Отправлено: 30.08.08 01:47. Заголовок: Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.

Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие".
Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое.

Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял.

Итак, читаем:
...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое...

Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно.
Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным.
Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении.

Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все.
Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"?

Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой?

Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно.
А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы).
Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит".

Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе.

Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?

 Отправлено: 10.09.08 06:53. Заголовок: Сидоренко Владимир ,..

Сидоренко Владимир , вы не путайте личных баранов с государственными невнимательное прочтение книги и малое внимание, уделенное последующему разбору одной из линий книги.

 Отправлено: 10.09.08 09:33. Заголовок: Panzer пишет: Коне..

` Panzer пишет:

цитата:

Конечно же имеет - если смотреть на него с точки зрения обитателя мира ВСДО, ничего не знающего о мире майа

Несколько вычурно, но понятно.


Panzer пишет:

цитата:

Кто, например? "Имя, сестра, имя!"(с) марик пишет: [quote]Гы. Опять же кому то почти, а кому то достаточно что уже почти. Читатель то то же почти непрдвзят. ИМХО можно назвать нейтральными разве что статьи узкоспециальные - вроде различия керамики в различных курганах.

Здесь, конечно, пределов совершенству (непредвзятости) нет.
Имя: пожалуйста, вот из прочитанного в последнее время на исторической ниве:-)
P.Dickens, Narvik
Энглунд, Полтава
Оккупация и коллаборационизм в России в 1941-44 (Б.Соколов, кажется)

Это книги разного уровня и качества, но они показались мне достаточно непредвзятыми. Специально взял примеры из очень разных областей истории (все темы при том весьма достаточно дискуссионные). Что до более узко специализированной литературы (для меня это В-М история), то непредвзятых исследований там хватает.

Вообще любопытно то единство, с которым альтернативщики отрицают возможность объективной истории. Да еще на форуме с именем Thruehistory:-).
Чем же тогда является АИ? "Подтасовкой в квадрате", с построением "предвзятого варианта" на "предвзятых фактах"?

Panzer пишет:

цитата:

не ожидаешь от приглашенных, что они с лупой в руках начнут изучать рисунок обоев в надежде обнаружить в этом рисунке свастику.

Право же, никто ничего специально не искал. Некоторые вещи настолько бросаются в глаза, что "бросились" не одному, не двум, а многим из тех, кто ознакомился. Не будем говорить "свастику", просто определенное отношение.
Тут читатели не виноваты: либо взгляды специфические, либо так неудачно изложено.

 Отправлено: 10.09.08 10:52. Заголовок: vov пишет: Б.Соколо..

vov пишет:

цитата:

Б.Соколов

Обычно фигурирует как образчик предвзятости, доходит до того, что фамилия используется в связках типа "всякие резуны-соколовы-бешановы" как имя нарицательное :)
vov пишет:

цитата:

отрицают возможность объективной истории

Не "объективной истории" вообще, а возможности совершенно непредвзятого описания истории. Каждый автор вольно или невольно имеет при себе свой багаж взглядов, вопрос только в том, может ли он подавить в себе связанную с этим багажом предвзятость, и если да - то насколько полно.
Вот у вас, насколько я могу судить, существует предвзятое отношение к альтернативам и людям, ими занимающимися.
vov пишет:

цитата:

Чем же тогда является АИ?

Читайте темы, посвященные вопросам АИ. И, если вы не знаете, что есть АИ, не используйте термин "альтернативщики".
vov пишет:

цитата:

Некоторые вещи настолько бросаются в глаза

Но на поверку оказываются самыми обыденными, а "бросание в глаза" вызвано либо невнимательным прочтением, либо незнанием реальных исторических фактов, либо и тем и другим.
vov пишет:

цитата:

просто определенное отношение

Да, просто определенное отношение: "пишут о непроигравшем войну Рейхе? ату их! фашисты!"
vov пишет:

цитата:

Тут читатели не виноваты: либо взгляды специфические, либо так неудачно изложено.

Если смотреть на "Сикстинскую мадонну" через кривое стекло - тоже можно говорить о несовершенстве изображения.

 Отправлено: 10.09.08 11:11. Заголовок: Panzer Panzer пишет:..

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир , вы не путайте личных баранов с государственными невнимательное прочтение книги и малое внимание, уделенное последующему разбору одной из линий книги

Строго логически "линия" с "космическими майя" - базовая в "ВСДО" Лазарчука.
Ведь если бы не было "космических майя" - не было бы темпоэмигрантов - не возник бы "Мир ВСДО".

С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 10.09.08 11:24. Заголовок: vov пишет: Оккупаци..

vov пишет:

цитата:

Оккупация и коллаборационизм в России в 1941-44 (Б.Соколов, кажется)

Вот это дейстьвительно смешно, с 34 миллионами погибших военослужащих. Не про данную книгу, а про автора.
Panzer пишет:

цитата:

Не "объективной истории" вообще, а возможности совершенно непредвзятого описания истории. Каждый автор вольно или невольно имеет при себе свой багаж взглядов, вопрос только в том, может ли он подавить в себе связанную с этим багажом предвзятость, и если да - то насколько полно.

Именно. А кроме того сидит читатель у которого тоже своя система взглядов и очень часто сразу отвергает что ему не нравится. И истина не рождается в спорах, особенно на форумах.

 Отправлено: 10.09.08 14:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Строго логически "линия" с "космическими майя" - базовая в "ВСДО" Лазарчука

Не смешите мои тапки. Когда вы включаете свет в комнате - для вас базовым является то, что лампочка загорается, или теория электродинамики?

 Отправлено: 10.09.08 20:18. Заголовок: Panzer, а действител..

Panzer, а действительно, чем Вас так привлек ВСДО, что Вы отдаете ему столько времени и сил?

 Отправлено: 10.09.08 20:30. Заголовок: kvs - реалистичност..

kvs - реалистичностью быта альтернативного мира. Когда я писал свои зарисовки по этому миру, я старался делать их также реалистичными до мелочей.

 Отправлено: 11.09.08 08:18. Заголовок: Panzer пишет: реали..

Panzer пишет:

цитата:

реалистичностью быта альтернативного мира

Означает ли это, что данная реалистичность Вам близка и Вы хотели бы в ней жить?

 Отправлено: 11.09.08 09:58. Заголовок: kvs нет, никоим обра..

kvs нет, никоим образом. Следом за Лазарчуком повторю: я и врагу не пожелал бы жить в мире ВСДО

 Отправлено: 11.09.08 11:01. Заголовок: Тогда я ничего не по..

Тогда я ничего не понимаю.
Отдавать столько сил и времени миру которого и врагу не пожелаешь, это уже чего то от мазахизма.
Panzer, объясните зачем?

 Отправлено: 11.09.08 12:10. Заголовок: А зачем военные разб..

А зачем военные разбирают проигранные кампании?

 Отправлено: 11.09.08 12:29. Заголовок: марик пишет: цитата..

марик пишет:

цитата:

цитата: Оккупация и коллаборационизм в России в 1941-44 (Б.Соколов, кажется) Вот это дейстьвительно смешно, с 34 миллионами погибших военослужащих. Не про данную книгу, а про автора.

Сорри, это оказался не Б.Соколов, а Б.Ковалев. "Немцкая оккупация и коллаборационизм в России в 1941-44", 2004.

Не стал бы рекомендовать книгу в целом, но просто пришлось к слову, как пример относительной объективности.
По изложению похоже на диссертацию. Маловато цифр, но что касается структуры, мер и т.д. в отношении оккупационного режима, изложено неплохо. Читается скучно:-).

марик пишет:

цитата:

кроме того сидит читатель у которого тоже своя система взглядов и очень часто сразу отвергает что ему не нравится.

Ну, тогда это совместная проблема "читателя" и "писателя". Даже при своей системе взглядов талантливое и убедительное изложение чужих вызывает уважение. И интерес. Или совсем плох "читатель".

марик пишет:

цитата:

И истина не рождается в спорах, особенно на форумах.

С форумами - согласен, но вот как же она тогда рождается помимо аргументов и контр-аргументов, т.е., спора?

 Отправлено: 11.09.08 13:15. Заголовок: kvs пишет: Тогда я ..

kvs пишет:

цитата:

Тогда я ничего не понимаю. Отдавать столько сил и времени миру которого и врагу не пожелаешь,

Здесь Вы оказались последним в длинной очереди:-).
Наверное, мы все надоели Панцеру, но что поделаешь, он сам занял такую позу. Не только отдает силы, но и заботливо оберегает от посягательств:-).

 Отправлено: 11.09.08 23:11. Заголовок: Для Panzer: 1687: Зд..

Для Panzer: 1687: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Не смешите мои тапки. Когда вы включаете свет в комнате - для вас базовым является то, что лампочка загорается, или теория электродинамики?

Ну почему б и не посмешить тапки? Есть люди у которых тапки разумнее хозяев. К таким тапкам надлежит относится уважительно. Если обесточена сеть, то лампочка не загорится хоть защёлкайся выключателем, не так ли?

Но не будем дальше отклоняться от темы. Электричество это электричество, а Лазарчук это Лазарчук. Но раз Вы так написали, то и ответьте мне прямо: "Мир ВСДО" Лазарчука возник в результате появления на исторической сцене "космических майя" или нет? Если нет, то в результате чего?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.09.08 11:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если обесточена сеть, то лампочка не загорится хоть защёлкайся выключателем, не так ли?

Но при обесточенной сети вы будете говорить о теории электродинамики или о том, что РЭСовцы, нехорошие люди, опять что-то напортачили?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если нет, то в результате чего?

Мир ВСДО Лазарчука возник потому что Лазарчук его написал.

 Отправлено: 12.09.08 22:04. Заголовок: Перенес сообщения, о..

 Отправлено: 13.09.08 14:55. Заголовок: марик Я перенес наш..

марик
Я перенес наши с вами сообщения в отдельную тему в разделе "История"

 Отправлено: 14.09.08 02:11. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Мир ВСДО Лазарчука возник потому что Лазарчук его написал

Класс!!

Т.е. тему с "космическими майя" благополучно "сливаем"

Тогда перефразирую вопрос.
Когда Лазарчук писал свой "Мир ВСДО" чем он в тексте произведения (не в голове своей, о чём никто достоверно не знает, а в тексте который все читают) обосновал возникновение "Мира ВСДО"?

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Кстати, а почему мой вопрос по "майя" перенесён был в эту ветку? Вроде всё по теме было - вторжение майя его роль и значение в "мире ВСДО"? Что не так?

 Отправлено: 14.09.08 10:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

почему мой вопрос по "майя" перенесён был в эту ветку?

Извините, вероятно это был приступ криворукости, не там галочку поставил.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Когда Лазарчук писал свой "Мир ВСДО"

Лазарчук не писал "Мир ВСДО", Лазарчук писал роман ВСДО, в котором описал этот мир, таким образом он и возник, под пером автора. Впрочем, это миротворительные и философские тонкости, не будем углубляться.
Я кажется понимаю теперь, что вы хотели спросить: когда АЛ писал роман, чем он объяснял в тексте романа причину возникновения мира ВСДО как "третьего мира", отличного от "первого мира" и "мира майа". Правильно понял суть вопроса?
В тексте романа причина возникновения объясняется действиями темпомигрантов.
В тексте романа темпомигранты объясняют данные действия необходимостью создания мира, который предотвратит уничтожеие "первого мира" "миром майа". Т.е. с одной стороны майа имеют отношение к созданию мира ВСДО. Но с другой стороны "мир майа" сам является искусственным (если верить темпомигрантам). Следовательно механика творения миров более чем классическая и связана с известными парадоксами перемещения во времени и воздействия на настоящее путем изменения прошлого.
При этом АЛ интересным образом совместил идею "затирания" одного мира другим с намеками на сохранение ментальных артефактов как у Джека Финнея в "Меж двух времен"/"Меж трех времен" (у Финнея не только ментальные артефакты, но АЛ эту тему не развил за ненадобностью) с идеей существования параллельных изолированных (возможно хроноизолированных) миров и вторжением обитателей одного мира в другой как у Кейта Лаумера в "Мирах Империума" (у Лаумера все миры хроноизолированы и скорее просто разные планеиы с возможностью перемещения между ними, в "Обратной стороне времени" он прицепил еще и перемещение во времени, но очень криво). Если Лаумер описывает миры с точки зрения агента перемещающегося по ним с относительно малой проработкой деталировки миров (примерно как у АЛ описан "первый мир"), а Финней описывает миры с точки зрения опять-таки перемещенца, но собственно изменившийся мир остается практически не изменившимся с нашей точки зрения - особенно если учесть, что по "Меж трех миров" мы-то и живем в измененном мире - то АЛ подходит к вопросу с той позиции, с которой, по-моему до него никто не подходил - с точки зрения обитателей измененного мира, существенно отличающегося от нашего, причем описание измененного мира весьма и весьма детальное.
Стало ли описание мира ВСДО и событий в нем следствием идеи об изменениях миров и по сути своей переросло просто описанную механику создания миров темпомигрантами, или же наоборот сама темпомигрантская история о борьбе с майа является не более чем не до конца проработанной мыслью, возникшей в ходе работы АЛ над романом для объяснения причин создания темпомигрантами искусственного мира, - мне неизвестно. Если честно - не очень-то и интересовало.