Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 22.11.08 15:26. Заголовок: Curioz пишет: Но ве..

Curioz пишет:

цитата:

Но ведь они и в данной АИ никуда не деваются

Просто если вы подыгрываете англичанам - то почему бы не подыграть за немцев?
Curioz пишет:

цитата:

они могут его просто аннексировать

Вам нужна прогерманская Финляндия? И СССР имеющий зуб на Британию?
Curioz пишет:

цитата:

Ибо производство новых самолётов уже опережает германское.

А выбытие превышает производство.
Curioz пишет:

цитата:

ничего не мешает англичанам переводить туда машины "второй линии", те же Гладиаторы и Скуа

И пойдут они на дно в процессе перевозки.
Curioz пишет:

цитата:

есть джокер - "Ультра".

Не преувеличивайте этот фактор.
Curioz пишет:

цитата:

Мой пример в пользу англичан

Не буду бегать за строгими документами.

цитата:

Итак, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он уже готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки летят только гордое: «Fu... you!», грозное «God saves the King!» и камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.

 Отправлено: 23.11.08 19:51. Заголовок: Panzer пишет: если ..

Panzer пишет:

цитата:

если вы подыгрываете англичанам - то почему бы не подыграть за немцев?

Это дополнительная развилка, к тому же куда как более глобальная.
В этом случае англичанам точно не до Нарвика.

Panzer пишет:

цитата:

Вам нужна прогерманская Финляндия?

У нас выбор невелик. Прогерманской она и в РИ стала. А угроза аннексии может быть (!) охладит тамошних горячих парней...

Panzer пишет:

цитата:

СССР имеющий зуб на Британию?

СССР будет только рад. Особенно если Лондон подтвердит его право на часть продукции рудников.
Делать Сталину нечего - ради Петсамо с Англией воевать...

Panzer пишет:

цитата:

выбытие превышает производство

дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики

1 августа 1940//749+664//805/224/261/998
7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772
28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750

Т.е. выбытие практически не сказалось на численности английских истребителей в строю. По той нехитрой причине, что порядка 500 истребителей в месяц англичане производили, начиная аж с июня... А вот немцы к концу БзБ пришли с половиной начального парка.

Panzer пишет:

цитата:

пойдут они на дно в процессе перевозки

Шансов на это довольно мало. В РИ как я уже писал немцам не удалось потопить ни одного транспорта в норвежских конвоях...
Слишком далеко для авиации, слишком опасно для флота.
На Мальту и то перебрасывали, в условиях, в 1000 раз более сложных.

Panzer пишет:

цитата:

Не преувеличивайте этот фактор

"Ультра" конечно не джинн из лампы. Однако она исключает "незаметное" снятие авиации с Нарвикского направления.
В сущности сами англичане после войны признались, что радиоперехват сыграл решающую роль в БзБ...

Panzer пишет:

цитата:

Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов

Меньше, см. выше.
А главное - Немец проиграл даже там, где мог использовать истребительное прикрытие.
Там, где он его использовать не мог - в полосе люфтфлотте-5 - его потуги закончились после второго налёта.

 Отправлено: 23.11.08 22:34. Заголовок: Curioz пишет: На Ма..

Curioz пишет:

цитата:

На Мальту и то перебрасывали

Есть чудные фото ДОШЕДШИХ до Мальты судов, горящих в гавани Ла-Валетты ;)

 Отправлено: 24.11.08 08:56. Заголовок: Panzer пишет: Есть ..

Panzer пишет:

цитата:

Есть чудные фото ДОШЕДШИХ до Мальты судов, горящих в гавани Ла-Валетты ;)

И тем не менее Мальта не сдалась.
До Нарвика идти в несколько раз ближе, а вражеские аэродромы в несколько раз дальше.

 Отправлено: 24.11.08 09:06. Заголовок: Curioz пишет: И тем..

Curioz пишет:

цитата:

И тем не менее Мальта не сдалась.

Так и десант отменили. Неуловимый Джо, ага.

 Отправлено: 24.11.08 12:14. Заголовок: Panzer пишет: Так и..

Panzer пишет:

цитата:

Так и десант отменили

И это стало одной из тех соломинок, которые...

Но, повторюсь, в Нарвик конвои в РИ доходили вообще без потерь, в АИ такого кошмара, как "Пьедестал", там тоже устроить не получится. Потери будут в границах умеренных.

 Отправлено: 24.11.08 15:18. Заголовок: Curioz пишет: При а..

Curioz пишет:

цитата:

При анализе такого "странного" соотношения потерь самолётов требуется учесть, что потери собственно боевых самолётов в воздушных боях соотносились и вправду не в пользу англичан, причём как бы не 3-4 к 1.

Видите, тогда Ваш тезис о том, что действия в воздухе в р-не Нарвика складывались в пользу англичан, становится совсем молообоснованным. ИМХО, соотношение не столь плохо для англичан - с учетом того, что они в массе своей действовали истребительями (пусть менее чем средними) против бомбардировщиков.

Curioz пишет:

цитата:

Немцы широко использовали транспортную авиацию, без этого в условиях Норвежского ТВД было никак. Англичане обходились. Естественно, немцы теряли транспортники, англичане - нет. А между прочим общие потери составили до 80 машин.

Это логично и является одним из факторов. Но, если немцы потеряли 80 транспортных самолетов из примерно 120, тогда потери боевых составили около 40 - против примерно 80 британских.

Вообще повторюсь, сравнение потерь авиации всегда является довольно лукавым. При бОльшей интенсивности действий одной из сторон потери растут, особенно в условиях Севера, где эксплуатационные весьма велики. И, соответственно, "портят соотношение". Вы совершенно правы:

Curioz пишет:

цитата:

Немцы просто использовали больше машин. Поэтому при равном % потерь по техническим и прочим небоевым причинам они и должны были потерять больше.

Однако вот это вызывает вопросы:

Curioz пишет:

цитата:

Немцы регулярно подвергались ударам по аэродромам, английские же аэродромы были для них как правило недосягаемы.

Кто это так регулярно атаковал германские аэродромы? Более или менее известны пара налетов на замерзшее озеро с застрявшими там Ю-52. Но известен и обратный налет на аналогичный импровизированный аэродром англичан.

Как раз действия против аэродромов можно рекомендовать немцам при именованной альтернативе. Для этого у них заметно больше средств и возможностей.

 Отправлено: 24.11.08 15:49. Заголовок: vov пишет: тогда Ва..

vov пишет:

цитата:

тогда Ваш тезис о том, что действия в воздухе в р-не Нарвика складывались в пользу англичан, становится совсем молообоснованным

Очень даже обоснованным, именно потому, что в районе Нарвика немцы практически не могли обеспечить истребительное прикрытие. От хорошей жизни что ли появлялись планы, вроде того,

цитата:

согласно которому вместе с волной бомбардировщиков планировалось отправить к Нарвику эскадрилью Bf-109, чтобы, оставаясь в воздухе до последней капли топлива, истребители расчистили небо. Затем их пилоты должны были выброситься с парашютами над позициями немецких войск.

Сумрачен был тевтонский гений... А может Геринг нюхнул по обычаю...

vov пишет:

цитата:

если немцы потеряли 80 транспортных самолетов из примерно 120

80 - это вроде с повреждёнными, так-то их меньше погибло.

vov пишет:

цитата:

Кто это так регулярно атаковал германские аэродромы?

Известно кто. Англичане и норвежцы. Главный немецкий аэродром - Сола - подвергался налётам с самого начала войны и до 10 мая, когда стало не до того.
Даже по куцым немецким данным они потеряли там 37 самолётов уничтоженными или повреждёнными, правда, часть из них - не в результате действий противника.

цитата:

"По данным Т. Дерри, за время кампании самолеты Бомбардировочного командования нанесли по нему 37 бомбовых ударов, несколько налетов произвели «Хадсоны» 220-й, 224-й и 233-й эскадрилий Берегового командования. 16 апреля был нанесен первый удар по Вэрнесу, 20 апреля — по Ольборгу. Всего же между 14 и 21 апреля британские ВВС совершили 220 самолето-вылетов по аэродромам противника"

И даже под самый занавес кампании англичане, уже потеряв Будё и надежду удержаться, разбомбили тамошний аэродром - чтобы обеспечить себе эвакуацию без помех.

vov пишет:

цитата:

Как раз действия против аэродромов можно рекомендовать немцам при именованной альтернативе. Для этого у них заметно больше средств и возможностей.

Они их и использовали - пока аэродромы противника были в пределах досягаемости авиации. Но именно Нарвик оказался им не по зубам, и вывести Бардуфосс и Сканланн из строя оказались руки коротки. А ведь были и ещё более северные аэродромы. Тут англичане с их большей дальностью самолётов оказались в выигрыше.
Собственно даже в Битве за Британию немцы не смогли вывести из строя ни одного аэродрома, хотя и опирались на разветвлённую сеть аэродромов Франции и Бельгии.
А здесь у них все возможности ограничены возможностями аэродрома Вернэс...
Видимо прав Sas - для выноса Нарвика им придётся сначала построить сеть аэродромов поближе к Нарвику.

 Отправлено: 24.11.08 16:21. Заголовок: Panzer пишет: Вы во..

Panzer пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года?

Всё же, не настолько трагично:-). На излишества средств действительно не очень, но на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств.

Panzer пишет:

цитата:

в курсе, что договор "базы-эсминцы" в полном виде включал сдачу баз в аренду в счет списания Британии долга перед США, а не в счет нескольких ржавых корыт?

Включал. Но, раз он был "взаимовыгодным"...:-) В сущности же, этот пресловутый договор действительно решал сразу несколько задач для обеих сторон. Прежде всего, политических: США и Англия садились в одну лодку, и нужно было это и ФДР, и самим англичанам. Затем - всё же военных: нужда в "корытах" для конвоев была реально очень высокой, причем решать проблему надо было очень срочно. Тут никакие деньги не могли помочь, время за них не купишь. Ну, и потом, конечно, уже и общее состояние британских финансов, фактор такой несомненно имел место.

Curioz пишет:

цитата:

Собственно они могут его просто аннексировать, ибо войск в этом районе у финнов нет и доставить они их туда тоже не могут за отсутствием коммуникаций.

Вряд ли это хорошая идея - в это время. Другое дело, наличие нарвикского плацдарма в принципе потенциально может оказаться полезным для подобных действий. Тут спорить тоже не имеет смысла.

Curioz пишет:

цитата:

у англичан есть джокер - "Ультра". Им известно о числе немецких самолётов на всех аэродромах.

Здесь не так всё тривиально просто. Что-то знали, что-то оставалось совершенно вне рамок Ультры. Не надо мешать в честную войну "чудесный жезл", это не толкениада:-).

Curioz пишет:

цитата:

В РИ как я уже писал немцам не удалось потопить ни одного транспорта в норвежских конвоях... Слишком далеко для авиации, слишком опасно для флота.

Это во многом зависит от выделенных сил - авиации прежде всего. И от регулярности британских конвоев - тоже. А так, англичане по сути каждый раз осуществляли серьезную операцию. Действительно, как с Мальтой.

Curioz пишет:

цитата:

Зицкриг - это победа англичан. Сами они оттуда не уйдут.

Так в том и смысл зицкрига - дезактивация сил прот-ка путем дезактивации меньших своих. Как это и имело место в случае "настоящего" зицкрига на Западном фронте в 1939-нач. 40-го.

Абстрактно-стратегическсие преимущества удерживания Нарвика налицо. Этого никто не отрицает. Но вот насколько это выгодно с точки зрения расклада сил? Грубо гвооря, пусть у Германии 80 расчетных дивизий. У Англии после Дюнкерка - примерно 5:-). Предлагается исключить из дела по одной. (Хотя немцы могут обойтись и половинкой.) Соотношение с 1:16 меняется на 1:20. Что важно: при определенном соотношении высадку в Англии можно решить просто "кровью".

 Отправлено: 24.11.08 18:17. Заголовок: vov пишет: на довед..

vov пишет:

цитата:

на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств.

Ну там речь была о закупке минерального сырья, в РИ отправлявшегося немцам.
Хотя думаю англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах.

vov пишет:

цитата:

нужда в "корытах" для конвоев была реально очень высокой

К началу августа 1940 года флот Соединенного королевства насчитывал 174 эскадренных миноносца, из которых в Англии и окружающих ее водах находилось 144 эсминца.
Для сравнения, у немцев после Нарвика их осталось 10, из которых 2 или 3 боеспособны весьма условно.
И учтём, что в этой АИ вероятно несколько "лишних" кораблей дадут французы.

vov пишет:

цитата:

Вряд ли это хорошая идея - в это время

Ну естественно речь не об июне 1940. Но после БзБ и окончательного закрепления - да.

vov пишет:

цитата:

Что-то знали, что-то оставалось совершенно вне рамок Ультры

Тут конечно был большой элемент случайности. Но в случае Люфтваффе - знание было близко к 100%. Геринг очень любил радио :)

vov пишет:

цитата:

И от регулярности британских конвоев - тоже

В РИ на доставленных последним конвоем (5 мая) грузах они держались целый месяц, а то, что шло позже, в составе предназначенных для конкретных операций сил, было явно более уязвимо. И то в общем хватало...
Напоминаю, там боёв высокой интенсивности после разгрома Дитля не предвидится.

vov пишет:

цитата:

дезактивация сил прот-ка путем дезактивации меньших своих

Беда в том, что за дезактивацию нескольких эскадрилий и батальонов немцы явно не готовы платить неск. миллионами тонн железной руды и сохранением королевского правительства Норвегии, и я их отлично понимаю...

vov пишет:

цитата:

Соотношение с 1:16 меняется на 1:20.

В случае высадки - "икал или не икал перед смертью". Ну а т.к. высадка невозможна (по мнению самого Черчилля), то мерять надо на самолёты, а не на пехоту. А по самолётам всё в шоколаде, ибо удержание Нарвика вынуждает люфтов играть на очень неудобном для них поле. Конечно определённые усилия потребуются и от англичан - 43 победы в РИ дались им нелегко и почти все самолёты 46-1 и 263-й были "ограниченно боеспособны"... Но в конце концов для удержания, даже по расчётам перестраховщика Корка и его штабистов, хватило бы 4 эскадрилий, т.е. 64 машин. Учитывая, что в Англии их на тот момент больше 1000 истребителей и каждый день производится ещё по 15-16... Не разорились бы. Особенно учитывая, что с конвейера валом валят новые типы, а в Нарвик можно посылать всякое утильсырьё.

Даже поплавковые Роки мне кажутся чем-то привлекательными. А что, чем он хуже Уолруса? Дальность в полтора раза больше, скорость и скороподъёмность тоже, потолок на уровне... А оборонительное вооружение - счетверённый "Болтон Пол Дефайент" - даст прикурить любому агрессору, в отличие от жалких "Льюисов" на Уолрусе, такие турели на Б-24 ставили, к примеру.

 Отправлено: 24.11.08 18:44. Заголовок: vov пишет: на довед..

vov пишет:

цитата:

на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств

Curioz пишет:

цитата:

там речь была о закупке минерального сырья, в РИ отправлявшегося немцам.

Так что речь о куда как более приличной сумме.
Curioz пишет:

цитата:

Хотя думаю англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах.

Вы забыли о том, какова территория Содружества?

 Отправлено: 25.11.08 08:15. Заголовок: Panzer пишет: Вы за..

Panzer пишет:

цитата:

Вы забыли о том, какова территория Содружества?

Территория-то большая, просто не в курсе, что везли, откуда и на какую сумму.
Впрочем Содружество ведь никуда не денется, так? Поэтому Британия может временно переориентировать импорт на скандинавов. В стратегических целях.

Panzer пишет:

цитата:

речь о куда как более приличной сумме

Ну несколько миллионов фунтов.
ИМХО на отрезание от Германии значительной доли её стратегических материалов этого не пожалеют.

 Отправлено: 25.11.08 08:32. Заголовок: Curioz пишет: Брита..

Curioz пишет:

цитата:

Британия может временно переориентировать импорт на скандинавов. В стратегических целях

Да неужели? А с США чем расплачиваться? И что можно предложить скандинавам? И каков маршрут поставок?
Curioz пишет:

цитата:

этого не пожалеют

А деньги достанут из тумбочки^ТМ?

 Отправлено: 25.11.08 08:59. Заголовок: Panzer пишет: с США..

Panzer пишет:

цитата:

с США чем расплачиваться?

Чем и в РИ - золотым запасом. А потом долгами...

Panzer пишет:

цитата:

что можно предложить скандинавам?

Опять же то же, что и в РИ - машины, оборудование и деньги.

Panzer пишет:

цитата:

каков маршрут поставок?

Ну точно как в РИ, право слово... В смысле, Киркенес и др. порты Варангера - для финнов, Нарвик - для шведов.

Panzer пишет:

цитата:

А деньги достанут из тумбочкиТМ?

Вообще-то только введённый в начале 1941 в Соединённом королевстве пятипроцентный налог на продажу табачных изделий давал казне порядка 7 миллионов фунтов. А общие военные расходы составляли порядка трёх миллиардов. Первые промилле, несущественно.

В конце концов - не забывайте, что захват Нарвика экономит англичанам целый авианосец и определённое количество судов торгового флота, т.к. немецкие ПЛ продолжают быть приковаными к северным водам, где их действия далеко не так эффективны. В темах с Сасом мы это считали и получалось порядка 4000 т тоннажа в сутки. Нормальная такая экономия...

"«Операция в Норвегии потребовала напряжения всех сил подводного флота, поэтому после ее окончания численность его значительно сократилась», — подытожил Эбергард Годт, бывший начальник штаба BdU. Пребывание в тяжелых условиях северных вод заставило лодки по возвращении проводить массу времени у ремонтных стенок. Это не позволило им сразу переключиться на выполнение основной стратегической задачи — действия против британских конвоев в Атлантике. Успехи германского подводного флота за первое полугодие 1940 года выглядят следующим образом. В январе подводными лодками было потоплено 40 судов общей вместимостью 111 263 брт, в феврале — 45 судов (169 566 брт), в марте — 23 судна (62 781 брт), в апреле — 7 судов (32 467 брт), в мае — 13 судов (51 580 брт), в июне — 58 судов (284 113 брт). В период Норвежской кампании, особенно в апреле, потери союзного торгового тоннажа оказались на минимальной с начала войны отметке" (с)

Конечно окончание торпедного кризиса это несколько выправит, а зицкриг так и вовсе может свести почти к нулю. Однако в него-то как раз верится слабо...

Вот Вам и миллионы.

 Отправлено: 25.11.08 09:11. Заголовок: Curioz пишет: Чем и..

Curioz пишет:

цитата:

Чем и в РИ - золотым запасом

Который тогда стремительно сокращался.
Curioz пишет:

цитата:

А потом долгами

Эту мутку еще надо промутить через Конгресс
Curioz пишет:

цитата:

то же, что и в РИ - машины, оборудование и деньги

Какие машины? Какое оборудование? И зачем скандинавам обесценивающийся фунт? И где взять барахла на сумму, эквивалентную стоимости руды?
Curioz пишет:

цитата:

Нарвик - для шведов.

Т.е. на германское направление увеличить нагрузку на ж/д мы не можем, а в британский Нарвик - элементарно?
Curioz пишет:

цитата:

Киркенес и др. порты Варангера - для финнов

И что делать финнам с английским барахлом в Варангере? Перепродавать Санта-Клаусу?
Curioz пишет:

цитата:

только введённый в начале 1941 в Соединённом королевстве пятипроцентный налог на продажу табачных изделий давал казне порядка 7 миллионов фунтов

В 1941-м. А на дворе 1940-й. И куда недойдут эти 7 млн, если ухлопать их в скандинавов?

 Отправлено: 25.11.08 09:24. Заголовок: Panzer пишет: Котор..

Panzer пишет:

цитата:

Который тогда стремительно сокращался

Ну собственно англичане до II квартала 1942 за большинство военных поставок долларами расплачивались (История ВМВ).
Сокращался - да. Но у них такой задачи и не было - сэкономить. Была задача - победить...

Panzer пишет:

цитата:

Какие машины? Какое оборудование?

Станки, транспорт, радио, военная техника даже. А обесценивающийся фунт ничем не хуже неконвертируемой рейхсмарки. На него можно в той же Америке чего-нибудь приобрести.

Panzer пишет:

цитата:

.е. на германское направление увеличить нагрузку на ж/д мы не можем, а в британский Нарвик - элементарно?

Э-э почему увеличить? Напоминаю, что порт Лулео и так половину года не работал и весь вывоз шёл как раз через Нарвик.
А вот вывоз по ж/д в Южную Швецию был весьма небольшим что зимой, что летом...
Обратный же товаропоток будет ничтожным по объёму и на загрузке ж/д отразится слабо.

Panzer пишет:

цитата:

что делать финнам с английским барахлом в Варангере?

Дороги строить, мосты, шахты реконструировать (напомню, что формально рудниками и так владеют англичане).
Может даже построят дорогу до Кеми и свяжут с общефинляндской сетью. Но это потом.

Panzer пишет:

цитата:

В 1941-м. А на дворе 1940-й.

В 1940 военный бюджет составлял 2,6 миллиарда фунтов, а национальный доход - 6 миллиардов. А на закупки требуется миллионов десять.
Причём ещё неизвестно, какую долю из них финны потребуют налом, а какую согласятся взять долгами (ибо не факт, что немцы платили им, да ещё золотом).

Panzer пишет:

цитата:

куда недойдут эти 7 млн, если ухлопать их в скандинавов?

На то же судостроение и закупку железа и никеля в других странах.

 Отправлено: 25.11.08 09:50. Заголовок: Curioz пишет: англи..

Curioz пишет:

цитата:

англичане до II квартала 1942 за большинство военных поставок долларами расплачивались

Смешно. Они же кредит получили. Причем ЦЕЛЕВОЙ.
Curioz пишет:

цитата:

Станки, транспорт, радио, военная техника даже.

А англичанам самим это нафиг не нужно???
Curioz пишет:

цитата:

ничем не хуже неконвертируемой рейхсмарки

Это если знать результат войны.
Curioz пишет:

цитата:

вывоз по ж/д в Южную Швецию был весьма небольшим что зимой, что летом...

Исключительно потому, что до Нарвика ближе. А так - никаких проблем не вижу.
Curioz пишет:

цитата:

даже построят дорогу до Кеми и свяжут с общефинляндской сетью. Но это потом

И на все это можно делать ставку в начале лета 1940-го? Смешно.
Curioz пишет:

цитата:

а какую согласятся взять долгами

А я сильно сомневаюсь, что финны поведутся продавать англичанам в долг. Англичане ведь не расплатятся с финнами сдачей имперских преференций, как с США.
Curioz пишет:

цитата:

не факт, что немцы платили им

Вы таки будете смеяться, но у немцев была даже статья выплат финским матерям, рожавшим от немецких солдат.
Curioz пишет:

цитата:

На то же судостроение

На судостроение англичане и так уже решили недодпавать, и без экстренных закупок у шведов и финнов в стиле собака на сене.

 Отправлено: 25.11.08 10:38. Заголовок: Panzer пишет: Они ж..

Panzer пишет:

цитата:

Они же кредит получили. Причем ЦЕЛЕВОЙ

А это помимо того (M. Pоstan. British War Production, p. 236.)

Panzer пишет:

цитата:

англичанам самим это нафиг не нужно?

На войне нужно всё. Но надо и лишить чего-то важного противника.

Panzer пишет:

цитата:

если знать результат войны

Финны не знали, но войну англичанам не объявили почему-то. Да и норвежцы - предпочли эвакуироваться, но не оставаться с победителями...

Panzer пишет:

цитата:

Исключительно потому, что до Нарвика ближе.

Ну вот вопросы нагрузки и снимаются. Согласитесь тонно-километров там меньше раз в 20 будет.

Panzer пишет:

цитата:

на все это можно делать ставку в начале лета 1940-го?

Блин а финны на что ставку делали?
С них достаточно того,что англичане (или немцы) не дадут Советам отобрать рудники целиком...

Panzer пишет:

цитата:

я сильно сомневаюсь, что финны поведутся продавать англичанам в долг

Турки продавали. Про Канаду и США я и не говорю. Блин сама Англия продавала в долг СССР в августе 1941! Что финны - рыжие? :)

Panzer пишет:

цитата:

у немцев была даже статья выплат финским матерям, рожавшим от немецких солдат

Я к тому - не факт, что немцы всё оплачивали...

Panzer пишет:

цитата:

На судостроение англичане и так уже решили недодпавать

Ну здесь могут недодать ещё больше. Хотя вроде им пока хватает.

Panzer пишет:

цитата:

без экстренных закупок у шведов и финнов в стиле собака на сене

Закупать можно в пределах потребности, остальное - увы, ребята, война есть война... Эмбарго. Всё равно мимо британцев не продадут...

 Отправлено: 25.11.08 12:03. Заголовок: Curioz пишет: А это..

Curioz пишет:

цитата:

А это помимо того

За какие заслуги?
Curioz пишет:

цитата:

На войне нужно всё. Но надо и лишить чего-то важного противника.

Тогда пусть англичане уломают голландцев отдать японцам нефть в обмен на отделение японии от Тройственного пакта. Так сказать - лишить противника (Германию) чего-то важного (союзника в лице Японии). Примерно тот же уровень, ага.
Curioz пишет:

цитата:

Финны не знали, но войну англичанам не объявили почему-то.

Вы будете смеяться, но и немцы не объявляли войну Британии.
Curioz пишет:

цитата:

Да и норвежцы - предпочли эвакуироваться, но не оставаться с победителями...

Вы еще де Голля вспомните, ага
Curioz пишет:

цитата:

Согласитесь тонно-километров там меньше раз в 20 будет

Пропускная способность магистрали важнее в данном случае
Curioz пишет:

цитата:

Блин а финны на что ставку делали? С них достаточно того,что англичане (или немцы) не дадут Советам отобрать рудники целиком...

Финны делали ставку на немцев. Которые не кидают, как англичане поляков и французов.
Curioz пишет:

цитата:

Турки продавали.

Что продавали?
Curioz пишет:

цитата:

Про Канаду и США я и не говорю.

И не говорите. Я выше писал - целевой кредит
Curioz пишет:

цитата:

Блин сама Англия продавала в долг СССР в августе 1941!

За золото - это в долг???
Curioz пишет:

цитата:

не факт, что немцы всё оплачивали...

Приведите пример неоплаченного
Curioz пишет:

цитата:

здесь могут недодать ещё больше

Куда больше?
Curioz пишет:

цитата:

увы, ребята, война есть война... Эмбарго. Всё равно мимо британцев не продадут...

Да неужели? Финны через СССР не вывезут? Шведы через юг?

 Отправлено: 25.11.08 12:39. Заголовок: Panzer пишет: За ка..

Panzer пишет:

цитата:

За какие заслуги?

За вооружение (ИВМВ)

Panzer пишет:

цитата:

Примерно тот же уровень, ага

Ну не смешно.
"Мистер Черчилль, есть план, как, потратив 1% нашего оборонного бюджета, сократить военную мощь противника на 20%! - Плохой у вас план, мистер Бивербрук, я хочу сокращать на 100% и чтобы даром!"

Panzer пишет:

цитата:

Вы еще де Голля вспомните, ага

Де Голль был президентом Франции?

Panzer пишет:

цитата:

Пропускная способность магистрали важнее в данном случае

Ну это как сказать. Может выйти так, что всего шведского подвижного состава не хватит, чтобы возить эти миллионы тонн через всю страну. Не говоря уж о себестоимости такой перевозки.

Panzer пишет:

цитата:

Финны делали ставку на немцев

...чтобы те защитили в т.ч. Петсамо.
Здесь немцы этого сделать не могут физически, зато могут англичане.

Panzer пишет:

цитата:

Которые не кидают, как англичане поляков и французов

Греки и те же норвежцы не впечатлились.

Panzer пишет:

цитата:

Что продавали?

Хром. И что-то по мелочи, типа фундука и мохера.

Panzer пишет:

цитата:

За золото - это в долг?

Естественно, ведь золото СССР отдавал сильно потом...
"16 августа
В Москве заключено Соглашение между СССР и Великобританией о товарообороте, кредите и клиринге. Великобритания предоставила СССР для оплаты товаров кредит в 10 млн. фунтов стерлингов стоимостью 3% годовых сроком в среднем на 5 лет; платежи между сторонами регулировались на основе клиринга"

Panzer пишет:

цитата:

Куда больше?

А вот на те самые 4 тысячи тонн в день.

Panzer пишет:

цитата:

Финны через СССР не вывезут?

В Германию? Ни крошки. Сталин прям спит и видит, как снабжать Гитлера никелем, когда самому не хватает.

Panzer пишет:

цитата:

Шведы через юг?

Часть могут вывезти, но полностью переориентировать экспорт они не могут.
Коллега, если бы могли - фиг ли немцам было так цепляться за Нарвик??