Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940 (продолжение)

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 10.11.08 15:38. Заголовок: Краткий экскурс в РИ..

Краткий экскурс в РИ.

Нарвик - порт на севере Норвегии, связанный железной дорогой со шведским железорудным бассейном Кируна (до границы 34 км, только на этом участке проходит через 24 туннеля). Собственно других сухопутных коммуникаций там нет и в остальную Норвегию можно добраться исключительно по морю. Высадившиеся в апреле войска 3-й горнострелковой дивизии генерала Э.Дитля заняли Нарвик, но тут же оказались отрезанными от снабжения силами Роял Нэви, а вскоре англичане высадили в окрестностях Нарвика крупный десант. К концу мая 1940 соотношение сил достигло 28 тысяч союзников (плюс 6-я норвежская дивизия генерала Фляйшера - около 5 тыс.?) против примерно 5 тысяч немцев (из них егеря - примерно половина, остальное - парашютисты и моряки с потопленных кораблей).
Войска Дитля крайне страдали от недостатка боеприпасов, продовольствия, и даже тёплой одежды (Нарвик расположен за Полярным кругом, к тому же в горах, и там довольно прохладно даже летом). Союзники, напротив, от этого не страдали, успешно поддерживая коммуникации с Англией и Францией (часть корпуса Корка составляли французы, снабжение велось французскими кораблями, боевые корабли так же участвовали) - ни один транспорт не был потерян. Отчасти в этом виноват "торпедный кризис" - в то время ПЛ Германии практически не могли потопить корабли противника, т.к. торпеды не взрывались; отчасти же большая удалённость Нарвика от аэродромов Люфтваффе (ближайший, Вернэс, находится в 600 км).
27 мая началось решающее наступление союзников, Нарвик был взят штурмом, а войска Дитля оттеснены (с большими потерями, из которых 2/3 составили пленные) к шведской границе. Числа 8-го июня планировалось додавить его окончательно.
Но в РИ на этот момент уже было принято решение об эвакуации Нарвика под влиянием катастрофы во Франции и необходимостью - как тогда считалось - оборонять Англию от вторжения.
Эвакуация прошла без сучка без задоринки как раз 8 июня, за исключением того, что авианосец "Глориес" некстати встретил в море германские линкоры и затонул.

Итак...

 Отправлено: 10.11.08 20:55. Заголовок: Итак, для начала над..

Итак, для начала надо плясать от предполагаемого неуспеха немецкого наступления во Франции?
Или предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"?
Но смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии? Это не считая того, что в это время немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции.

 Отправлено: 11.11.08 07:34. Заголовок: Panzer пишет: предп..

Panzer пишет:

цитата:

предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"?

Ага. Неуспех во Франции - это слишком глобально, на его фоне любые изменения в Норвегии мелочь.

И удерживать не всю Норвегию, а только Нарвик и севернее.

Panzer пишет:

цитата:

смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии?

С одной стороны да, с другой же - категорически нет :) Смыслов тут множество, мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали.
Во-1-х, шведская (особенно кирунская) ж/руда в корне отличается от французской. Кроме аномально высокого содержания железа, она отличается особой его структурой, так что некоторые высокосортные стали можно делать только из неё, да и вообще сталь выходит более высокого качества.
Во-2-х, кроме шведской руды, есть ещё финский никель. 65-70% потребности в никеле немцы удовлетворяют за счёт рудников Петсамо (Печенга). Вывоз руды идёт через норвежские порты (Киркенес, Варангер-фиорд) и вдоль норвежского побережья. Надо пояснять, что с этим вывозом будет в случае союзников над Сев. Норвегией?
В-3-х, кроме экономических, есть ещё куча факторов, о которых подробнее см. далее...

Panzer пишет:

цитата:

немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции

В плане контроля над Атлантикой Нарвик действительно даёт немного. Немецкие ПЛ использовали более южные порты - Ставангер, Берген, ну до Тронхейма.
А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях... Но тем не менее.

 Отправлено: 11.11.08 07:56. Заголовок: Примерный таймлайн п..

Примерный таймлайн пока таков:

(примерно) 25 мая 1940 - принимается решение о занятии и закреплении в Нарвике (в РИ его брали, уже имея в виду последующую эвакуацию, чтобы побольше разломать назло немцам. В РИ вопрос об оставлении впервые поднят 20 мая).

27 мая Нарвик взят, 3-я горнострелковая дивизия немцев потеряла порядка 100 убитыми, столько же ранеными и 300 пленными, т.е. до 1/5 первоначальной численности. Потери союзников были значительно меньше (РИ).
Первый в ВМВ успешный крупный десант с моря. "Призрак Галлиполи" больше не бродит по Имперскому генштабу :)

4 июня в Нарвик прибывает быстроходный конвой союзников, доставивший (вписать). (В РИ конечно нужды в этом не было, последний конвой прибыл в порт Харстад в районе Нарвика 5 мая.)

6 июня начинается наступление союзников на прижатого к шведской границе генерала Дитля. (На 2 дня раньше, чем планировалось в РИ, т.к. нет всякой работы по разрушению Нарвика).

Числу к 10-му егеря, давно страдающие без патронов и продовольствия, частью перешли через шведскую границу и там интернировались, частью же взяты в плен. Судьбу своих подчинённых разделил и сам доблестный генерал-лейтенант. Его фото в окружении английских гвардейцев, французских легионеров и жолнежей польских напечатали все газеты Британии. Гитлер, узнав об этом, скушал небольшой половик.

Примерно тогда же проходит операция "Юно" - набег германских линкоров и крейсеров на Нарвик и английские коммуникации. Видимо особых результатов нет. (В РИ набег на Нарвик был отменен, т.к. союзники его уже оставили; перехватить транспорты, эвакуирующие войска, немцы едва ли могли, т.к. им не хватало топлива. Правда, им подвернулся авианосец "Глориес" и два эсминца. Сложившись вместе, куча случайностей - решение эвакуировать из Норвегии "Харрикейны", ошибка в идентификации немецких кораблей, успешный прорыв последних через завесу английских ПЛ, ну и некоторое раздолбайство английских морских офицеров - привели к тому, к чему привели, т.е. все три корабля погибли, напоследок, правда, угостив "Шарнхорст" торпедами. Здесь не будет как минимум одного, зато решающего фактора - палуба "Глориеса" не заставлена поломанными "Харрикейнами" 46-й эскадрильи, и взлёту палубных торпедоносцев ничто не помешает). Более того, не исключён её неудачный для немцев исход.

К 14 июня до окрестностей Нарвика добираются передовые отряды 2-й горнострелковой дивизии Фойерштейна (РИ операция "Бюффель", отчаянная попытка немцев спасти Дитля) - разрозненными и малочисленными группами и без тяжёлого вооружения. Они естественно разбиты превосходящими силами союзников (при соотношении 1:10 и полном господстве на море, в воздухе, в танках и тяжёлом вооружении ожидать чего-то другого крайне наивно).

Где-то через неделю эта же судьба ожидает и остальные силы дивизии, если Фойерштейн не повернёт назад. Что вряд ли. В английском плену оказываются уже два немецких генерала. Англия ликует. Миф о непобедимости тевтонских гуннов пал в прах, и на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Черчилль чувствует себя едва ли не победителем.

Пришедший в ярость Гитлер требует немедленного проведения операции "Наумбург", и 22 июня транспорты "Бремен" и "Европа" с войсками выходят в море (планы из РИ).

Далее возможны варианты - их топят британские подлодки, британские линкоры, британская палубная авиация или британские с французскими лёгкие корабли. Вероятность того, что они дойдут до Нарвика - процентов 10, успешной высадки - 1-2, победы над 4-кратно превосходящими силами лорда Корка - 0. Скорее всё-таки потопят :)

24 июня прекращаются боевые действия во Франции. Часть экипажей французских кораблей, участвовавших в транспортировке войск в Нарвик, не желают предавать своих боевых товарищей и направляют соответствующие письма французским адмиралам. (В РИ именно французские части и французские корабли, участвовавшие в Норвежской операции, составили костяк "Свободной Франции"). Те колеблются и в итоге оставляют вопрос на свободное усмотрение команд. Так что "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. (напр. 8-й дивизион быстроходных лидеров, выполнявший практически ключевые задачи в Норвегии для союзников).

С конца июня в Норвегию прибывают немецкие инженерные части и начинают строить аэродромы в приполярном районе Му (примерно посередине между Нарвиком и ближайшим к нему на тот момент аэродромом Вернэс - чтобы обеспечить прикрытие и самому строительству), чтобы компенсировать свою "воздушную слабость" (с) в районе Нарвика. (Остальную Норвегию немцы во многом захватили так легко именно потому, что превосходили союзников в воздухе. Но в Нарвике у них такого превосходства нет и быть не может. 109-е туда вообще не достают, 110-е и 87-е - достают на пределе дальности и с использованием площадки подскока в Хаттфьельдале, которую англичане легко могли вывести из строя. Что видимо и будет сделано в АИ, причём как бы ещё не в мае).

Англичане естественно пытаются этому помешать - с моря, из Нарвика и собственно с Острова. Над Центральной Норвегией идут воздушные бои ограниченными силами. Местное господство в районе Нарвика удерживают союзники (в РИ они сбили там 60 немецких самолётов, потеряв 16 своих. Каждый второй потерянный в Норвегии самолёт Геринга был потерян в районе Нарвика).

Тем временем люфтваффе естественно не сидит сложа крылья и пытается достать до Нарвика чем есть. Однако без прикрытия получается плохо, к тому же британцы усиливают группировку ПВО в Нарвике (в РИ 2 эскадрильи истребителей - "Гладиаторы" и "Харрикейны", 48 тяжёлых и 60 лёгких зенитных орудий, плюс ПВО кораблей и возможно что-то у 6-й норвежской дивизии) - перебрасывается пара дополнительных эскадрилий и дивизионов ПВО, возможно, мобильная радарная станция (а может и не мобильная, но уже позже), "Бленхеймы" с РЛС и/или крейсер ПВО (впрочем они и в РИ там были). В результате потери люфтов в несколько раз превышают английские (опять же как в РИ).

В июле англичанам становится понятно, что ожидать следующего десанта на Нарвик пока не приходится, и часть (половина?) корпуса эвакуируется на Остров. Оставшиеся занимаются в основном оборонительными работами и обслуживанием ПВО.

Естественно Гитлер не тянет время, дожидаясь как в РИ английских мирных предложений (видно же, что их не будет) и подготовка к "Адлер" и "Зеелёве" начинается с начала июля. Однако строительство аэродромов идёт медленно. Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить.

Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно...

Критика! Огонь! :)

 Отправлено: 11.11.08 08:00. Заголовок: Curioz пишет: мы с ..

Curioz пишет:

цитата:

мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали

Даже боюсь себе представить, зная его манеру ведения обсуждения, но дайте ссылочку, пожалуйста.
Curioz пишет:

цитата:

есть ещё куча факторов

Например то, что в это самое время англичанами ожидается рывок немцев через Ла-Манш, Home Guard вооружают лишь немного сильнее чем палками от метел и получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии.
What would happen if 20,000 enemy troops were to land on the east coast of England? (с)Churchill
Curioz пишет:

цитата:

А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях...

Вы сами и ответили на свой вопрос.

 Отправлено: 11.11.08 08:15. Заголовок: Curioz пишет: на фо..

Curioz пишет:

цитата:

на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка

Вы это серьезно - об успешной эвакуации?
Curioz пишет:

цитата:

"Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан.

Хм. "Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики.
Curioz пишет:

цитата:

Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно...

1. Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете?
2. Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны.
3. Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР
4. Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию.
5. Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна - при возможности интернирования в Швеции с последующим негласным вывозом интернировавшихся в Германию.

Кстати, м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме?

 Отправлено: 11.11.08 08:20. Заголовок: Panzer пишет: дайт..

Panzer пишет:

цитата:

дайте ссылочку, пожалуйста

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00000755-000-0-0-1218563564
и
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00000789-000-0-0-1220711127
а потом продолжили на
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=983

Panzer пишет:

цитата:

получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии

Ну мы-то знаем, что по численности этот резерв составляет процентов 5 от того, что есть в Англии. Танков там почти нет.
Кроме того, в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов. Явно большие, чем он же приковал бы В Англии. А т.к. высадка невозможна без завоевания господства в воздухе...

Panzer пишет:

цитата:

Вы сами и ответили на свой вопрос

Ну так я не говорю, что Нарвик будут держать в расчёте на северные конвои. Влияние же никуда не денется.

 Отправлено: 11.11.08 08:31. Заголовок: Curioz пишет: по чи..

Curioz пишет:

цитата:

по численности этот резерв составляет

А по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish?
Curioz пишет:

цитата:

в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов

Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик. При зицкриге - подобного не будет.
Curioz пишет:

цитата:

Влияние же никуда не денется

Влияние на что, кроме конкретно Кируны?

 Отправлено: 11.11.08 09:01. Заголовок: Panzer пишет: Вы эт..

Panzer пишет:

цитата:

Вы это серьезно - об успешной эвакуации?

Ну вообще-то сами англичане считали, что да. Вспомните, что ожидали, что удастся эвакуировать тысяч 20...

Panzer пишет:

цитата:

"Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики

"Катапульта" - это вовсе не только Оран. И это следствие отказа французов сотрудничать. Здесь такого отказа МОЖЕТ не быть, т.к. французские войска продолжают сражаться плечом к плечу с английскими, а не брошены ими на всех фронтах, а французские корабли возят им снаряжение и припасы...

Panzer пишет:

цитата:

Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете?

Строить/восстанавливать эти площадки кто будет? В РИ если помните до 15 сентября не успели смонтировать погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии, а без этого "Зеелёве" невозможен. А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы. Значит тем более не успеют.

Panzer пишет:

цитата:

Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны

Да, такой вариант есть. Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон. Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно. Образуется удалённый, но важный форпост - вроде Мальты.

Panzer пишет:

цитата:

Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР

Не в таком объёме. Насколько помню СССР сам на печенгские рудники зарился в то время. Да и в любом случае это только до 1941... Всего по Сиполсу экспортировано 1800 т никеля. Это в 5 раз меньше, чем они захватили во Франции и Бельгии, к примеру. В СССР за 1941-45 все предприятия ГУЛАГа дали ок. 6,5 тыс. т. никеля. А кроме них (Норильск) его наверное мало кто и добывал...

Panzer пишет:

цитата:

Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию

Ну не совсем. Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию. Если не больше. Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии. Этак немцам придётся туда дополнительные войска послать.

Panzer пишет:

цитата:

Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна

Я рассматриваю как вариант. Дитль - он типа рыцарь. Интернироваться он ещё в апреле мог. Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат (все в Швецию сбежать не успеют). Может конечно и не захотеть.
Кстати позиция Швеции с английским корпусом под боком само по себе интересное дело. В РИ у них там на фоне кратковременного успеха под Нарвиком и то случился проанглийский крен...

Panzer пишет:

цитата:

м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме?

Хорошая идея, с удовольствием бы почитал. Но сам писать пока не буду. Там такие зубры...
Возьмётесь?

 Отправлено: 11.11.08 09:10. Заголовок: Panzer пишет: по ка..

Panzer пишет:

цитата:

по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish?

Ну качество там было, да. Английская гвардия, французский Легион и польские "северные стрелки". Но честно говоря у англичан не вся гвардия в Нарвике сидела и даже не одна четверть.

Но надо ж ещё и количество учитывать.

Panzer пишет:

цитата:

Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик

Я честно говоря сомневаюсь, что немцы откажутся от наступления. Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика. Ради Нарвика они гнали заведомо на убой Фойерштейна и готовили "Наумбург". Т.е. мы-то с послезнанием можем судить, что было бы лучше - но немцы в то время явно считали по-другому.
Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10?

Panzer пишет:

цитата:

Влияние на что, кроме конкретно Кируны?

Влияние на проводку будущих северных конвоев. Вся Северная Норвегия - под контролем союзников. На аэродромах - противолодочная авиация.
На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан).

 Отправлено: 11.11.08 09:27. Заголовок: Curioz пишет: вообщ..

Curioz пишет:

цитата:

вообще-то сами англичане считали, что да

Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства
Curioz пишет:

цитата:

И это следствие отказа французов сотрудничать

??? У вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь.
Curioz пишет:

цитата:

"Катапульта" - это вовсе не только Оран

Тогда вспомните, пожалуйста, как британцы хзахватывали французские корабли и суда в той же Англии.
Curioz пишет:

цитата:

Строить/восстанавливать эти площадки кто будет?

Строить имеющиеся площадки уже не нужно. А восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать?
Curioz пишет:

цитата:

погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии

Вы имеете в виду примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что?
Curioz пишет:

цитата:

А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы

При зицкриге - не прибавляется. А зицкриг - более разумный вариант, чем выбивание англичан из медвежьего угла любой ценой.
Curioz пишет:

цитата:

Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон.

Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема?
Curioz пишет:

цитата:

Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно.

Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев.
Curioz пишет:

цитата:

удалённый, но важный форпост - вроде Мальты

Совершенно ничего общего, если выключить предзнание о конвоях.
Curioz пишет:

цитата:

Не в таком объёме.

Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд.
Curioz пишет:

цитата:

Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию

Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата. И это если не учитывать зицкриг.
Curioz пишет:

цитата:

Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии

Не смешно.
Curioz пишет:

цитата:

Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат

И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу. Геббельс справится, он это умеет.
Curioz пишет:

цитата:

случился проанглийский крен

Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией.
Business, as usually(с)
Curioz пишет:

цитата:

Возьмётесь?

Уже.

 Отправлено: 11.11.08 09:39. Заголовок: Curioz пишет: Они в..

Curioz пишет:

цитата:

Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика.

Вообще-то изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия. А звоночком были "Сити оф Флинт" и "Альтмарк". Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии. А вы - о "норвежских партизанах"
Curioz пишет:

цитата:

Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10?

Возможно не было информации.
Curioz пишет:

цитата:

Влияние на проводку будущих северных конвоев.

Выключите послезнание.
Curioz пишет:

цитата:

На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера

Вот и база для советско-германского соглашения. Район Петсамо в качестве разменной монеты.

 Отправлено: 11.11.08 09:40. Заголовок: Curioz пишет: На Фи..

Curioz пишет:

цитата:

На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан).

Вот это пожалуй самое важное, у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда.

 Отправлено: 11.11.08 09:43. Заголовок: kvs , именно...

kvs , именно.

 Отправлено: 11.11.08 09:46. Заголовок: Panzer пишет: Давай..

Panzer пишет:

цитата:

Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства

Мне трудно отделить одно от другого, но факт есть факт - без "Чуда эвакуации" им было бы ещё труднее.

Panzer пишет:

цитата:

вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь

Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!)

Panzer пишет:

цитата:

Строить имеющиеся площадки уже не нужно

Их там мало вроде бы.

Panzer пишет:

цитата:

восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать?

Ангары возвести, бензохранилища...

Panzer пишет:

цитата:

примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что?

Я в затруднении. О них Уинтерботэм писал, без подробностей. Но вряд ли это просто мостки - с ними бы так долго не возились.

Panzer пишет:

цитата:

При зицкриге - не прибавляется

Зицкриг - вариант разумный, только пойдут ли немцы на него после такой оплеухи?

Panzer пишет:

цитата:

Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема?

Трудный вопрос. Ибо в РИ немецкие ПЛ ушли из полярных вод, где не срабатывали ихние взрыватели, как раз в это время. Так что почему прекратились отказы - тайна сия велика есть. Может на Цусиме знают?
Кстати именно в апреле-мае 1940 немецкие ПЛ достигли самых худших результатов по потоплению противника.

Panzer пишет:

цитата:

Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев

Ничего у немцев не выйдет. Далеко слишком, смотрите на карту. От Нарвика до Германии 2000 км почти. Впрочем при господстве англичан на море чем больше немцы катаются туда-сюда, пытаясь их перехватить... :)
Кстати а кем? Половину эсминцев они потеряли при Нарвике. Остальные в массе также повреждены или изношены. ПЛ тоже, гм... Крупные корабли в ремонте опять же.
В общем, "Везерюбунг" исключил возможность "Зеелёве"...

Panzer пишет:

цитата:

Совершенно ничего общего

База для авиации и флота.

Panzer пишет:

цитата:

Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд

А сколько? Почему в конце концов такое значение обе стороны придавали Петсамо?

Panzer пишет:

цитата:

Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата

Дык реальное соотношение привело к сливу немцами Нарвика быстро и бесповоротно. Чтобы отбить его я даже не знаю сколько понадобится солдат...

Panzer пишет:

цитата:

Не смешно

Кто смеётся? Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства...

Panzer пишет:

цитата:

И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу

Гляжу на соотношение потерь в Нарвике. А тут у нас прошло ещё 10 дней. Каком бою? Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками. У них боеприпасов в РИ оставалось на 2-3 дня. Нет, застрелиться он наверное сможет... Но вряд ли.

Panzer пишет:

цитата:

Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией

Он был ОЧЕНЬ кратковременным.

Panzer пишет:

цитата:

Уже.

Ссылку! :)

 Отправлено: 11.11.08 10:00. Заголовок: Panzer пишет: изнач..

Panzer пишет:

цитата:

изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия

Вообще-то фон Фалькенхорст вполне включил обеспечение вывоза руды через Нарвик в перечень стратегических целей и причин операции.

Panzer пишет:

цитата:

Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии.

Это возможно. Хотя менее вероятно. Опять же Хартманн: норвежское командование заявило, что, если в норвежские воды вторгнутся первыми немецкие корабли, они будут стрелять по немцам, а если первыми англичане - по англичанам. Однако командиры кораблей втихомолку добавляли, что по англичанам будут стрелять холостыми снарядами :) Не так всё просто. И в любом случае в конце мая 1940 Норвегия уже со стороной в конфликте определилась.

Panzer пишет:

цитата:

А вы - о "норвежских партизанах"

Реал. Правда чуть позже. Норвежское движение Сопротивления было одним из самых активных в Европе. Обстрелы колонн, взрывы на дорогах, "Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос), "шетландские автобусы", Тур Хейердал и команда Кон-Тики... :)

Panzer пишет:

цитата:

Выключите послезнание

Это не послезнание, а изучение последствий.

Panzer пишет:

цитата:

Вот и база для советско-германского соглашения

Представляю, что заломит в такой ситуации Сталин... Полцарства и Еву Браун в жёны? :D

kvs пишет:

цитата:

у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда

Дык, кгм... Беда в том, что финны как и в РИ могут повести "отдельную" войну против СССР. С большим дистанцированием от Германии, но тем не менее. Т.е. никаких немецких дивизий, никакой продажи никеля - но война будет.
Правда без немцев они наверное сливают РККА и английским силам в Сев. Норвегии...
(район Петсамо не имеет коммуникаций с остальной Финляндией по суше даже сейчас).

Или наоборот англичане, как в РИ шведам, "разрешат" им вывоз никеля в Германию на условии строгого нейтралитела в остальном?

В общем "надо много думать"!

 Отправлено: 11.11.08 10:21. Заголовок: Curioz пишет: Ну ээ..

Curioz пишет:

цитата:

Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!)

А с какой стати Дарлан должен измениться?
Curioz пишет:

цитата:

Их там мало вроде бы.

??? Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки.
Curioz пишет:

цитата:

База для авиации и флота

И что? На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления (предзнание о конвоях не включаем). А авиация? А если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции из-за ошибок в навигации (прецеденты были)?
Curioz пишет:

цитата:

Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства

А когда они маму солистки группы АББА чморили - они были еще большими патриотами, ага. После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления.
Curioz пишет:

цитата:

Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками.

Можно пример подобного взятия егерей голыми руками?
Curioz пишет:

цитата:

А сколько?

Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали.
Curioz пишет:

цитата:

Ссылку! :)

http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643
Curioz пишет:

цитата:

"Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос)

Это маленькая, но ключевая поправка :)
Curioz пишет:

цитата:

Это не послезнание, а изучение последствий.

У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году?
Curioz пишет:

цитата:

что заломит в такой ситуации Сталин

Попытается решить финский и болгарский вопросы.

 Отправлено: 11.11.08 11:00. Заголовок: Panzer пишет: с как..

Panzer пишет:

цитата:

с какой стати Дарлан должен измениться?

Например после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы. Ведь на 24 июня в АИ французские войска ведут боевые действия, причём - весьма успешные!

Panzer пишет:

цитата:

Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки

Так ведь не они одни воюют-то :)

Panzer пишет:

цитата:

На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления

Ну затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии.

Panzer пишет:

цитата:

А авиация?

Разведка над морем само собой. Т.е. рейдировать надводным силам будет сложнее. Да и ПЛ тоже.

Panzer пишет:

цитата:

если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции

Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля боевые действия идут совсем в другой стороне - на юго-запад от Нарвика.
Ну если и вывалят. Случайности войны, что поделать.

Panzer пишет:

цитата:

После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления

В Норвегии погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления, чем во Франции, при 10+ - кратной разнице в населении. О чём это спрашивается говорит?

Panzer пишет:

цитата:

Можно пример подобного взятия егерей голыми руками?

Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да? А теперь прикиньте, что будет к 6-8 июня, когда они совсем без патронов останутся.

Panzer пишет:

цитата:

Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали

Т.е. советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто.

Panzer пишет:

цитата:

http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643

Спасибо, будем отслеживать.

Panzer пишет:

цитата:

маленькая, но ключевая поправка

Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль :) Когда англичане попытались спервоначалу взорвать завод сами, ничего у них не вышло.

Panzer пишет:

цитата:

У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году?

Нету.

Panzer пишет:

цитата:

Попытается решить финский и болгарский вопросы

Так Гитлер же не согласится. У него и так проблем выше крыши...

Ладно, оставим пока Сталина в покое и обсудим чисто военные аспекты.

 Отправлено: 11.11.08 11:20. Заголовок: Curioz пишет: после..

Curioz пишет:

цитата:

после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы.

История операции Катапульта прямо указывает, что англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству". Причем захват французских кораблей и судов в Британии начался еще ДО событий в Оране, и Дарлан УЖЕ знал, что англичане попросту захватывают французский флот.
Curioz пишет:

цитата:

Так ведь не они одни воюют-то :)

Хорошо, роасскажите мне о тех немецких самолетах, которые требуют только бетонку.
Curioz пишет:

цитата:

затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии

Сомневаюсь.
Curioz пишет:

цитата:

Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля

А в ходе этой зачистки?
Curioz пишет:

цитата:

погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления

Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще.
Curioz пишет:

цитата:

Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да?

Штурм и "голыми руками" - не одно и то же.
Curioz пишет:

цитата:

советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто

А еще хром, марганец, ванадий, молибден
Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль

Я в курсе событий. Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике". Угадайте, кто был коренником - английская разведка или норвежские партизаны?
Curioz пишет:

цитата:

Нету.

Значит вы понимаете, что как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий?
Curioz пишет:

цитата:

Так Гитлер же не согласится

А это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке.
Curioz пишет:

цитата:

обсудим чисто военные аспекты

Уклон в заклепкометрию - это вырождение альтернативы, отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя.

 Отправлено: 11.11.08 11:32. Заголовок: Panzer пишет: англи..

Panzer пишет:

цитата:

англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству".

Так то реал. У нас тут совсем другое дело. Французы НЕ выходят из войны.

Panzer пишет:

цитата:

Сомневаюсь

Сомнения аргументом не являются. База противолодочных сил в 600 км от Тронхейма всё же лучше, чем её отсутствие.

Panzer пишет:

цитата:

в ходе этой зачистки?

Она в РИ обошлась без массированного применения авиации. Напоминаю, там 30 тысяч союзников против 2,5 тысяч егерей.

Panzer пишет:

цитата:

Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще

Ладно, будем искать дополнительные материалы. Но вообще-то считал, что активное сопротивление в Норвегии факт общеизвестный.
"- Вот этот посёлок, у мыса Кибергнесс - Итре Киберг. Так его оккупанты прозвали "кляйн Москау" - "маленькая Москва".
- Кремль похожий?
- Кремля вообще нет. Все мужчины в партизанах" (с)

Panzer пишет:

цитата:

еще хром, марганец, ванадий, молибден

Мы про никель пока что. Его Германия теряет в кол-ве двух третей минимум. Кстати в Сев. Норвегии он также добывался, не знаю правда сколько.

Panzer пишет:

цитата:

Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике"

Ну схему можно любую составить, факт, что без норвежцев акция бы просто не состоялась.

Panzer пишет:

цитата:

как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий?

Это конечно. Зато потом...

Panzer пишет:

цитата:

это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке

Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов. И сдаётся мне, что они скорее сдадут его англичанам, чем Сталину. Благо и вывоз оттуда возможен только через норвежский Киркенес - где сидит представитель законного правительства Норвегии и английский генерал в качестве наблюдателя. А может и пара батальонов пехоты. Для комплекта так сказать.

Panzer пишет:

цитата:

отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя.

Вот поэтому я нахожу отказ от рассмотрения внутриполитической обстановки в Норвегии при сохранении национального правительства неверным и необоснованным. В РИ там депутаты стортинга собирались к королю перелетать. Не успели.

 Отправлено: 11.11.08 11:39. Заголовок: И ещё. Заклёпкометри..

И ещё. Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример - позиция Финляндии будет очень сильно зависеть от того, усидят ли англичане в Нарвике, как долго, интернируется ли Дитль или будет взят в плен, группировки войск в приграничном с финнами районе, использование аэродрома Банак, и даже - потопят ли "Глориес" (ибо два авианосца лучше, чем один, будут поддерживать экспедиционные силы). Зицкриг (или его отсутствие) так же повлияет. Позиция Швеции так же важна для Финляндии (впрочем и наоборот).

Даже такой вопрос (оспоренный Сасом) - будут ли англичане перевооружать 6-ю норвежскую дивизию? Ибо в РИ у неё так же как у немцев заканчивались боеприпасы, а "занять" у союзников не могли, т.к. вооружены были другими типами оружия... с одной стороны и заклепкометрия, а с другой - важный вопрос военнополитического сотрудничества с Тромсё.

 Отправлено: 11.11.08 11:42. Заголовок: Curioz пишет: Франц..

Curioz пишет:

цитата:

Французы НЕ выходят из войны

В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны. И что?
Curioz пишет:

цитата:

Она в РИ обошлась без массированного применения авиации

А массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам.
Curioz пишет:

цитата:

Зато потом

Могут быть любые расклады, послезнание вычтем.
Curioz пишет:

цитата:

Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов.

Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике? Здесь то же самое.
Curioz пишет:

цитата:

при сохранении национального правительства

Вспомнились Гернси и Джерси.

 Отправлено: 11.11.08 11:54. Заголовок: Curioz пишет: Заклё..

Curioz пишет:

цитата:

Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример

Все перечисленное, начиная с "усидчивости" англичан завязано в первую очередь на военно-политические решения в Лрондоне - как и в реальности. Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать.

 Отправлено: 11.11.08 12:58. Заголовок: Panzer пишет: В реа..

Panzer пишет:

цитата:

В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны.

В размере нескольких бригад? Причём только что одержавших (совместно с англичанами) пусть локальную, но важную победу? Не помню таких примеров...

Panzer пишет:

цитата:

массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам

Ну в реальности шведам это не помешало. Их нейтралитет слишком ценен, чтобы разменивать на мелочи типа не туда упавших бомб. Более того, наличие англичан в Сев. Норвегии объективно шведам на руку - баланс сил, для нейтралитета полезно.

Panzer пишет:

цитата:

Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике?

Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное.

Panzer пишет:

цитата:

Вспомнились Гернси и Джерси

А с ними что связано?

 Отправлено: 11.11.08 13:19. Заголовок: Panzer пишет: Я по-..

Panzer пишет:

цитата:

Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать

Причины все те же, что побудили их его занимать. Железная руда - раз. Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два. Поддержать норвежцев - три. Дать в конце концов по носу немцам - четыре (психологическое значение - первая победа в ВМВ! за два с лишним года до Эль-Аламейна! Да в какой подходящий момент - на фоне катастрофы во Франции. Народ поймёт и оценит такого премьера.)

Если остро стоит вопрос о защите Англии (а я по-прежнему не вижу, как 28 тысяч пехотинцев с весьма скромным количеством танков и артиллерии могут сыграть в её защите решающую роль) - то почему не эвакуировать корпус ПОСЛЕ разгрома Дитля? Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле. Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев... Опять же, целью занятия Нарвика в РИ было его сколь можно полное разрушение, чтобы немцы не могли им пользоваться (до января 1941 и не могли). Так не лучше ли заниматься этим, разбив врага и очистив всю ж/д до шведской границы? Там 24 туннеля, взорвать их - и Нарвик станет немцам балластом года на два-три.

(Хотя насчёт этого Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу).

 Отправлено: 11.11.08 18:47. Заголовок: Curioz пишет: Там а..

Curioz пишет:

цитата:

Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное.

Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию? Ну что ж, если они попробуют что-то отобрать у Сталина - тем хуже для них.
Curioz пишет:

цитата:

А с ними что связано?

Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях. При легитимном британском правительстве на очень близком расстоянии.
Curioz пишет:

цитата:

Железная руда - раз

Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали
Curioz пишет:

цитата:

Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два.

А смысл не давать немцам уйти подальше от Англии?
Curioz пишет:

цитата:

Поддержать норвежцев - три

Ну, с очень большой натяжкой... пойдет
Curioz пишет:

цитата:

Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле

Кому ясно? Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м! рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день - потому и 28 тыс. не считали лишними.
Curioz пишет:

цитата:

Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев

Для высадки нужны совсем не они.
Curioz пишет:

цитата:

Народ поймёт и оценит такого премьера.) ... ПОСЛЕ разгрома Дитля?

А в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи. И он это не может не понимать.
Curioz пишет:

цитата:

Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу

А при уничтожении немецкой группировки под Нарвиком и хамском тоне британцев в отношении Дитля (а иного ожидать сложно) - у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией.

 Отправлено: 12.11.08 08:08. Заголовок: Panzer пишет: Англи..

Panzer пишет:

цитата:

Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию?

В РИ они полезли ещё и в войну с Италией, оккупировали Исландию и Фарерские острова, усиливали Мальту... А Финляндия - дело нехитрое. Им же не полная оккупация нужна, а всего лишь контроль над экспортом никеля. Это решается сапёрной ротой в Киркенесе и предупреждением - если вдруг что, то...

Panzer пишет:

цитата:

Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях

На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски.

Кстати в тему Сопротивления:
1) немцы первоначально поставили в Норвегии своего протеже Видкуна Квислинга. Однако (!) вынуждены были почти сразу убрать его с поста премьера, т.к. (цитирую) "усилились антигерманские настроения". Власть осуществлялась Й. Тербовеном и вновь к Квислингу обратились только в феврале 1942.
Какова интересно будет политика в АИ? Король-то в Норвегии. Немцам нужен "противовес" (в РИ они в нём не нуждались, т.к. местонахождение короля и правительства было неизвестно, и возможно было, что их уже вывезли в Англию, а одно время - как раз "при Квислинге" - вообще считалось, что их удалось ликвидировать во время бомбёжки).
2) помимо рейхскомиссара Тербовена, существовал Административный совет, в который входили высшие политики Норвегии. Так вот один из членов данного Совета - верховный судья Пал Берг - был одновременно тайным лидером Сопротивления.
3) (опять же цитирую Хартманна) "Когда в июне 1940 прошёл слух, что Квислинга хотят сделать главой правительства и что его в этом поддерживает гросс-адмирал Редер, по всему Осло были расклеены плакаты. На них крупными буквами стояло: "Raeder er for Qisling, Quisling er Forraeder"". Здесь игра слов - "Редер за Квислинга, Квислинг - предатель", т.к. Forraeder (предатель) и for Raeder (за Редера) по-норвежски звучит и пишется очень похоже.
4) на конец войны численность военных групп Сопротивления - "Милорг" - составляла 44 тысячи человек.
И т.д...

Panzer пишет:

цитата:

Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали

Всё же для этого нужно как минимум разбить Дитля и Фойерштейна и задержаться ещё недели на две.

Panzer пишет:

цитата:

смысл не давать немцам уйти подальше от Англии?

И получить беспрепятственный доступ к никелю? Да и не помню у англичан стремления "увести противника подальше". В Грецию и Ливию они немцев вполне не пускали, пока могли...

Panzer пишет:

цитата:

Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м!

Ну это он как известно загнул :) Ни 20, ни 120 тысяч немцев ничего такого в Англии бы не сотворили. Сдались бы через неделю без боеприпасов и еды...

Panzer пишет:

цитата:

рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день

"Со дня на день" - это всё-таки в сентябре 1940. Сигнал "Кромвель" ведь так и не был дан.

Panzer пишет:

цитата:

Для высадки нужны совсем не они

Они в том числе. Иначе высадка пройдёт как у Наполеона в Египте. Или как в Нарвике, пример которого у всех перед глазами.

Panzer пишет:

цитата:

в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи

Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот.

Panzer пишет:

цитата:

у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией

Ну вот это уже серьёзнее. Вот и надо смотреть, что он реально может сделать. В Северной Норвегии видимо всё-таки ничего...

 Отправлено: 12.11.08 09:53. Заголовок: Curioz пишет: они п..

Curioz пишет:

цитата:

они полезли ещё и в войну с Италией

Вообще-то Италия сама объявила войну.
Curioz пишет:

цитата:

оккупировали Исландию и Фарерские острова

Обеспечение коммуникаций с Америкой.
Curioz пишет:

цитата:

усиливали Мальту

Это их владение.
Так что никакого вторжения от балды - нет. Этап вторжений куда ни попадя закончился весной 1940-го, когда были похерены планы англо-французского корпуса в Финляндии против СССР, рейда на Баку и превентивной оккупации Норвегии.
Curioz пишет:

цитата:

На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски

Вы ошибаетесь, это вполне себе британцы.
Curioz пишет:

цитата:

Кстати в тему Сопротивления:

Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту. Что у нас по партизанам, что у них по сопротивлению.
«Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина... И вот, не прошло и года, как каждый средний француз преисполнился искренней веры в то, что Франция никакого поражения не понесла, что добилась она освобождения благодаря усилиям самих французов, и что какой-нибудь мосье Дюпон был, если разобраться, отважный «сопротивленец», и если бы только подвернулся подходящий случай, он бы это великолепно доказал на деле. Память же о его действительных мыслях и поступках в мрачные годы «интермеццо 1940—1943» была так успешно вытеснена, что этот период и поныне зияет черной дырой во французской истории».
Артур Кестлер
Это не только для Франции справедливо.
Curioz пишет:

цитата:

и не помню у англичан стремления "увести противника подальше".

Ну да, всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР.
Curioz пишет:

цитата:

И получить беспрепятственный доступ к никелю?

Финны и так и так нейтральны. Как и СССР. Так что англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород.
Curioz пишет:

цитата:

Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот.

В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались.

 Отправлено: 12.11.08 10:23. Заголовок: Panzer пишет: Итали..

Panzer пишет:

цитата:

Италия сама объявила войну

Да я помню.

Panzer пишет:

цитата:

Обеспечение коммуникаций с Америкой

Фареры-то сюда каким боком? А так и Нарвик можно пристегнуть - база для противолодочных сил.

Panzer пишет:

цитата:

никакого вторжения от балды - нет

Про балду никто не говорит. Зачем и почему влезли в Нарвик, хорошо известно. И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался.

Panzer пишет:

цитата:

Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту

Однако пожалуй именно в Норвегии у немцев было самое большое кол-во оккупационных войск на душу населения.

Panzer пишет:

цитата:

Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина

Норвегию вообще никто не освобождал. Однако там была и всеобщая забастовка осенью 1941, и "рельсовая война" в начале 1945 (когда только дорогу на Будё подорвали примерно в 1000 мест). Был срыв мобилизации Квислинга. И т.д. И это в РИ, при эмигрировавшем легальном правительстве. При наличии которого в мае-июне 1940 норвежцы вполне себе сопротивлялись превосходящим силам противника и шли в армию.

Panzer пишет:

цитата:

это вполне себе британцы

До 1960-х там англоговорящих меньшинство. Да и в документах по жертвам Сопротивления чаще попадаются типично французские имена.

Panzer пишет:

цитата:

всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР

В Греции???

Panzer пишет:

цитата:

Финны и так и так нейтральны

Норвежцы и исландцы тоже были нейтральны, а вон оно как вышло...

Panzer пишет:

цитата:

англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород.

Достаточно разрушить терминалы в Киркенесе. Ну остаются маленькие финские порты, вряд ли это критично.

Panzer пишет:

цитата:

В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались

Нарвик совершенно не тянет на Галлиполи. Укрепления какие есть - уже захвачены, противник лишён любой (ЛЮБОЙ) возможности перебросить туда сухопутные войска. Разбить же имеющееся - дело максимум на неделю. Да и успешное воздушное наступление немцев выглядит сомнительно.

 Отправлено: 12.11.08 11:55. Заголовок: Curioz пишет: И пок..

Curioz пишет:

цитата:

И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался.

Возвращаемся к началу: надо, чтобы у англичан была более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика. Пока что я не вижу такой причины. Увы.
Можно, конечно, допустить простой авторский произвол. Как то: во время авианалета убит тот же Дитль и у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме). В результате - англичане чувствуют себя увереннее, перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон. Тогда, как мне кажется, будет выплясываться ваша схема.

 Отправлено: 12.11.08 12:41. Заголовок: Panzer пишет: более..

Panzer пишет:

цитата:

более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика

Причин уходить из Нарвика у них собственно было две.
Первая - официально озвученная. Мол угроза Острову вынуждает снимать боеспособные войска откуда только можно, недостаток средств ПВО и т.д. Эту версию в прошлых темах озвучивал я. Контрдоводы - ну не столь уж важны англичанам эти 28 тысяч, чтобы ради них отказываться от - по сути - целой страны-союзника плюс ключевого (минимум - для противника) стратегического пункта. Зенитных орудий в Нарвике ровно столько, сколько английский ВПК их производит за две недели. Самолётов и того менее. А именно эти две недели тут роли не играют, т.к. во Франции кампания ещё не кончилась и вторжения не будет как минимум пока.

Вторую озвучил Сас. Не так всё было (с) и у союзников в Нарвике были какие-то проблемы, вынудившие их уйти. Правда вытянуть из него подробности не получилось :)

Panzer пишет:

цитата:

у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме)

Куда больше-то? Группировка в 5 тысяч, из них только половина - егеря, отрезана от снабжения. Продовольствия они получают всего по 5 сухарей в день уже 10 мая ("Горные стрелки Гитлера" Кузнецов). Боеприпасов почти не осталось. Блин их даже норвежцы гоняли, которые по всей остальной Норвегии от них бегали... А тут не одни норвеги, а ещё 15 батальонов союзников, отлично снабжённых и вооружённых. Собственно сами немцы в РИ признавали, что разгром Дитля был неминуем.

Panzer пишет:

цитата:

перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон

Так оно и в моей схеме так. К 1 июля где-то, после окончательного раздавления немцев в С.Норвегии.

 Отправлено: 12.11.08 12:51. Заголовок: Ну тогда совсем не з..

Ну тогда совсем не знаю. Недостаточно информации по п.1

 Отправлено: 12.11.08 14:47. Заголовок: Panzer пишет: Недос..

Panzer пишет:

цитата:

Недостаточно информации по п.1

Можно порекомендовать книги В.Хубача и С.Патянина про "Везерюбунг" - там много и подробно.

 Отправлено: 12.11.08 15:57. Заголовок: Curioz пишет: про &..

Curioz пишет:

цитата:

про "Везерюбунг"

Надо про Уинстона и то, что творилось у него в голове, а по этому вопросу нелакированой информации крайне мало в силу известных причин

 Отправлено: 13.11.08 07:38. Заголовок: Panzer пишет: по эт..

Panzer пишет:

цитата:

по этому вопросу нелакированой информации крайне мало

Это увы. Придётся оперировать с тем что есть. Или исходить из реальных его действий.

Вот ведь какая штука: послать в то же время для оккупации Фарерских островов 8000 солдат и крейсер - да ещё сколько-то в Исландию - у него силы нашлись, а тут такое жмотство.

Задайте пожалуйста Цусимцам вопрос: как они считают - как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?

 Отправлено: 13.11.08 07:59. Заголовок: Ага, и про снабжение..

Ага, и про снабжение им напишите - что Нарвик, в отличие от Мальты, гораздо дальше от баз Оси, как морских, так и воздушных, но гораздо ближе к Англии и Америке, да и снабжения ему требуется всё-таки не так много...

 Отправлено: 13.11.08 12:06. Заголовок: Несмотря на всегдашн..

Несмотря на всегдашние пробританские симпатии, соображения Panzer-а представляются более весмыми.

В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения (помимо политики, конечно).

1) Если рассуждать чисто абстрактно и считать британское командование и войска хоть как-то сравнимыми с германскими (по быстроте реакции. активности, боеспособности в разных условиях, наконец), то Нарвик вполне можно пытаться удерживать. Сколько - зависит больше от немцев. Они вполне могут выделить для операций что-то типа полноценной горной дивизии + отдельные части. Авиация: для нсаступательных действий их положение предпочтительнее. При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки. Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно, и его при желании можно "омертвить".

В общем, у обеих сторон будут проблемы. Выгодность-невыгодность того или иного образа действий будет сильно зависеть от принятых решений. Положение немцев представляется более предпочтительным, если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик.

2) Та же ситуация при реальном положении и качестве войск и управления делает удержание Нарвика куда менее благоприятным. Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения. Т.е., реально воевали они в это время и в этих условиях плохо.
То же касается командования и операционных успехов. Наступление с юга (очень ограниченными силами) они успешно парировать не смогли. Дитля вытеснили только при огромном соотношении сил.
Для удержания сев.Норвегии им потребуется весь корпус, или просто значительные силы. Или немцы смогут при желании вынести по частям "южный заслон", а затем и собственно гарнизон с его ПВО, вспомогатеьными частями и др. Примерно, как было в Сингапуре.
Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д.

Это чисто военный аспект. В военно-политическом аспекте согласен с Panzer-ом: при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома.

 Отправлено: 13.11.08 12:11. Заголовок: Curioz пишет: как б..

Curioz пишет:

цитата:

как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?

Так это совершенно частный вопрос. Со стратегией (и, соответственно, альтернативой) он практически совершенно не связан.
Тактически же такая операция может сложиться как угодно. Потери (любой из сторон) могут быть и больше, и меньше.
Собственно, потеря "Глориеса" - исключительно случайность. Но неплохо подготовленная самими англичанами:-).

Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо. При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны.

 Отправлено: 13.11.08 13:29. Заголовок: vov пишет: В такой ..

vov пишет:

цитата:

В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения

Постараемся :)

Во-1-х, по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек, знаменитый известно чем). Что же касается боеспособности, то тут не всё однозначно - немцы выигрывали в основном за счёт численного превосходства либо на суше, либо в воздухе. Везде в остальной Норвегии они это имели, но именно в Нарвике им не удалось (и вряд ли удастся - см. ниже) создать то или другое.

Привлечь полноценную горную дивизию немцы пытались в РИ - операция "Бюффель". 2-я горная дивизия и отдельные части (с) были направлены на спасение Дитля от разгрома. Они успели дойти до Будё, сбивая по пути немногочисленные британские заслоны и страдая от обстрелов с моря (кстати ув. Панцер - уточните ради всего святого на Цусиме про эти обстрелы, мы с Сасом так ничего конкретного и не нашли, кроме самого факта обстрелов и страданий :) ), но в Нарвик катастрофически не успевали (это признавали сами немцы).

Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка.
Всего в группе Фойерштейна - до шести горноегерских батальонов, четыре артиллерийских батареи, разведывательный и саперный батальоны, самокатный эскадрон, минометную батарею и танковый взвод — всего около 6 тысяч человек.
Не говоря о том, что от крайней точки дороги - Будё до Нарвика лежит 180 км абсолютного бездорожья - полярная Норвегия, чего Вы хотите, горы, фьорды, ледники... - и в РИ немцы отрядили на преодоление этого участка максимально облегчённых горных егерей без всякого тяжёлого вооружения - в конце пути их ждёт много интересного.

В РИ в конце мая 1940 силы союзников в районе Нарвика насчитывали:

Британские силы:
24-я гвардейская бригада (бригадир Фрэйзер):
1-й батальон Шотландской гвардии (подполковник Трэппс-Ломакс);
1-й батальон Ирландской гвардии (подполковник Фолкнер);
2-й батальон Южно-Уэльсских Пограничников (подполковник Гуттвалц).

2-я, 3-я, 5-я «независимые» роты

танковый взвод 3-го батальона Короля Гусарского полка (3 легких танка Mk.VI).

51-й полк и 203-я полевая батарея Королевской артиллерии.

6-я бригада ПВО (бригадир Росстер):
55-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (163-я, 164-я, 165-я батареи);
56-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (3-я, 167-я батареи);
51-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (151-я, 152-я, 153-я батареи);
82-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (156-я, 193-я, 256-я батареи).

10-я артиллерийская наблюдательная группа.
229-я, 230-я полевые санитарные роты.
229-я, 230-я, 231-я полевые роты Королевских саперов.

Французские и польские силы (бригадный генерал Бетуар):

27-я полубригада альпийских стрелков (подполковник Валентини):
6-й, 12-й, 14-й батальоны.

13-я полубригада Иностранного легиона (полковник Магрин-Вернер):
1-й, 2-й батальоны.

Польская бригада (бригадный генерал Богуч-Шишко):
1-я полубригада (1-й, 2-й батальоны);
2-я полубригада (3-й, 4-й батальоны).

342-я отдельная танковая рота (15 легких танков «Гочкис» Н-35).

2-я отдельная батарея колониальной артиллерии.

14-я противотанковая рота.

Королевские ВВС (груп-кэптен Мур):

263-я истребительная эскадрилья (16 «Гладиаторов»)(сквадрон-лидер Дональдсон);
46-я истребительная эскадрилья (16 «Харрикейнов»)(сквадрон-лидер Кросс);
11-е наблюдательное звено.

701-я эскадрилья ("Уолрусы" в кол-ве примерно дюжины - использовались как лёгкие бомбардировщики).

6-я норвежская дивизия (генерал-майор Карл-Густав Фляйшер).

В целом у союзников до 28 тысяч солдат и офицеров, более ста зенитных орудий, авиация - базовая и палубная, два десятка танков...
Что этому могут противопоставить хотя бы и 6 тысяч егерей без тяжёлого вооружения?
Дитль не смог ничего :)

vov пишет:

цитата:

При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки.

Такой сценарий предложил Сас. После закономерного провала всех попыток вернуть Нарвик сухопутными силами или десантом с моря построить в центральной Норвегии аэродромы и начать массированное воздушное наступление. После этого англичане сами уплывут, пока ещё будет возможность ввести в Нарвик и Харстад хоть один корабль - см. Дюнкерк.

Ему закономерно возразили, что строительство аэродромов под целую бомбардировочную эскадру в приполярной Норвегии - это не фунт изюму. С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают, что, собственно, и было причиной его сдачи. А строить новые - "пусть тогда и подземный нефтепровод строят, а то бомбить те полторы дороги, что ведут к этому аэродрому, а не сам аэродром, вполне очевидная идея" (с)
Не говоря о том, что англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения.

vov пишет:

цитата:

Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно

Да, в РИ английское командование просило по 144 лёгких и тяжёлых зенитных орудия и 4 эскадрильи истребителей. Дали примерно половину. Ничего, как мы видели, результаты 60 к 16, и это при том, что 46-я и 263-я действовали совсем недолго. А когда подошли ещё и авианосцы с палубниками, немцам стало вообще кисло.

vov пишет:

цитата:

если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик

Ну в 1940 это явно не так актуально.

vov пишет:

цитата:

Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения.

??? Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму.

vov пишет:

цитата:

Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д.

До преодоления "торпедного кризиса" и создания сильной авиационной группировки поближе к Нарвику - это весьма маловероятно. В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта. Уж на море-то союзники явно посильней.

vov пишет:

цитата:

при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома

Вот весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?..

vov пишет:

цитата:

Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо

Фигасе слабо. В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :)

Кроме того, расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало. Но если в наличии единственный "плавучий аэродром" - остальные естественно ограничены в использовании.

vov пишет:

цитата:

При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны.

Как раз в Северной Норвегии очень даже полезны, в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих.

 Отправлено: 13.11.08 19:33. Заголовок: Curioz пишет: реали..

Curioz пишет:

цитата:

реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?..

А какая разница?

 Отправлено: 13.11.08 19:37. Заголовок: Curioz , только я со..

Curioz , только я собрался ретранслировать ваш вопрос - а вы уже на Цусиме :)
Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать?

 Отправлено: 14.11.08 11:10. Заголовок: Curioz пишет: по ка..

Curioz пишет:

цитата:

по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек

Да, Окинлек принадлежит к числу возможно лучших британских генералов. Но общее качество управления войсками у немцев остается лучше всегда. Вряд ли союзники достигли такого же уровня даже к концу войны.

При действиях на столь сложном географически и "разреженном" по составу сил театре уровень управления войсками является очень важным фактором. И немцы прекрасно продемонстрировали это в южной и средней Норвегии.

Даее, англичане всегда были очень чувствительны к обходам. А при малой плотности войск прикрыть фланги можно только за счет очень большого превосходства сил.

Еще далее: англичане так и не научились массировать силы на нужных участках и направлениях. Очень характерны их действия в Насмосе-Одальснесе и вообще кампания в центральной Норвегии. Общее соотношения сил там было примерно равным, локально оно было даже в пользу англичан, а итог известен: на поле боя в нужной точке у немцев оказывалось преимущество. Или позицию обходили. См. взятие Стина, Му, Буде - при всей разнице в конкретной обстановке завершалось все одинкаово.

Фойершейн (2-я горн.див.) вообще продвигался исключительно быстро для этого театра. И британские заслоны (а выделено было для них войск изрядно) оказались мало полезными.

ИМХО, для достижения сколь-нибудь положительного разультата Корку нужно было бы иметь как минимум 3-кратное превосходство в силах. 3-ю ГД (ее остатки) вытеснили при бОльшем соотношении, причем именно вытеснили. То, что удалось бы разбить 2 ГД и "пленить Фйерштейна", вообще из области чистой фантазии. В самом худшем случае для немцев их тоже оттеснили бы (здесь - на юг), причем очень ненамного.

В целом, инициатива в кампании на суше находится целиком в руках немцев. Они могут выбрать время для действий против эксп.корпуса и подготовить необходимые силы. Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время. Для контроля над ситуацией немцам достаточно иметь на дороге к Насмосу несколько б-нов - 2-3. Пока англичане организуют наступление и начнут его, пройдут недели.

Конечно, все это характерно только для конкретной реальности. В принципе же, при равных по качеству и управлению войсках контригра при господстве на море имеется. Возможны (были бы) десанты в тыл и т.п. неприятности.
Но даже в таком случае действия в Норвегии означают отвлечение сил. Для обеих сторон, только у Англии этих сил много меньше.

Curioz пишет:

цитата:

Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка.

Да, и немцы плаировали заметное усиление:

Из книги Патянина:

"OKW планировало в начале июня провести новую операцию по захвату Нарвика (кодовое название «Наумбург»). 30 мая Гитлер приказал командованию Люфтваффе направить в Северную Норвегию части 7-й парашютно-десантной дивизии. Для этой цели было подготовлено два парашютных батальона, а XXI армейская группа выделила около тысячи горных стрелков, прошедших парашютную подготовку. К 4 июня эти силы были готовы к переброске. Планом операции предусматривалось создать боевую группу в Люнген-фьорде (90 километров к северу от Нарвика), и оттуда вести наступление. Для оказания поддержки с воздуха планировалось перебросить несколько эскадрилий на аэродром Бардуфосс. Около 6000 человек с танками следовало доставить на транспортах «Бремен» и «Европа». 7 июня OKW информировало штаб группы о намерении начать операцию через две недели. К тому времени надобность в ней отпала."

Если бы не отпала, то могли бы и осуществить. Хотя по идее, операция авантюрная. Но по идее, против англичан, правильная. Удар "с тыла", "окружение" - классическое против них оружие. В лучшем случае получился бы второй Тобрук.

Тут анализировать можно долго, но смысл, надеюсь, понятен.

 Отправлено: 14.11.08 11:17. Заголовок: Curioz пишет: С сущ..

Curioz пишет:

цитата:

С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают,

Почему? Правда, ближайшая площадка (Хаттфердаль, кажется) оборудована плохо, но оборудовать ее можно. Оттуда даже истребители достают. А от Тронхейма - бомбардировщики.
И у англичан тоже все далеко не малиново в смысле базирования авиации.

Curioz пишет:

цитата:

англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения.

Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно. Желательно бы иметь пикировщики, но у англичан их практически нет. А левел-бомберы мгут заниматься таким делом очень долго без гарантии на успех.
Остаются разве что Суордфиши с АВ. Но у них и с соотв.бомбами проблемы, да и "не их" это цели. Описаны, как они бомбили некоторые точечные объекты в сев.Норвегии. Не всегда успешно, мягко говоря.

Такие действия к тому же желательно вести на постоянной основе:-).

 Отправлено: 14.11.08 12:02. Заголовок: vov пишет: Или прос..

vov пишет:

цитата:

Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время.

Зицкриг, о котором я и говорил

 Отправлено: 14.11.08 13:01. Заголовок: Curioz пишет: Вообщ..

Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму.

В принципе, почти так. Иногда, правда, "подготовку" называют попытками штурма.Вопрос скорее терминологии.
Были действия у Анкснеса в конце апреля-начале мая.
Были попытки атак норвежцев в том же мае.
Была высадка 13 мая.

Там везде были боестолкновения и определенные потери.

Curioz пишет:

цитата:

В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта.

На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина.

Curioz пишет:

цитата:

Уж на море-то союзники явно посильней.

Это несомненно. Но у них врде бы проблемы с возможным Морским Львом. И вообще, чтобы перехватывать и оборонять коммуникации (или хотя бы конвои), всегда нужно много больше сил.
Т.е., определенная инициатива на море все еще у немцев.

Curioz пишет:

цитата:

весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?..

Как справедливо отметил Panzer, разницы-то и нет.

Что да самой проблемы высадки в Англии, то это неподъемная тема. Реалистично оценть ее не смогли ни тогда, ни впоследствии. Очень грубо говоря, шансы были, и заметные. Но не 100%-ные. Гитлеру в чутье не откажешь: вот он и не решился.

Curioz пишет:

цитата:

В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :)

Да, для действий на море в Европе это совсем неплохо. Для действий против берега - практически все равно.

Curioz пишет:

цитата:

расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало.

Навскидку: все же не очень хватало. Эскадрильи на берегу были, степень их подготовленности к действиям с АВ оценить сложно. Можно вспомнить атаки "Бисмарка". И "Шеффилда":-).

Curioz пишет:

цитата:

в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих.

С потерями в воздухе всегда проблема. Насколько можно судить, в эти 6 германских вошли и потерянные поврежденные.
В общем, можно считать 1:1. Это действительно неплохо для довольно безнадежного как истребителя самолета, каким был "Скьюэ". Не всегда было так хорошо.

 Отправлено: 15.11.08 20:07. Заголовок: Panzer пишет: какая..

Panzer пишет:

цитата:

какая разница?

Разница в том, что если в случае паники для АИ достаточно "морального воздействия", то в случае реальной нужды требуется что-то посерьёзнее.

Хотя вот Сас подсказывает, что почему-то не перебрасывали в Англию войска ни из Индии, ни из Канады, ни из Австралии... Из Египта хоть понятно почему. И более того - даже эвакуированные из Дюнкерка французские войска перебрасывали обратно во Францию! Неужели они думали отпинать немецкий десант одними войсками Корка??

Ещё. Нашёл кое-что о "мозгах Черчилля"! И где - в мемуарах Ф. Уинтерботэма. Генерал Исмей говорил, что в то время (июнь-июль) немецкий десант в Англии НЕ считался возможным. 10 июля Черчилль даже заявил это официально (цитату найду).

Panzer пишет:

цитата:

Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать?

Спасибо. Я уже спросил :)

Продолжение следует (с)

 Отправлено: 15.11.08 20:14. Заголовок: Curioz пишет: в то ..

Curioz пишет:

цитата:

в то время (июнь-июль)

Логика есть: либо высадка "на плечах" в самом начале июня, либо подготовительный период между французской кампанией и высадкой.

 Отправлено: 16.11.08 14:38. Заголовок: Panzer пишет: либо ..

Panzer пишет:

цитата:

либо высадка "на плечах" в самом начале июня

Ну это полный нереал. Ни десантных средств, ни подготовленных войск... Да даже свободных войск нету - Западный фронт ещё действует. Такой вариант немцы даже не рассматривали...

vov пишет:

цитата:

На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина

Завтра посмотрю. Возможно я написал не вполне корректно. Транспорты-то они теряли, и не один. Но это были потери или в портах, или на обратном пути, или одиночные транспорты, или при переброске внутри самой Норвегии.

У Патянина приведён список всех судов снабжения, направленных в порты Норвегии в составе конвоев. Ни одно из них потеряно не было. Вот я к чему.

vov пишет:

цитата:

Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно.

В теме на fai я приводил данные о воронках, которые делают в скальном или каменистом грунте авиабомбы разных калибров. Уточню опять же завтра, но, поверьте, даже воронка от советского 50-кг фугаса на узкой (!) дороге от Тронхейма на Будё делает её непроходимой для грузового транспорта.

А ведь бомбить дорогу скорее всего поручат палубной авиации. Свордфишам или Скуа. А у тех бронебойные бомбы в боекомплекте штатно. Уж думаю поглубже проникнут, чем обычные...

 Отправлено: 16.11.08 15:02. Заголовок: Curioz пишет: Такой..

Curioz пишет:

цитата:

Такой вариант немцы даже не рассматривали

А англичане об этом знали на все сто?
Curioz пишет:

цитата:

делает её непроходимой для грузового транспорта

Невозможно засыпать щебнем из осколков скального грунта?