.

Panzer пишет:

цитата:

А вот информацию о темпо подбросят человечеству после вторжения майа

Это прямо опровергается вышеприведённой фразой аффтарского текста. "Информация о входах УЖЕ ПОДБРОШЕНА (выделено мной, С.В.) во многие умы...". Это в тексте герой говорит ДО вторжения.

Panzer пишет:

цитата:

Я полагаю, если бы вы читали внимательно, как я вам уже неоднократно советовал, вы бы не находили логических ошибок там, где их нет. Ваше мнение о "клюквенности" - это всего лишь следствие невнимательного прочтения книги

Это Ваш стандартный ответ. "Невнимательно читали". Впрочем, сначала было "не читали вообще", но вот когда прочитали... оказалось, что прочитали "не так"
Я читаю очень внимательно. А поиск логических противоречий - необходимый в моей деятельности навык
Вы, конечно, можете считать иначе, но тогда найдите логические ошибки в моих высказываниях о "серебрянном веке" и проч.

И всё таки, прямой простой вопрос. Так как возник "Мир ВСДО"? Не произведение Лазарчука "ВСДО", а именно "Мир", т.е. ваше (единолично Ваше или сотоварищи, я просто не знаю) творение?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.09.08 12:05. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием? Они поголовно "бойцы", или просто "голодные собаки"?

Ну, что Вы в самом деле? "Невнимательно" читали?
Аффтар же чётко написал: "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины".
Т.е. это именно "бойцы", причём первоклассные.

И ещё вот это: "... мир майя, мир жестокости и чести, смерти и презрения к смерти, ...".
Т.е. это не сброд бродяг, а культура. Своеобразная, это верно, но несомненно - высокоразвитая. Ибо только в высокоразвитых культурах возникает подобное отношение к смерти.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Да, нас оказывается на Цусиме за эту тему "забанили". Я только сегодня забрёл на форум и случайно заглянул в административный вестник

 Отправлено: 04.09.08 14:01. Заголовок: t-34-85-60 пишет: И..

t-34-85-60 пишет:

цитата:

И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие?

Вы путаете мир ВСДО и "первый мир".
t-34-85-60 пишет:

цитата:

всё что говорили жители мира1 это ложь, что настоящий мир это майа, и загеонцидили на самом деле в РИ европейцев, а хронопроходимцы создали мир, в котором индейцам этого сделать не удалось

Может быть и так. Проверить невозможно.

---

vov пишет:

цитата:

Значит, "зулусы в белых мундирах" в Москве и остальные опереточные элементы не есть стеб автора, а иллюстрация беспомощности того самого немодифицированного мира?

Я вообще не понимаю, каким образом вы читали книгу. Какое отношение зулусы в Москве в мире ВСДО имеют к "первому миру"? Какая вообще у вас логика?
vov пишет:

цитата:

И как же тогда это согласуется с его происхождением, оккупацией России, к примеру? Оказывается, такое развитие событий приводит к такой розово-белой безмятежности?

Извините, вы что, действительно не можете понять, что "первый мир" не есть развитие мира ВСДО? Вы вообще не понимаете структуры, описаной Лазарчуком?
vov пишет:

цитата:

Но получается как-то неубедительно, мягко говоря

Странно что с вашей манерой чтения вообще хоть что-то получается.
vov пишет:

цитата:

Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием?

Сидоренко Владимир вам уже ответил. Невнимательно прочли книгу - прочтите внимательно хотя бы его цитирование книги.
vov пишет:

цитата:

У Лазарчука мир воспринимается просто омерзительным. Без нюансов. Если он ставил такую задачу, то ее он безусловно достиг.

Лазарчук описывал мир ВСДО как альтнегативу. Для него это мир, в котором он не пожелал бы жить и врагу.
vov пишет:

цитата:

Поэтому "мир, где наша страна уничтожена врагом" (кстати, каким? Это Германия, или космические майа?),

Если вы так шутите, то у вас весьма плохая манера шутить. Мир, в котором уничтожена наша страна - это мир ВСДО.
vov пишет:

цитата:

ехидных рецензий на тему "пили бы баварское".

Я уже неоднократно констатировал, что фраза М.Галиной "Если бы не маршал Жуков, мы бы сейчас пили баварское пиво" была по ее же собственным словам провокацией, пущеной исключительно для привлечения внимания к рецензии. Если остальные восприняли эту фразу как действительное содержание книги - это говорит лишь об их ограниченых интеллектуальных способностях и оценке книг по провокативным рецензиям, а не по действительному содержанию.
vov пишет:

цитата:

лучше уж был бы немного несерьезным

По-моему подобная тема - не тема для шуток.

---

марик пишет:

цитата:

Не было смысла расширять хороший альтернативный боевик про объединение Сибири с Россией до последнего варианта с хроноэмигрантами и майя

Вообще-то "Иное небо" есть более поздний и специально сокращенный по требованию издателя вариант "Всех способных держать оружие". Я полагал, что вам известен этот факт.
марик пишет:

цитата:

ни разу не пошло дальше смутных подозрений

Потому что хрономигранты только под конец своей деятельности (2002 год) перешли к активным действиям. До этого они использовали воздействие не привлекавшее к себе внимание - толчок там, притормаживание здесь. Вспомните, что Пану показывает Тарантул: фотокопии каких-то групповых фотографий каких-то внешне непримечательных собраний. Где-то кому-то подбросили нужную идею, где-то кого-то от нужной идеи отвлекли - таковы методы темпомигрантов.
марик пишет:

цитата:

Смотреть историю с папашей ГГ

В 1961 году хрономигранты не стреляют друг в друга. Читайте внимательнее.
марик пишет:

цитата:

Невозможно прийти со стороны, всех убить/взорвать и чтоб не иметь информацию. А значит хоть кто то и должен засветиться

См. выше о действительных методах работы хрономигрантов. Никакого прийти-убить-взорвать нет.
марик пишет:

цитата:

Кроме того что это вещь крайне сомнительная

Лазарчук - врач и о медицине я бы с ним не спорил.
марик пишет:

цитата:

какие гарантии что их самих начальство регулярно не перепрогаммирует

Никаких
марик пишет:

цитата:

я не понимаю почему не возможен контакт с правительствами некоторых стран с приведением соответствующих доказательств с целью милитаризации населения этих стран.

Потому что, как я уже отмечал, хрономигранты надеятся на взаимоуничтожение мира ВСДО и мира майа при встрече, тогда их "первый мир", по их мнению, останется нетронутым.
Зден как засланый казачок как раз вскрывает карты, тем более он полагает, что мир ВСДО написан поверх "первого мира".

---

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Король Луи любил гулять в прекрасном парке Фонтенбло А что крестьянин голодал его нисколько не волновало"

Правильно. Обеспечение сытой и довольной жизни золотому миллиарду. И Эльга - из этого миллиарда. А что было вне его - она не знала. А потом могла на полном серьезе проецировать свои детские впечатления на весь мир.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

. Франко-Германский альянс. На основе Эльзас-Лотарингии, надо полагать? Чтобы её не делить две страны решили объединиться? Не верю. Ну и пикантная деталь. Монархия с республикой "в одном флаконе".

Вторая война Германии и Франции при союзных отношениях Германии и России. Вариант прокрученый в различных АИ многократно.
Впрочем, геополитическим устройством первого мира я не занимался, мне времени не хватает на мир ВСДО.
Если хотите - можете задать эти вопросы Андрею Лазарчуку у него в ЖЖ непосредственно или через ЖЖ-сообщество лазарчук_ру
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как эту фразу можно понять иначе?

Так как ее изложил я.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

непонятно почему сразу началась резня? Армия, даже (точнее - особенно!) высоко боеспособная не начнёт "палить" во все стороны из всех стволов, даже при столь радикальной смене обстановки. Командиры попытаются сначала получить приказы от командования, а при отсутствии связи - хотя бы выяснить обстановку

Учитывая, что мир майа создан в результате вмешательства хрономигрантов из первого мира, можно уверенно полагать, что в мире майа заранее известна дата совмещения миров.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Космические майя" "заселившие всю планету, давно вышедшие в космос" не имеют на планете противника по определению. И уже давно. Но декорацией их армия не стала. Вывод - где-то у них есть могущественный противник с которым переодически приходится воевать. И серьёзно.

Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии. Так что покорив всю планету они постоянно охотятся на другие племена (народы) в силу традиции. Отсюда погоня, охота, убийство как часть традиционного образа жизни.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как возник "Мир ВСДО"? Не произведение Лазарчука "ВСДО", а именно "Мир", т.е. ваше (единолично Ваше или сотоварищи, я просто не знаю) творение?

С найденной ошибки во фразе о трехлетней независимости Грузии.
Критика и помощь других участников обсуждений ВСДО помогли решить многие моменты - Македонию, ЮВА, Палестину, Манчжурию и многое другое.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

поиск логических противоречий - необходимый в моей деятельности навык

Главное - не придумывать их там, где их нет

 Отправлено: 04.09.08 17:06. Заголовок: Panzer пишет: Вообщ..

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то "Иное небо" есть более поздний и специально сокращенный по требованию издателя вариант "Всех способных держать оружие". Я полагал, что вам известен этот факт.

Абсолютно не в курсе. Читал именно сначала Иное небо и только года через 3 якобы продолжение. Не отслеживаю авторские интервью.
Panzer пишет:

цитата:

В 1961 году хрономигранты не стреляют друг в друга. Читайте внимательнее.

Ну вы не правы. Хороший писатель - он неоднозначен. Что там было? Мадам агентка сообщает что запускать ракеты хотела некая группа японофобов из Сибири. Причем про одного из покойников было сказано что он полковник из России. База американская и США автоматом влазят в разборку. Интересные такие промышленники, хотят устроить большой Армагедон или даже малый причем совместно с Рейхом. Доблестные хронозасланцы пытаются предупредить это. Обе группы в одинаковой одежде. Ну можете верить ей на слово, но кто то доказал что это не очередные перепрограммированные? Не может существовать много лет подпольная организация и чтобы в ней не было более экстремистких течений чем основное. Уж извините что дословно не цитирую, но давно не перечитывал.
Panzer пишет:

цитата:

Потому что хрономигранты только под конец своей деятельности (2002 год) перешли к активным действиям.

Это ерунда. К активным действиям не обязательно должны относиться взрывы/убийства произведенные самолично. Посылают других и делают чужими руками. Когда очередной лезущий не в свое дело попадается спецслужбы тупо его расстреливают. 5-10 человек с неадекватными действиями и информация расползется. Начнут искать всемирный заговор всерьез. Хотя самолично рубящий всех направо-налево в 1961г подготовки не проходил. Смешно. Конечно, можно все списать на програмирование, но чтобы программировать удары по ключевым точкам требуется сначала информацию добывать.
Panzer пишет:

цитата:

Лазарчук - врач и о медицине я бы с ним не спорил.

Гы. Может все таки писатель-фантаст? Типа иерихонских труб или гуманного рейха без Гитлера? А о медицине я с ним спорить и не буду.
Panzer пишет:

цитата:

Потому что, как я уже отмечал, хрономигранты надеятся на взаимоуничтожение мира ВСДО и мира майа при встрече, тогда их "первый мир", по их мнению, останется нетронутым.

Так тем более надо идти на контакт с правительствами, особенно на поздних стадиях. Кто сакзал что обязательно давать ВСЮ информацию? а кто сказал что Зденеку дали правильную, после чего не перепрограммировали что он лучше знает что делать? Теория заговора и перепрограммирования до добра не доводит. Любые аргументы сомнительны.
Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии.

Вообще то данная фраза относится к ацтекам. Продолжение - для принесения в жертву пленников. Хотя именно в таком виде может относиться вообще к любому народу.

 Отправлено: 04.09.08 17:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, что Вы в самом деле? "Невнимательно" читали? Аффтар же чётко написал: "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины". Т.е. это именно "бойцы", причём первоклассные. И ещё вот это: "... мир майя, мир жестокости и чести, смерти и презрения к смерти,

Так цэ ж "исходник". А я ориентировался на "пот и грязь повсюду", в соответствии с нашим хранителем и толкователем:-).

Против "великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов", конечно, особенно полезны дяди с дробовиками.

Хотя, в общем, идея-то благородная. Всеобщего сопростивления к захватчикам. Ну, подумаешь, на германских нацистов она не распространяется, так ведь понятно почему: тут у нас грозные майа на подходе. Совсем нечеловечные:-).
Любопытные извивы логики.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

нас оказывается на Цусиме за эту тему "забанили".

"Нас" - это вроде меня с Панцером. Наверное, его за то, что он меня относительно изячно выматерил, а меня - так, видимо, за то, что не среагировал:-))).

Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что...:-)

 Отправлено: 04.09.08 18:07. Заголовок: Panzer пишет: Какое..

Panzer пишет:

цитата:

Какое отношение зулусы в Москве в мире ВСДО имеют к "первому миру"? Какая вообще у вас логика?

Panzer пишет:

цитата:

цитата: И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие? Вы путаете мир ВСДО и "первый мир".

Да, нас, до конца не понявших, больше одного:-).
Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно и в разные моменты развития. В результате получился конечный мир ВСДО. А вот то, что модифицировалось на промежуточных стадиях, как называть? "Первыми мироом" вроде уже нельзя, "миром ВСДО" - тоже?

Отсюда некоторые непонятки с терминологией.

Panzer пишет:

цитата:

вы что, действительно не можете понять, что "первый мир" не есть развитие мира ВСДО? Вы вообще не понимаете структуры, описаной Лазарчуком?

Конечно, не развитие. Скорее наоборот, полуфабрикат, исходный материал, из которого этот самый мир ВСДО и лепится.

Panzer пишет:

цитата:

Лазарчук описывал мир ВСДО как альтнегативу. Для него это мир, в котором он не пожелал бы жить и врагу.

Ну, здесь он вполне преуспел.

И возникает только маленький вопрос: а зачем ему (или еще кому-нибудь) этот мир? Чтобы показать, к чему приводит целенаправленное выращивание "минитменов" в нескольких поколениях? Что, лучше этого не делать?
Или все с точностью до наоборот?

Наверное, "мораль", подаваемая в такой оригинальной форме, вполне может оказывать противоположное воздействие.

Panzer пишет:

цитата:

Если вы так шутите, то у вас весьма плохая манера шутить. Мир, в котором уничтожена наша страна - это мир ВСДО.

Ну, так и хорошо. Можно было бы с чистой совестью остановиться на том, что, поскольку космических майа нет, а мир этот сконтруирован искусственно только в связи с ними, то мир этот невозможен. И Россия уцелела перед добрым Герингом. И расслабиться, и отдохнуть.

Ан ведь нет, Вы настоятельно подбираете, всеми правдами и неправдами, минимальные аргументы для того, чтобы обосновать реальность (возможность) именно этого мира. Причем, ввиду определенного уровня умения, даже породили круг последователей, которые тоже прониклись этой "реальностью".

Это что, такой новый вид заботы о родине? Так достаточно было употребить 10% сил и времени, чтобы куда убедительнее показать, что "мир ВСДО" - абсолютно мертвый и нереальный вариант.

Как непонятны идеи Лазарчука, так непонятны и Ваши идеи. Есть и в авторе "исходника", и в последователе некая странная двойственность.
Или Вы лицемерите, и мир ВСДО Вам на самом деле душевно близок, как бы "не хотелось в нем жить", либо Вы всерьез обеспокоены тем, что "у нас это возможно"? Второй случай вроде не соответствует интеллекту:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И последнее. А неодушевлённые предметы как "совместились"?

Ну, такие мелочи уже никого не интересуют:-). Весч-то морального свойства, как вроде заявлено. А в этом случае возможны любые чудеса:-).

Собственно, я потому и упомянул действительно не вполне подходящий жанр - фэнтэзи. Это, конечно, не сказочная фантастика. Но и не антиутопия. И не "альтернативная история". В общем, что-то сперо-буро-малиновое. Потому-то бедные чистатели слегка балдеют и "не понимают":-).

 Отправлено: 04.09.08 19:12. Заголовок: vov пишет: Вы насто..

vov пишет:

цитата:

Вы настоятельно подбираете, всеми правдами и неправдами, минимальные аргументы для того, чтобы обосновать реальность (возможность) именно этого мира.

И хотя данная реплика звучит несколько грубо, но на ФАИ для подобного существует термин авторский произвол. И тут уж одно из двух, либо не требуется полный реализм потому что тут присутствуют прогрессоры, а мы на самом деле не знаем степень их вмешательства (особенно с наличием программирования) либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба.
vov пишет:

цитата:

Или Вы лицемерите, и мир ВСДО Вам на самом деле душевно близок, как бы "не хотелось в нем жить", либо Вы всерьез обеспокоены тем, что "у нас это возможно"?

Понятие хобби вам понятно? А если в результате поисков для альтернативной реальности находится интересная информация о реальной жизни, то ничего плохого в этом нет.
Оффтоп: А ведь что то похожее на первую часть фразы и Магнум говорил

 Отправлено: 04.09.08 20:27. Заголовок: vov пишет: космичес..

vov пишет:

цитата:

космические майа

мы о них почти ничего не знаем кроме того, что рассказала Эльга. поэтому если и говорить о продолжении, то уважаемый Panzer может предложить Андрею своего рода трилогию с методом схождения сюжетных линий ВСДО- РОМАН О ЦИВИЛИЗАЦИИ КОСМИЧЕСКИХ МАЙА ( ДОСТАТОЧНО ИНТЕРЕСНАЯ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ) - УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ " СХОЖДЕНИЕ"= СТОЛКНОВЕНИЕ ДВУХ МИРОВ. на мой взгляд возможен синтез, хотя не знаюмарик пишет:

цитата:

Все более милитаризующийся мир имеющий множество спецслужб и ни разу не пошло дальше смутных подозрений. Причем летают какие то самолеты с супер-пупер возможностями непонятно где и кем построеные.

вообще-то любая цивилизация, чей технологический уровень на порядок выше существующего может просто не обращать особого внимания на все эти службы, они фактически читают их с листа
к тому же как бы мир не был вооружен, я не представляю боевого столкновения между пусть и крутыми зольдатен и противником вооруженным скажем позитронным оружием и какими-либо дезинтеграторами
интересно было бы все же прочитать роман о мире майа

 Отправлено: 05.09.08 10:28. Заголовок: марик пишет: Не мож..

марик пишет:

цитата:

Не может существовать много лет подпольная организация и чтобы в ней не было более экстремистких течений чем основное.

Возможен и такой вариант.
марик пишет:

цитата:

Начнут искать всемирный заговор всерьез.

"Поиск всемирного заговора" с головой перекрывается масонами, евреями, Шамбалой и прочей фигней типа энергии Врил. Уровень шума чрезвычайно высок. Так что всерьез - не получится.
марик пишет:

цитата:

Так тем более надо идти на контакт с правительствами, особенно на поздних стадиях. Кто сакзал что обязательно давать ВСЮ информацию?

Так в 2002-м и производится частичный слив информации, все верно.
марик пишет:

цитата:

Гы. Может все таки писатель-фантаст?

Все-таки врач. Писателем-фантастом он стал потом.

---

vov пишет:

цитата:

на германских нацистов она не распространяется, так ведь понятно почему: тут у нас грозные майа на подходе. Совсем нечеловечные:-)

А как понимать эту вашу странную фразу?
vov пишет:

цитата:

а меня - так, видимо, за то, что не среагировал

Вас забанили за провокацию флейма
vov пишет:

цитата:

Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что...:-)

Жалко? Вы долго старались, чтобы писать в теме о Тафте что попало, только не о Тафте.
vov пишет:

цитата:

Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно

"Первым миром" называется исходный, не измененный темпомигрантами мир. Создаваемые темпомигрантами миры, за исключением мира майа, пишутся поверх "первого мира". Можете называть их "опытными мирами", т.к. сами темпомигранты рассматривают их именно так.
vov пишет:

цитата:

Скорее наоборот, полуфабрикат, исходный материал, из которого этот самый мир ВСДО и лепится.

А теперь с самого начала попробуйте прочесть все то, что вам уже сказано о "первом мире" - и попытайтесь все же понять, что он есть на самом деле.
vov пишет:

цитата:

к чему приводит целенаправленное выращивание "минитменов" в нескольких поколениях? Что, лучше этого не делать?

Чем дальше, тем больше меня поражают ваши предельно алогичные выводы.
vov пишет:

цитата:

Как непонятны идеи Лазарчука, так непонятны и Ваши идеи. Есть и в авторе "исходника", и в последователе некая странная двойственность.

А вы попробуйте не приписывать ни Лазарчуку, ни мне странных мыслей, сфантазированных вами, и двойственности не будет. И профашистских настроений, которые вы так старательно пытаетесь выискать там где их нет - не будет.
vov пишет:

цитата:

Это, конечно, не сказочная фантастика. Но и не антиутопия. И не "альтернативная история".

Ну, ваше невладение термином "фэнтэзи" я уже показал. М.б. вы теперь дадите определения "антиутопии" и "альтернативной истории" и попробуете показать, почему с вашей точки зрения ВСДО - не антиутопия и не АИ.

---

марик пишет:

цитата:

либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба

Прогрессоров оставляем за бортом, но для вычисления хронологии используем опорные точки, прописанные не только в ИН, но и в ВСДО.
марик пишет:

цитата:

Магнум говорил

Если говорить о Магнуме и ВСДО, то правильнее будет "Магнум врал, клеветал и грязью поливал"

---

банзай пишет:

цитата:

может предложить Андрею

Насколько я смог понять Андрея, его не очень интересовало написание такого продолжения.

 Отправлено: 05.09.08 10:30. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

Правильно. Обеспечение сытой и довольной жизни золотому миллиарду. И Эльга - из этого миллиарда. А что было вне его - она не знала

Логично. Тогда "Первый мир" никакая не идиллия, а всего лишь разукрашенный фасад общепланетной рабовладельческой системы. Т.е., как я и сказал - "рассуждения о потерянном "серебрянном веке" - это евроинтеллигентское лицемерие.
Однако, странно, как армия и полиция рабовладельцев превратились в "декорацию"? Ведь "наш" "золотой миллиард" держится исключительно на своём военно-технологическом превосходстве. А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.?

Panzer пишет:

цитата:

Вторая война Германии и Франции при союзных отношениях Германии и России. Вариант прокрученый в различных АИ многократно

Надо будет как-нибудь найти и почитать. На предмет поиска логических ошибок
Но приму пока Ваше утверждение о возможности такого государственного образования на веру. А как тогда остальные указанные мной противоречия с "великими державами"? Вы их в состоянии аргументированно опровергнуть или нет?

Panzer пишет:

цитата:

Впрочем, геополитическим устройством первого мира я не занимался, мне времени не хватает на мир ВСДО

Это-то понятно, что не занимались. Иначе бы увидели все "косяки" аффтара. Я вот увидел.

Panzer пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Как эту фразу можно понять иначе? Так как ее изложил я

"Ха-ха" пять раз (по-майянски). Фраза абсолютно прямая и понимать её я буду именно так как написано аффтаром. А Ваше мнение, как несовпадающее с мнением аффтара - отвергается. Плюс остальные нестыковки которые я указал (пп. 1, 2, 4). Как я вижу, Вы оказались не в состоянии их прокомментировать?

Panzer пишет:

цитата:

Учитывая, что мир майа создан в результате вмешательства хрономигрантов из первого мира, можно уверенно полагать, что в мире майа заранее известна дата совмещения миров

Тогда почему она оказалась неизвестна в "Первом мире"? Судя по тексту "малое уравнение Безумного Шляпника" описывающее движение "реальности майя" во временном потоке было известно обитателям "Первого мира" ДО вторжения.

Но есть и ещё один момент. Снова обращаемся к тексту: "- Все-таки я многого еще не понимаю, - сказал я. - Вы создаете маленькую новую реальность. Потом - делаете что-то, чтобы она была... менее благополучной и более воинственной, чем оригинал. Значит, в ней не успевают изобрести это самое "хроно". Тем не менее "хроно" здесь существует...
- Да, один из многих парадоксов. Понять этого невозможно. Мы можем осуществить самое фатальное вмешательство, а "хроно" все равно остается. Даже если создавать его физически некому".
Из этого следует, что в "реальности майя" "темпо" ("хроно") тоже есть. Есть и специалисты способные детально пояснить значение этих сооружений и желающие это сделать ("команда, которая создала цивилизацию майя - они не успокоились"). Причём в любой реальности "темпо" топографически располагаются в одних и тех же пунктах земной поверхности (см. эпизод Зден-Эльга в бункере). Вывод: командование "космических майя" (не забываем, они - "изумительно умелые воины") никак не могло упустить из вида "темпо" "Первого мира". Значит даже при одновременном "появлении везде", "темпо" "Первого мира" будут захвачены и блокированы (местоположение-то и планировка известны с точностью до сантиметра!) "Лунными Ягуарами" (спецназ "космических майя" специально подготовленный для проведения темпоопераций и действий в иных, включая т.н. "зеркально-лабиринтные", реальностях) в первые минуты вторжения. После этого всё. Никаких путей отхода и никаких темпоэмигрантов. Уцелевшие после первой зачистки люди "первого мира" забьются в норы и горы и там будут постепенно выловлены и уничтожены. Главное, что никакого организованного сопротивления они уже не окажут.

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии

Вообще-то, почитайте хотя бы общедоступные источники о цивилизации майя (в и-нете их навалом). И о практике человеческих жертвоприношений у майя, которая включала в себя и принесение в жертву членов СВОЕГО общества, причём зачастую высокопоставленных членов общества. И насколько это было часто. Тогда Вы не будете больше путать их с ацтеками, как Вам справедливо указал ув.марик.

Panzer пишет:

цитата:

Так что покорив всю планету они постоянно охотятся на другие племена (народы)

На какие? На покорённые? Чего на них охотится - приходи и бери сколько нужно.

Panzer пишет:

цитата:

Отсюда погоня, охота, убийство как часть традиционного образа жизни

Охота на рабов не предполагает, ни "великолепного вооружения", ни "изумительных умений". Масай выходящий только с копьём на льва один-на-один и охотник на кроликов несопоставимы по уровню храбрости, силы и охотничьего умения.

Panzer пишет:

цитата:

С найденной ошибки во фразе о трехлетней независимости Грузии. Критика и помощь других участников обсуждений ВСДО помогли решить многие моменты - Македонию, ЮВА, Палестину, Манчжурию и многое другое

Спасибо. Это техническая деталь, но меня интересовал сам принцип. Итак, как я понимаю, Вы и другие участники обсуждения ВСДО просто приняли описанный Лазарчуком мир, как реалистичный и стали заниматься его детализацией (несмотря на то, что Вам этот мир активно неприятен?). Глупостей и нестыковок в тексте с "Первым миром", "космическими майя" Вы не заметили или не захотели заметить. (Скажу также, что вопросы вызывает и сам "Мир ВСДО", но я не стану их обсуждать, т.к. по моему твёрдому убеждению вынесенному из внимательного прочтения книги, возникновение такого мира невозможно. Никаких темпоэмигрантов. Через контролируемые спецназом "космических майя" "темпо" не удалось бы уйти никому).

Panzer пишет:

цитата:

Главное - не придумывать их там, где их нет

Зачем придумывать? Аффтар сам дал достаточно материала для анализа.

vov
vov пишет:

цитата:

Так цэ ж "исходник". А я ориентировался на "пот и грязь повсюду", в соответствии с нашим хранителем и толкователем

А вот и неправильно "Хранитель и толкователь" - может толковать и так как ему выгоднее. Там где выгоден аффтарский текст - он отсылает нас к тексту. А там где аффтарский текст не выгоден - он настоятельно советует при прочтении "красное", понимать это, как "зелёное". Поэтому все нестыковки следует искать прежде всего в аффтарском тексте.

vov пишет:

цитата:

Против "великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов", конечно, особенно полезны дяди с дробовиками

Ага

vov пишет:

цитата:

Хотя, в общем, идея-то благородная. Всеобщего сопростивления к захватчикам

Ага, благородная. Но бессмысленная. Вспомним цель вторжения "космических майя". Из текста чётко следует - абсолютный геноцид, "космическим майя" не нужны даже рабы - "По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны".
Т.е. "дядю с дробовиком" всё равно убьют, т.к. цель - именно убить. А при учёте разницы в вооружении, оснащении и подготовке - убьют непременно.
Теперь вопрос, а насколько увеличатся потери захватчиков при всеобщем (во всяком случае - массовом) вооружении населения? Т.е. насколько реалистичны расчёты "темпоэмигрантов" на победу над захватчиками?
С учётом цели вторжения - я полагаю, ненамного. В самом деле, "космическим майя" нет необходимости штурмовать пехотой города и прочие населённые пункты. Их можно уничтожать массированным огнём из чего-то тяжёлого, можно широкомасштабно применить ОВ, да много чего ещё можно. Те же "иерихонские трубы" (хе-хе). И тактическое ядерное (особенно - нейтронное) оружие. Потом армия зачищает территорию, добивая случайно уцелевших одиночек. К тому же, особенности культуры "космических майя" (не забываем - "... мир майя, мир ... смерти и презрения к смерти, ...") делают общество "космических майя" и армию, как часть этого общества, нечувствительными к собственным людским потерям. Это общество "золотого миллиарда" истерически относится к своим людским потерям, но у майя и у "космических майя", их прямых наследников, иные морально-нравственные ценности.

vov пишет:

цитата:

"Нас" - это вроде меня с Панцером. Наверное, его за то, что он меня относительно изячно выматерил, а меня - так, видимо, за то, что не среагировал

И меня тоже. Наверное, просто за компанию, чтобы Вам и ув.Panzer'у не было обидно

vov пишет:

цитата:

Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что

Вы знаете, по моему мнению - бессмысленное обсуждение. Никто не может ГАРАНТИРОВАТЬ, КАК ИМЕННО действовал бы Тафт-президент в том или ином случае (ведь в реальности он НЕ действовал ибо не был президентом). Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может. И что остаётся? Как говорится: "Ваше слово против моего слова".

vov пишет:

цитата:

у, такие мелочи уже никого не интересуют:-). Весч-то морального свойства, как вроде заявлено. А в этом случае возможны любые чудеса

А вот и нет Как учат нас классики - бытие определяет сознание. Пуля не разбирает в кого попадает - в "доброго" или "злого". А если какой-либо аффтар описывает пулемёт который без промаха поражает "злых", а при стрельбе в "добрых" начинает безбожно "мазать", то это - чушь.
А вот в фэнтэзи (естественно, в добротном произведении, а не в халтуре) логика сохраняется и Страшный Магический Артефакт безотказно действует, что в "добрых", что в "злых" руках. Как и реальный пулемёт. Потому-то и идёт борьба "добрых" и "злых" за обладание СМА (пулемётом).

vov пишет:

цитата:

Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно и в разные моменты развития. В результате получился конечный мир ВСДО. А вот то, что модифицировалось на промежуточных стадиях, как называть? "Первыми мироом" вроде уже нельзя, "миром ВСДО" - тоже? Отсюда некоторые непонятки с терминологией

Никаких непоняток. В тексте предложен вариант обозначения - "малая полуфантомная реальность" ("Базу темпомигранты развернули в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не "фаунд". И приступили ко всяческим изысканиям. Там и появилось "большое уравнение Безумного Шляпника", описывающее существование малых полуфантомных реальностей, которые, если можно так выразиться, изнутри выглядят гораздо большими, чем снаружи. Эти фрагментики реальности, которые их обитатели воспринимают как большой полноценный единственный мир, оказались идеальными полигонами для отработки неких будущих действий по спасению Первого мира").
Предлагаю, в соответствующих случаях, пользоваться этим термином, сокращённо - МПФР (во-всяком случае всегда можно будет сослаться на аффтара ).

банзай
банзай пишет:

цитата:

к тому же как бы мир не был вооружен, я не представляю боевого столкновения между пусть и крутыми зольдатен и противником вооруженным скажем позитронным оружием и какими-либо дезинтеграторами

Позитронное оружие в атмосфере не "пойдёт". Первый же выстрел испепелит самого выстрелившего. Это только для вакуума.

банзай пишет:

цитата:

интересно было бы все же прочитать роман о мире майа

Согласен. Но для этого потребуются существенно бОльшие познания о настоящих майя, чем это продемонстрировал в некоем произведении некий Лазарчук.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.09.08 11:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.?

А разве в реальности той же Британской империи требовались мощные колониальные войска? Счет шел на батальоны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы их в состоянии аргументированно опровергнуть или нет?

Разве что с Китаем заминка. Южно-Африканская конфедерация вполне может быть бурской, а не английской; этот вариант тоже разбирался, развилка в 19-м веке.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Судя по тексту "малое уравнение Безумного Шляпника" описывающее движение "реальности майя" во временном потоке было известно обитателям "Первого мира" ДО вторжения.

ПОСЛЕ. Прочтите этот момент еще раз:

цитата:

"Базу темпомигранты развернули в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не "фаунд". И приступили ко всяческим изысканиям. Там и появилось "большое уравнение Безумного Шляпника"

Уравнение выведено после побега.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы и другие участники обсуждения ВСДО просто приняли описанный Лазарчуком мир, как реалистичный и стали заниматься его детализацией (несмотря на то, что Вам этот мир активно неприятен?). Глупостей и нестыковок в тексте с "Первым миром", "космическими майя" Вы не заметили или не захотели заметить.

Да. Объяснение механизма создания этого мира (майа и темпомигранты) меня не интересовало. Я описывал и описываю хронологию мира ВСДО с точки зрения обитателя мира ВСДО, поэтому в хронологии нет и быть не может упоминания о темпомигрантах или майа.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

для этого потребуются существенно бОльшие познания о настоящих майя

Что ж, мои знания о майа вполне могут быть недостаточно полными и точными - но я и не занимался фактически ими. Как я уже отметил, меня интересует хронология мира ВСДО.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может

Анализируя вопрос Тафта я опираюсь на четкое знание исторических фактов по вопросу, которого у оппонента не наблюдаю.

 Отправлено: 05.09.08 11:06. Заголовок: Panzer пишет: "..

Panzer пишет:

цитата:

"Поиск всемирного заговора" с головой перекрывается масонами, евреями, Шамбалой и прочей фигней типа энергии Врил. Уровень шума чрезвычайно высок. Так что всерьез - не получится.

Для действительно серьезных служб, которые еще и контактируют, а глава одной из них имеет явные намеки - будут искать и всерьез.
Panzer пишет:

цитата:

Так в 2002-м и производится частичный слив информации, все верно.

Это когда уже поздно.
Panzer пишет:

цитата:

Если говорить о Магнуме и ВСДО, то правильнее будет "Магнум врал, клеветал и грязью поливал"

Его вообще изрядно заносит по поводу и без повода, но именно данная фраза ИМХО по смыслу близка к его спичам.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.?

Вот это как раз не проблематично. Если между странами метрополиями существует гласный/негласный договор о не поставкам оружия всяким туземцам, бо они не относятся к цивилизованному человечеству никаких особых партизан/сепаратистов не будет. А те что будут, элементарно давятся колониальными войсками без широко освещения в СМИ.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Никаких темпоэмигрантов. Через контролируемые спецназом "космических майя" "темпо" не удалось бы уйти никому).

Вы по прежнему не принимаете в расчет, что ЛЮБОЙ темпоэмигрант идущий на контакт с аборигенами должен иметь в мозгах запрограммированный блок по части лишней болтовни. Так что может кроме стационарных порталов имеются и искуственные. Мы знаем только одну версию о плохих майя и неизвестно насколько она соответсвует жизни. Именно поэтому терпеть ненавижу запрограммированных. Подобные вещи поставленные на поток - это уже не жизнь, а хрен знает что. И использующие такие технологии очень скоро дойдут до простейшей мысли воздействия на окружающих в личных целях.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. "дядю с дробовиком" всё равно убьют, т.к. цель - именно убить. А при учёте разницы в вооружении, оснащении и подготовке - убьют непременно.

И именно поэтому способы воздействия темпоэмигрантов абсолютно порочны и надо было именно идти на открытый контакт с правительствами. Не со всеми, так с самыми развитыми. По любому, сколько бы не было готово население, но хаос будет непременно. А вторжение будет системным и направляемым. Сначала по военным центрам и правительственным и лишь потом по населению. Майя ведь знают дату.

 Отправлено: 05.09.08 11:11. Заголовок: марик пишет: глава ..

марик пишет:

цитата:

глава одной из них имеет явные намеки

Сдается мне, это была работа засланного казачка Здена
марик пишет:

цитата:

Подобные вещи поставленные на поток - это уже не жизнь, а хрен знает что

Процесс изготовления "буратино" Лазарчуком хорошо показан.

 Отправлено: 05.09.08 11:15. Заголовок: Panzer пишет: Я опи..

Panzer пишет:

цитата:

Я описывал и описываю хронологию мира ВСДО с точки зрения обитателя мира ВСДО, поэтому в хронологии нет и быть не может упоминания о темпомигрантах или майа.

У вас явная логическая нестыковка. Если описывается мир с точки зрения обитателя ВСДО, то только с точки зрения sas. Все могло быть только так и никак иначе. А мы знаем что могло быть иначе. Вдобавок мы знаем, что темпоэмигранты вмешивались хотя нам и неизвестно как. Вывод - история с точки зрения обитателя ВСДО неправильная для нас, в ней отсутсвуют отдельные очень важные детали.

 Отправлено: 05.09.08 11:23. Заголовок: Panzer пишет: Сдает..

Panzer пишет:

цитата:

Сдается мне, это была работа засланного казачка Здена

Ну не смешите меня. Если там есть какая то организация, кто ж допустит аборигена до оперативной работы без блока на мозги?
Panzer пишет:

цитата:

Процесс изготовления "буратино" Лазарчуком хорошо показан.

И что? Для высокой цели можно поймать абсолютно посторонего грузина (особенно хорошо про грузина сегодня звучит) и внушить ему что он боевик. Всучить взрывчатку и послать его подорваться. Как скоро абсолютно посторонего чукчу пошлют брать банк или всадят эту гадость плюющей в твою сторону раскрасавице или прямому начальнику? Надеюсь вы не верите в то, что работники спецслужб всегда морально устойчивы и нордически выдержаны?

 Отправлено: 05.09.08 11:51. Заголовок: марик пишет: Все мо..

марик пишет:

цитата:

Все могло быть только так и никак иначе. А мы знаем что могло быть иначе. Вдобавок мы знаем, что темпоэмигранты вмешивались хотя нам и неизвестно как. Вывод - история с точки зрения обитателя ВСДО неправильная для нас, в ней отсутсвуют отдельные очень важные детали.

А можно еще раз, более понятно?
марик пишет:

цитата:

без блока на мозги

Блок снимается электрошоком.

 Отправлено: 05.09.08 12:00. Заголовок: Panzer пишет: А мож..

Panzer пишет:

цитата:

А можно еще раз, более понятно?

Можно. Вы описываете действия сторон не учитывая вмешательства темпоэмигрантов. Значит неправильно. Если вы начинаете вставлять их, то реализмом там не пахнет. Про их действия мы не знаем ничего. Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может.
Panzer пишет:

цитата:

Блок снимается электрошоком.

Ну да. Если кролик догадался про блок, если кролик догадался что есть такой метод, если кролика регулярно не обследуют и не возобновляют блок. Очень много если.

 Отправлено: 05.09.08 12:48. Заголовок: марик пишет: Вывод...

марик пишет:

цитата:

Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может.

Как дополнение. Если исходить из желания описать мир Лазарчука, так только из Иного неба. Никаких темпоэмигрантов. История с фотографиями легко находит объяснение как деза от конкурентов. Да и странно все это - получается что миров несколько или начальство не в курсе как подчиненным память подчищают. Иначе что желаем в расчет берем, что желаем нет. Автору создаваемого мира можно, но не надо тогда косить на реализм тайм-лайна.

 Отправлено: 05.09.08 13:14. Заголовок: марик пишет: Вы опи..

марик пишет:

цитата:

Вы описываете действия сторон не учитывая вмешательства темпоэмигрантов. Значит неправильно

Я описываю действия сторон так, как они выглядят для обитателей мира ВСДО, не подозревающих о том, что часть действий сторон и возникающих при этом событий является следствием вмешательства темпомигрантов. Причем, как и указано у Лазарчука, невозможно точно определить, что есть следствие вмешательства, а что произошло естественным путем.
марик пишет:

цитата:

Никаких темпоэмигрантов.

В хронологии ВСДО нет ни единого темпомигранта. Обитатели мира ВСДО их просто не видят. Для обитателей мира ВСДО все события кажутся естественными.
марик пишет:

цитата:

так только из Иного неба

ИН дает много меньше опорных точек, чем их дано в ВСДО. Если взять только опорные точки, но не деятельность темпомигрантов из ВСДО - то де-факто имеем то же самое, но с большей базой. Именно так я и делал.

 Отправлено: 05.09.08 14:15. Заголовок: марик пишет: на ФАИ..

марик пишет:

цитата:

на ФАИ для подобного существует термин авторский произвол. И тут уж одно из двух, либо не требуется полный реализм потому что тут присутствуют прогрессоры, а мы на самом деле не знаем степень их вмешательства (особенно с наличием программирования) либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба.

Так о том и речь. ВСДО оставляет впечатление плохо пропечпенного пирога: то ли начинка сырая, то ли она вообще не та.

марик пишет:

цитата:

Понятие хобби вам понятно? А если в результате поисков для альтернативной реальности находится интересная информация о реальной жизни, то ничего плохого в этом нет.

Понятно. Ибо сам грешу всю жизнь:-).
Хотя вообще-то хобби обычно относится к какому-то предмету, неважно, материальному или области знания. А вот хобби на предмет идеи, а мир ВСДО - именно идея, зверь куда более редкий. Иногда даже по-другому называется:-).

Но суть не в этом. Я в принципе уважаю любые взгляды (идеи) - при наличии двух вещей: уровня и убежденности. С уровнем у Панцера все в порядке безусловно, но вот что, собственно, вызвало сам вопрос: по его словам, к "миру ВСДО" он относится очень отрицательно. Конечно, это никак не исключает "интереса к вопросу". Но, казалось бы, в таком случае любые разумные доводы в пользу отрицания такой "гадости" должны встречаться, как минимум, с пониманием и поддержкой. А налицо совершенно противоположное: любая попытка покуситься на "ВСДО" встречается ну очень резко. Т.е., странная логически двойственность в "хобби".

Это все не в претензию, а как бы в разъяснение.

 Отправлено: 05.09.08 14:17. Заголовок: vov пишет: хобби на..

vov пишет:

цитата:

хобби на предмет идеи

А я снова говорю вам: не ищите идеологию там, где ее нет. И все встанет на свои места.
vov пишет:

цитата:

любая попытка покуситься на "ВСДО" встречается ну очень резко

Резко встречается любая попытка выдвинуть идеологические обвинения

vov пишет:

цитата:

юбые разумные доводы в пользу отрицания

Разумными доводами не могут быть доводы, основанные на незнании истории, что вы старательно продемонстрировали по вопросу Тафта и ФДР

 Отправлено: 05.09.08 14:21. Заголовок: банзай пишет: если ..

банзай пишет:

цитата:

если и говорить о продолжении, то уважаемый Panzer может предложить Андрею своего рода трилогию с методом схождения сюжетных линий ВСДО- РОМАН О ЦИВИЛИЗАЦИИ КОСМИЧЕСКИХ МАЙА ( ДОСТАТОЧНО ИНТЕРЕСНАЯ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ) - УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ " СХОЖДЕНИЕ"= СТОЛКНОВЕНИЕ ДВУХ МИРОВ.

В рамках такого проекта - почему бы и нет.
Только свести все это будет непросто:-).

Могу предложить и свои 5 копеек: почему бы не свести идею к тому, что наш собственный мир - это и есть "мир ВСДО"? А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-). По стилю и насыщенности оружием наш мир на эту роль вполне подходит. А "продолжение" будет заключаться в описании "первого мира" и его "пороков", ведущих к гибели.
Правда, такое тоже уже писали:-).

А про майа будет действительно сложно:-). Они все же в системе ВСДО сильно "левые".

 Отправлено: 05.09.08 14:30. Заголовок: Panzer Panzer пишет:..

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

А разве в реальности той же Британской империи требовались мощные колониальные войска? Счет шел на батальоны

На рубеже XIX-XX вв., когда африканцы могли противопоставить английским пулемётам только копья и древние португальские мушкеты - да. Но всё течёт и меняется и когда пулемёты появились и у африканцев - тогда пришлось задействовать более серьёзные силы. Поскольку "Первый мир" просуществовал аж до 2012 г., то какой-то прогресс у колонизированных народов должен был произойти. Или же счастливые члены "золотого миллиарда" (что там Эльга говорила про постоянное ощущение счастья?) их затерроризировали до последней степени крайности.

Впрочем, по этому вопросу я не собираюсь придираться. Это просто лёгкое недоумение. В конце-концов и современные европейские армии, несмотря на всю техническую мощь, похоже, не способны выдержать столкновение с равным противником.

Panzer пишет:

цитата:

Южно-Африканская конфедерация вполне может быть бурской, а не английской

И британские аппетиты в этом регионе внезапно резко уменьшились? Не верю Как и вообще в "пакт о вечном мире" между империалистическими державами. При империализме это означает добровольный отказ от развития, а заодно и от денег (а от денег буржуа не откажутся никогда). В общем, этот "Первый мир" выглядит искуственной конструкцией, чуть ли не большей чем "Мир ВСДО".

Panzer пишет:

цитата:

ПОСЛЕ. Прочтите этот момент еще раз:

Panzer пишет:

цитата:

Уравнение выведено после побега

"Большое уравнение", ув.Panzer, "большое". То самое, которое описывает существование МПФР. Я же писал о "малом".
Так, очень скоро стало известно, что напрашивающееся прямое вмешательство невозможно: прошлое (Мексика, четвертый век нашей эры), приняв в себя группу пришельцев из будущего, преобразовалось в некий сверхустойчивый хронотопический конгломерат; что-то похожее происходит с перенасыщенным раствором, в который попадает кристаллик соли. Прошло два века, и конгломерат этот оказался секвестрирован, исторгнут из общего временного потока, - и образовал отдельную изолированную реальность, движущуюся не параллельно оси времени, а по сложной кривой, описываемой так называемым "малым уравнением Безумного Шляпника". Было еще и "большое уравнение"...
Из этого следует, что "малое уравнение" могло было быть/должно было быть выведено после разделения реальностей. Или в "Первом мире" никто не обратил на это событие внимания?

Кстати, эта дата довольно хорошо известна в нашем мире. Без всяких "шляпных" уравнений Она указана в календаре майя, как дата смены эр. Каковая смена сопровождается всякими катаклизмами и гибелью ныне живущего человечества

Panzer пишет:

цитата:

Да. Объяснение механизма создания этого мира (майа и темпомигранты) меня не интересовало

Вот и ответ. Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан.

марик
марик пишет:

цитата:

Вот это как раз не проблематично. Если между странами метрополиями существует гласный/негласный договор о не поставкам оружия всяким туземцам, бо они не относятся к цивилизованному человечеству никаких особых партизан/сепаратистов не будет. А те что будут, элементарно давятся колониальными войсками без широко освещения в СМИ

В общем - да. Чуть выше я это согласился признать. С оговорками, но не принципиального характера

марик пишет:

цитата:

Вы по прежнему не принимаете в расчет, что ЛЮБОЙ темпоэмигрант идущий на контакт с аборигенами должен иметь в мозгах запрограммированный блок по части лишней болтовни. Так что может кроме стационарных порталов имеются и искуственные. Мы знаем только одну версию о плохих майя и неизвестно насколько она соответсвует жизни

Согласен. Однако, предлагаю сначала отработать до логического конца одну версию, а потом рассмотрим следующую.
Итак, если предположить, что переходы во времени возможны только со стационарных установок ("темпо")?

марик пишет:

цитата:

И именно поэтому способы воздействия темпоэмигрантов абсолютно порочны и надо было именно идти на открытый контакт с правительствами. Не со всеми, так с самыми развитыми. По любому, сколько бы не было готово население, но хаос будет непременно. А вторжение будет системным и направляемым. Сначала по военным центрам и правительственным и лишь потом по населению. Майя ведь знают дату

Совершенно верно! Вторжение "космических майя" это вторжение враждебного ГОСУДАРСТВА. Причём - общепланетного. Т.о. вторжение готовится и осуществляется по единому плану, увязанному по цели, времени и задачам. И обеспечена эта подготовка всеми доступными ресурсами, также распределяемыми централизованно. Кроме этого у нападающих серьёзнейшее преимущество. Благодаря особым свойствам их реальности никакое воздействие на неё невозможно, т.о. сорвать вторжение нанеся превентивный удар или как-то иначе ослабить военно-промышленный потенциал - невозможно. Вообще, конечно - идеальная позиция с военной точки зрения!

Отразить же его предполагается дезорганизованной массой мирного населения вооружённого чем попало. Более того, накануне вторжения мир ВСДО переживает серьёзный кризис и находится на грани внутреннего вооружённого конфликта. Так что при начале вторжения, армии мира ВСДО первым делом подумают не о "майя из соседней реальности", а о соседях. И если успеют - врежут им от всех возможностей (ядерное оружие у них есть ). Мирное же население обалдеет полностью и начнёт стрелять во всё, что заметит. Опыт знающих людей говорит о том, что в основном они попадут в друзей, родственников и соседей Так что же это за планирование операции по отражению вторжения?! Это же планировали кретины ничего не смыслящие в военном деле.

марик пишет:

цитата:

Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может

В точку. А ув.Panzer пытается представить образование "Мира ВСДО" якобы естественными причинами.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.09.08 14:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

эта дата довольно хорошо известна в нашем мире

Эта дата - 20 декабря 2012 года, а не 24-е ;)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан.

Чушь. Весь таймлайн базируется на опорных точках, взятых в тексте ВСДО - на событиях истории мира ВСДО указаных Лазарчуком.
И их достаточно много.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ув.Panzer пытается представить образование "Мира ВСДО" якобы естественными причинами

Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение.
Разницу с "образованием в силу естественных причин" улавливаете? Или нет?

 Отправлено: 05.09.08 15:40. Заголовок: Panzer пишет: Я опи..

Panzer пишет:

цитата:

Я описываю действия сторон так, как они выглядят для обитателей мира ВСДО, не подозревающих о том, что часть действий сторон и возникающих при этом событий является следствием вмешательства темпомигрантов.

Теперь попробуем немного логикой заняться. Что именно вы описывете? Неправильную историю не учитывающюю важнейшую вещь как вмешательство потустороних сил и программирование, кстати кого именно? Сталина, Гитлера, Геринга, Гиммлера, Берию, Рузвельта, Черчиля? Мы ж как описываем действия людей в альтернативной ситуации - как схожие с действиями в реальной. Но если Сталин мог вести себя как ему угодно, то все прочие должны оглядываться на свое ближайшее окружение и желания народа. Неадекватное поведение и резкая смена взглядов не может не попасть в мемуары.
vov пишет:

цитата:

А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-)

* глубоко задумался * всегда поражался на явно дебильное поведение Гитлера по отношению к оккупированным территориям и абсолютно нерацинальное уничтожение евреев, что особенно проявилось в 1944г - он явно был запрограммирован очередными прогрессорами.
Panzer пишет:

цитата:

ИН дает много меньше опорных точек, чем их дано в ВСДО

Оно и к лучшему. Не надо следовать за указаниями. Достаточно общей идеи.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поскольку "Первый мир" просуществовал аж до 2012 г., то какой-то прогресс у колонизированных народов должен был произойти. ... Впрочем, по этому вопросу я не собираюсь придираться. Это просто лёгкое недоумение. В конце-концов и современные европейские армии, несмотря на всю техническую мощь, похоже, не способны выдержать столкновение с равным противником.

Попробуйте найти успешные партизанские/сепаратисткие действие в нашем мире без поддержки со стороны других держав и поставок оружия/баз на чужой территории.

 Отправлено: 05.09.08 15:42. Заголовок: vov пишет: Могу пре..

vov пишет:

цитата:

Могу предложить и свои 5 копеек: почему бы не свести идею к тому, что наш собственный мир - это и есть "мир ВСДО"? А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-). По стилю и насыщенности оружием наш мир на эту роль вполне подходит. А "продолжение" будет заключаться в описании "первого мира" и его "пороков", ведущих к гибели. Правда, такое тоже уже писали:-).

Демиурги мира ВСДО после того, как их в очередной раз рзабили майа решили переделать мир наново. на этот раз немцам не подыгрывали. Получили наш мир. А весь этот спор на форуме ведётся для того, что бы подготовить людей к нашествию майа. :)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот и ответ. Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан.

Согласитесь, что данных по майа и миру №1 в книге очень мало. Гораздо проще построить таймлайн по ВСДО.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

овершенно верно! Вторжение "космических майя" это вторжение враждебного ГОСУДАРСТВА. Причём - общепланетного. Т.о. вторжение готовится и осуществляется по единому плану, увязанному по цели, времени и задачам. И обеспечена эта подготовка всеми доступными ресурсами, также распределяемыми централизованно. Кроме этого у нападающих серьёзнейшее преимущество. Благодаря особым свойствам их реальности никакое воздействие на неё невозможно, т.о. сорвать вторжение нанеся превентивный удар или как-то иначе ослабить военно-промышленный потенциал - невозможно. Вообще, конечно - идеальная позиция с военной точки зрения!

Непотопляемый авианосец? :) Ихмо, если воспользоваться идеей, которая была в одном не очень хорошем фантастическом фильме, и зафигачить в темпо несколько бомб со спец-зарядом, да так, чтобы они взорвались в мире майа, то желание воевать у них пропадёт. Но тогда отпадает необходимость в наличии ружжа у каждого под подушкой.
Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение.

Вполне согласен с вами в этом вопросе. ИМХО таймлайн выглядит так, как если бы он была написан в каком-нибудь из местных учебников истории. Правда страна, издавшая этот учебник должна быть уж очень нейтральной.

 Отправлено: 05.09.08 15:43. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: хобби на предмет идеи А я снова говорю вам: не ищите идеологию там, где ее нет. И все встанет на свои места.

Наверное, надо порекомедовать вам ваше любмое: читайте внимательнее.

Ибо я всего-то объяснял ув.Марику, что "хобби", заключающееся в следовании определенной идее, вещь нетривиальная. В медицине при наличии определенных обстоятельств такое хобби называется манией:-).

Кстати, поскольку Вы такой любитель терминологии, идея и идеология - две разные вещи.

Panzer пишет:

цитата:

Резко встречается любая попытка выдвинуть идеологические обвинения

Например. такие "идеологические обвинения", как отрицание обязательного следования Тафтом-младшим тому, чему его учили в детстве родственники?:-)

Вы резко воспринимаете все, что не соответствует какой-то особой системе внутри Вас.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

по моему мнению - бессмысленное обсуждение. Никто не может ГАРАНТИРОВАТЬ, КАК ИМЕННО действовал бы Тафт-президент в том или ином случае (ведь в реальности он НЕ действовал ибо не был президентом). Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может.

Анализ совершенно точный. Высказываются некие соображения, частично базирующиеся на том, что Панцер называет "фактами" (на деле это разве что определенные предпосылки).

Если и был в этом какой-то смысл, то в некотором прояснении ситуации.

Panzer пишет:

цитата:

Разумными доводами не могут быть доводы, основанные на незнании истории, что вы старательно продемонстрировали по вопросу Тафта и ФДР

Что же, это Вы сказали. Да, были моменты, в которых Вы меня убедили в той или иной степени. Например, в возможности резкой реакции Англии в 1941-м. Я не поленился по этим моментам отбить на клавиатуре свое согласие.

Насчет знания - незнания истории: количество прочитанного Вами внушает всяческое уважение, но несколько важнее способность делать из этого выводы, по возможности - непредвзятые . Т.е. анализировать. А не выбирать "из кучи" нужные "факты".

для Сидоренко Владимир:

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение.

Ну, вот и Вы удостоились:-).

Хотя ответ вполне заслуживает собственного вводного слова:-). Или все мы и есть "обитатели мира ВСДО" (однако, видимо в точку высказал соответствующее предложение:-), или же это "мир рыб глазами рыбы". Который людям обсуждать вообще как-то не с руки. Или не с плавника:-).

 Отправлено: 05.09.08 15:50. Заголовок: Panzer пишет: Весь ..

Panzer пишет:

цитата:

Весь таймлайн базируется на опорных точках, взятых в тексте ВСДО - на событиях истории мира ВСДО указаных Лазарчуком. И их достаточно много.

Вот это действительно правда.

марик пишет:

цитата:

всегда поражался на явно дебильное поведение Гитлера по отношению к оккупированным территориям и абсолютно нерацинальное уничтожение евреев, что особенно проявилось в 1944г - он явно был запрограммирован очередными прогрессорами.

Увы, нет.
Нацизм Третьего Рейха - тонкая штучка. Нерациональность и экстремизм - обязательные идеологические составляющие. (Что не исключает рационализма в практическом осуществлении.)
Без них нацизм окажется скучным и пресным. Ибо нацизм - идеология идеалистическая, в идеологии такого рода обязательно и непримеримые враги, и масштабность, и нерациональность.
Но это длинный разговор, и явно не про ВСДО.