Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 25.11.08 13:32. Заголовок: Curioz пишет: За во..

Curioz пишет:

цитата:

За вооружение (ИВМВ)

Это - не в кредит. И какое оружие британцы продавали туркам летом 1940-го?
Curioz пишет:

цитата:

Ну не смешно. "Мистер Черчилль, есть план

"Мистер Бивербрук, вы не забыли о том, чтоЧемберлена за идею влезть в Финляндию, лишь бы не пустить туда русских, совсем недавно не минал ногами только ленивый? Я не для того столько лет мечтал стать премьером, чтобы сейчас наступать на грабли моего предшественника!"
:)))
Curioz пишет:

цитата:

Де Голль был президентом Франции

Англичане готовы были кого угодно раскручивать, ДАЖЕ де Голля.
Curioz пишет:

цитата:

Может выйти так, что всего шведского подвижного состава не хватит, чтобы возить эти миллионы тонн через всю страну

Англичане ночью отпилят трубу у паровоза?
Curioz пишет:

цитата:

Здесь немцы этого сделать не могут физически,

Т.е. вы не в курсе, что на север Финляндии солдаты ехали транзитом по шведской территории? А самолеты летели через Хельсинки?
Curioz пишет:

цитата:

Греки

Грекам англичане ОЧЕНЬ навязывались. И когда на месте Метаксаса оказался полный рохля из банка, им это удалось.
Curioz пишет:

цитата:

Хром

В кредит????????????????? Откуда дровишки?
Curioz пишет:

цитата:

ведь золото СССР отдавал сильно потом

Т.е. что там утонуло на Эдинбурге вы не в курсе.
Curioz пишет:

цитата:

В Германию? Ни крошки. Сталин прям спит и видит, как снабжать Гитлера никелем, когда самому не хватает.

Сталин получает бабки на транзите финского никеля в Германию. Какие проблемы?
Curioz пишет:

цитата:

фиг ли немцам было так цепляться за Нарвик??

Ради убрать англичан и ликвидировать фронт.

 Отправлено: 25.11.08 14:09. Заголовок: Panzer пишет: Это -..

Panzer пишет:

цитата:

Это - не в кредит

У нас путаница. Я говорю о поставках оружия из США в Англию.

Panzer пишет:

цитата:

Мистер Бивербрук, вы не забыли о том, чтоЧемберлена за идею влезть в Финляндию, лишь бы не пустить туда русских, совсем недавно не минал ногами только ленивый?

Ну я ж на непременной аннексии не настаиваю...
А блокаду англичане таки учудили, ровно год спустя.

Panzer пишет:

цитата:

Англичане готовы были кого угодно раскручивать

Так одно дело - кого раскручивали англичане.
И другое - всё-таки норвежское правительство, король и часть армии (кто мог) не под дулом пистолета в Англию поехали, у них был выбор.

Panzer пишет:

цитата:

Англичане ночью отпилят трубу у паровоза?

Паровозов не хватит.

Panzer пишет:

цитата:

вы не в курсе, что на север Финляндии солдаты ехали транзитом по шведской территории? А самолеты летели через Хельсинки?

Я в курсе, вот только эээ ехали (не знаю как летели) они не туда. На севере Финляндии было ДВЕ немецких группировки. Так вот если одна из них, более южная, действительно приехала по суше - там дороги до Кеми всё же есть - то северная, где генерал Дитль, приплыла по морю, т.к. там никаких дорог нету до сих пор...

Panzer пишет:

цитата:

Грекам англичане ОЧЕНЬ навязывались

Ну так навяжутся и финнам. Благо в отличие от греков у них в руках "кран финской экспортной трубы".

Panzer пишет:

цитата:

В кредит?

Видимо да.
http://www.turcia.ru/page66.php:
"В течение нескольких лет Великобритания и США закупали турецкие товары - хром, мохер, фундук и желуди валонового дуба. Таким образом, экспорт искусственно поддерживался на высоком уровне, в то время как импорт был резко ограничен"

Panzer пишет:

цитата:

что там утонуло на Эдинбурге вы не в курсе

Если быть точным, на Эдинбурге утонуло много чего, в т.ч. оплата за поставки, сделанные ДО соглашения от 16 августа. И в любом случае - кредит-то был на 5 лет и на 10 миллионов (кстати в 1942 сумма кредита была увеличена до 25 миллионов!), а Эдинбург шёл через 9 месяцев с на порядок меньшей суммой...

Panzer пишет:

цитата:

Сталин получает бабки на транзите финского никеля в Германию.

И где-то в мае 1941 из осторожности начинает транзит придерживать. А потом грянет 22 июня.

Panzer пишет:

цитата:

Ради убрать англичан и ликвидировать фронт

Ради обеспечения бесперебойного вывоза руды, как прямо сказано самими немцами.
Англичане их интересовали постольку-поскольку, т.к. - верно сказано - наступательные действия из Нарвика они вести всё равно не могли.

 Отправлено: 25.11.08 18:42. Заголовок: Curioz пишет: Я гов..

Curioz пишет:

цитата:

Я говорю о поставках оружия из США в Англию

А я вам отвечаю, что основой подобного кредита была сдача Черчиллем Рузвельту имперских преференций. А что Черчилль может слить финнам?
Curioz пишет:

цитата:

всё-таки норвежское правительство, король и часть армии (кто мог) не под дулом пистолета в Англию поехали

Ну та и де Голля не заставляли ехать, он сам бежал впереди паровоза
Curioz пишет:

цитата:

Паровозов не хватит.

Да неужели?
Curioz пишет:

цитата:

там никаких дорог нету до сих пор...

автодорог тоже?
Curioz пишет:

цитата:

Ну так навяжутся и финнам.

финны быстрее договорятся с немцами. особенно потому что есть канал через СССР
Curioz пишет:

цитата:

Видимо да

из этой цитаты не следует факт кредита
Curioz пишет:

цитата:

Эдинбург

ЕМНИП не единственный "золотой транспорт", но самый известный
Curioz пишет:

цитата:

И где-то в мае 1941 из осторожности начинает транзит придерживать. А потом грянет 22 июня.

Все это можно предвидеть в мае-июне 1940-го?
Curioz пишет:

цитата:

Ради обеспечения бесперебойного вывоза руды, как прямо сказано самими немцами.

разве что "по кратчайшему ж/д маршруту до порта". но никак не "бесперебойного"
бесперебойность гарантирует только ж/д до Мальме

 Отправлено: 25.11.08 18:56. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что речь о куда как более приличной сумме.

В таком аспекте - да, такие траты могут быть излишними для Британии в тогдашнем ее положении.

Разве что отчасти:

Curioz пишет:

цитата:

англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах.

Часть никелевой и железной руды наверняка пришлась бы Англии к месту. Тем более, возить недалеко, хотя и через довольн опасное море. Дальше вопрос переходит в сферу экономических расчетов.

Curioz пишет:

цитата:

К началу августа 1940 года флот Соединенного королевства насчитывал 174 эскадренных миноносца, из которых в Англии и окружающих ее водах находилось 144 эсминца. Для сравнения, у немцев после Нарвика их осталось 10, из которых 2 или 3 боеспособны весьма условно.

Непонятно, к чему это. Тут всё, как было. Англ.флот действительно очень сильно превосходил германский. Но у него было и задач больше, и он находился в роли "обороняющегося". Отсюда у немцев проходили такие операции, как захват норвежских портов или Юнона.

Curioz пишет:

цитата:

учтём, что в этой АИ вероятно несколько "лишних" кораблей дадут французы.

Это несколько под вопросом.
Мы так и не договорили на тему того, что произойдет с Бетуаром и его войсками после падения Франции. По смыслу, их скорее всего успеют отозвать до того. И англичанам придется доводить свой корпус "до метки". Причем наиболее дефицитными боевыми частями. (У французов в составе корпуса были практически исключительно беовые части, "обслуга" всякого рода была английской. Поэтому их роль много выше формальной доли в численности.)

В общем, падение Франции создаст для корпуса большие проблемы.

Curioz пишет:

цитата:

в случае Люфтваффе - знание было близко к 100%. Геринг очень любил радио :)

Странно, так вроде бы не слишком часто думают...

Curioz пишет:

цитата:

на доставленных последним конвоем (5 мая) грузах они держались целый месяц, а то, что шло позже, в составе предназначенных для конкретных операций сил, было явно более уязвимо. И то в общем хватало...

Не вызывает возражений. Пусть конвой нужен примерно раз в месяц. Но при увеличении сил авиации возрастут и потребности - значительно. То же - при активных боевых действиях на суше (в меньшей мере).

Задача решаемая, никто не возражает. Но это еще одна задача:-).

Curioz пишет:

цитата:

за дезактивацию нескольких эскадрилий и батальонов немцы явно не готовы платить неск. миллионами тонн железной руды и сохранением королевского правительства Норвегии, и я их отлично понимаю...

Но ведь Нарвик не функционировал еще довольно долго. И ничего, справились.
Что до королевского правительства Норвегии, то в случае боевых действий его все равно придется эвакуировать в относительно безопасных условиях, или возникнут нехорошие шансы.

Дезактивация и зицкриг рассматривается как абстрактно-стратегическая возможность, т.е. по альтернативе 1. На деле по всему видно, что Гитлер хотел выдавить прыщ как можно скорее. Будем исходить из этого? Тогда окончательно переходим к альтернативе 2 со всеми реалиями? Обе стороны действуют в духе своих реальных возможностей и доктрин, без инноваций в идеях и реализации.

Curioz пишет:

цитата:

В случае высадки - "икал или не икал перед смертью".

Всё же - не совсем. Немцы теоретически могут переправить при высадке столько-то войск. Это никак не 80 див., а кол-во, сравнимое с британскими силами. Поэтому, встретят их 5 единиц, или 4 - заметная разница. На четверть (или на 1\5, как считать).

Curioz пишет:

цитата:

т.к. высадка невозможна (по мнению самого Черчилля),

А Вы уверены, что он был в этом уверен?:-) Или же уверенные заявления делались с другой целью?
Я вот не уверен.
Не говоря уже о том, что Черчилль далеко не всегда оказывался прав:-).

 Отправлено: 25.11.08 20:19. Заголовок: Panzer пишет: что Ч..

Panzer пишет:

цитата:

что Черчилль может слить финнам?

Гарантии Петсамо. Деньги. Сохранение внешней торговли...

Panzer пишет:

цитата:

Ну та и де Голля не заставляли ехать

Всё-таки есть разница между де Голлем и всей норвежской верхушкой.
В Норвегии "пронемецкое" правительство было скорее филиалом и крышей партизанского Внутреннего фронта...

Panzer пишет:

цитата:

Да неужели?

У нас предстоит такая маленькая деталь, как 20-кратное или около увеличение грузоперевозок...

Panzer пишет:

цитата:

автодорог тоже?

Тоже. Во всяком случае на 1984 ближайшая автодорога проходит в неск. десятках км к югу и заворачивает на запад, к Альта-фьорду.

Panzer пишет:

цитата:

финны быстрее договорятся с немцами

И что им пообещают немцы?
Хотя понятно что - не сегодня-завтра выбить англичан из северной Норвегии...
Если финны поверят, вопрос снимается. Если немцам это удастся, тогда см. реал.
А если нет или удастся не так быстро, чтобы финны не разуверились?
Вот позиция Сталина в этом случае архиинтересна... Основной канал транзита никеля всё-таки.

Panzer пишет:

цитата:

из этой цитаты не следует факт кредита

Ну если турки признают, что экспорт был больше импорта - значит разницу им не доплачивали.

Panzer пишет:

цитата:

Все это можно предвидеть в мае-июне 1940-го?

Нельзя.
Но оно видимо никуда не денется.
Не говоря о том, что Гитлер пожалуй что предвидел...

 Отправлено: 25.11.08 20:34. Заголовок: vov пишет: Мы так и..

vov пишет:

цитата:

Мы так и не договорили на тему того, что произойдет с Бетуаром и его войсками после падения Франции.

Ну так давайте договорим :)
По логике - то же, что в РИ, т.е. они станут костяком проанглийской "Сражающейся Франции". С той разницей, что не в Англии, а в Норвегии. Эвакуировать их не станут - куда и главное зачем? У них в Норвегии хватает работы, на подходе егеря Фойерштейна, да и опасность десанта налицо. В то же время перебрасывать их во Францию практически уже некуда, порты в руках немцев.
Вот насчёт флота могут быть варианты, мой, согласен, не очень вероятный. Зато красивый :)

vov пишет:

цитата:

так вроде бы не слишком часто думают

Это слова самого Фредерика Уинтерботэма. Уж он-то думаю знал что говорил...

vov пишет:

цитата:

Пусть конвой нужен примерно раз в месяц. Но при увеличении сил авиации возрастут и потребности - значительно

Вряд ли так уж сильно. Ведь в РИ доставлялись зенитные орудия, танки, аэродромное оборудование и т.д. - то есть всё то, чего в будущем возить уже практически не надо. На обслуживание уже имеющегося крупных конвоев много не надо - смотрим Мальту.
Вот на обновление эскадрилий придётся гонять кого-то в качества авиатендера. И оживает риск "Юно" - впрочем вряд ли немцев хватит на ещё одну подобную операцию...

vov пишет:

цитата:

ведь Нарвик не функционировал еще довольно долго. И ничего, справились

Конечно. У них были захваченные во Франции запасы. Но они их проедят и дальше будет всё хуже. Хотя конечно конец войны это приблизит на несколько месяцев от силы.
Другое дело никель и молибден...

vov пишет:

цитата:

Немцы теоретически могут переправить при высадке столько-то войск.

Здесь мы уходим от темы, но... Либо немцы захватывают господство в Канале и переправляют сколько захотят, либо они его НЕ захватывают и тогда высадившиеся войска через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения. После этого их численность не имеет большого значения, ибо их ждёт судьба 3-й горнопехотной дивизии в Нарвике. С той разницей, что противник стократ многочисленнее.

vov пишет:

цитата:

Вы уверены, что он был в этом уверен?:-) Или же уверенные заявления делались с другой целью?

Уверенные заявления - это да.
Но, согласно Уинтерботэму (а он к Премьеру был весьма близок и ещё ближе был к приближённым к нему людям), тот верил в это и сам.

vov пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что Черчилль далеко не всегда оказывался прав:-)

Да, кстати, полковник Уинтерботэм также считал, что Черчилль ошибался и английский флот не удержал бы господство в Канале. Высадка стала бы возможной.
Но это только в случае разгрома авиации.

Т.е. Черчилль был всё-таки прав, но и сам не догадывался, почему

 Отправлено: 25.11.08 23:09. Заголовок: Curioz пишет: Гаран..

Curioz пишет:

цитата:

Гарантии Петсамо

какие гарантии, если Сталин и Гитлер договорятся? кому верить в этом случае, что помогут? англичанам? поляки уже поверили, ага
Curioz пишет:

цитата:

Деньги

из тумбочки?
Curioz пишет:

цитата:

Сохранение внешней торговли

Нападение на нейтральное финское судно - акт агрессии
Curioz пишет:

цитата:

как 20-кратное или около увеличение грузоперевозок

распределенное на 3 напроавления по сети
Curioz пишет:

цитата:

И что им пообещают немцы?

Сдержать Сталина
Curioz пишет:

цитата:

Ну если турки признают, что экспорт был больше импорта - значит разницу им не доплачивали

Э-э-э... как-то странно вы видите экономику
Я вам вполне определенно говорю: торговля в кредит - это совсем иное
Curioz пишет:

цитата:

Нельзя.

Значит выключайте машину времени и исходите из реалий мая-июня 1940 года

 Отправлено: 26.11.08 20:03. Заголовок: Panzer пишет: какие..

Panzer пишет:

цитата:

какие гарантии, если Сталин и Гитлер договорятся?

Если они договорятся - это гораздо более глобальная развилка будет. Вследствие одного Нарвика - едва ли. Гитлер в то время вовсе не был настроен на переговоры. Максимум, что можно ожидать - он не станет рвать со Сталиным, пока не обеспечит поступление никеля из Петсамо другими путями.

Panzer пишет:

цитата:

Нападение на нейтральное финское судно - акт агрессии

Какое нападение? Разберут пять метров дороги Петсамо-Киркенес и установят блокаду самого Петсамо, как в РИ.

Panzer пишет:

цитата:

распределенное на 3 напроавления по сети

Одно длиннее другого...

Panzer пишет:

цитата:

Сдержать Сталина

Но как, Холмс? Немцы не имеют физической возможности попасть в район Петсамо. Пока не возьмут Нарвик...

Panzer пишет:

цитата:

Я вам вполне определенно говорю: торговля в кредит - это совсем иное

Согласен - прямо не сказано.
Но если в обмен на полученный хром союзники не поставляли адекватное количество товаров (или денег, на которые турки могли бы эти товары купить), так что сокращение импорта привело в самой Турции к экономическому кризису - это как назвать?
В общем даже если это и не кредит, непонятно, почему финны или шведы не могли бы поставлять свои руды точно так же...

 Отправлено: 26.11.08 22:29. Заголовок: Curioz пишет: Если ..

Curioz пишет:

цитата:

Если они договорятся - это гораздо более глобальная развилка будет

я имел в виду - договорятся по Финляндии, если та склонится на сторону англичан
Curioz пишет:

цитата:

установят блокаду самого Петсамо

и что, будут топить рудовозы, идущие в Мурманск?
Curioz пишет:

цитата:

Одно длиннее другого

больше влияет пропускная способность, а не длина
Curioz пишет:

цитата:

Но как, Холмс?

дипломатически
Curioz пишет:

цитата:

или денег,

кто вам сказал, что туркам не платили денег?

 Отправлено: 27.11.08 10:28. Заголовок: Panzer пишет: догов..

Panzer пишет:

цитата:

договорятся по Финляндии, если та склонится на сторону англичан

Интересно... и что дальше?

Panzer пишет:

цитата:

будут топить рудовозы, идущие в Мурманск?

Там ЕМНИП между Петсамо и Мурманском тоже дороги нету. Правда можно построить - но только с советской стороны.
Однако, завидую я Сталину в этом мире...

Panzer пишет:

цитата:

больше влияет пропускная способность, а не длина

Длина тоже ещё как влияет. Для перевозки N тонн руды на вдвое большее расстояние требуется вдвое больше паровозов, машинистов и денег. А там дальше не вдвое, а на порядок.

Panzer пишет:

цитата:

дипломатически

Это осенью 1939 могло прокатить. Летом 1940 Сталина сдержать трудновато, вспомните Буковину. А ведь она - в отличие от Финляндии - в советскую зону влияния не входила.
"Какой павлин-мавлин, что хочу - то и беру!"
Разве что Гитлер предложит что-то такое ценное, что Сталин согласится добровольно... Но что???

Panzer пишет:

цитата:

кто вам сказал, что туркам не платили денег?

Сокращение импорта в Турцию.
Или по-Вашему они сидели на куче денег, но ничего не закупали и довели сами себя до кризиса намеренно?

 Отправлено: 27.11.08 13:23. Заголовок: Curioz пишет: и чт..

Curioz пишет:

цитата:

и что дальше?

А дальше все просто. Если Финляндия слишком сильно задружит с англичанами - ее распилят
Curioz пишет:

цитата:

Там ЕМНИП между Петсамо и Мурманском тоже дороги нету

Рудовоз - это судно
Curioz пишет:

цитата:

что-то такое ценное, что Сталин согласится добровольно... Но что???

Болгария, естественно, см. этот вопрос в реале
Curioz пишет:

цитата:

Сокращение импорта в Турцию

Причем тут сокращение британского импорта в Турцию к вашей попытке доказать, что англичане в Турции закупались в долг? Вы вообще как-то немножко понимаете вопрос?
Curioz пишет:

цитата:

а на порядок

Поймать вас на слове, что ли? :)))

 Отправлено: 27.11.08 14:12. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если Финляндия слишком сильно задружит с англичанами - ее распилят

И Сталин отдаст Гитлеру Петсамо???
В противном случае непонятно вообще зачем немцам туда лезть, тем более что по Пакту они и права такого не имеют...

Panzer пишет:

цитата:

Рудовоз - это судно

Гм. Протупил. А сколько у наших и у финнов тех рудовозов на СЛО? И как быть с блокадой?

Panzer пишет:

цитата:

Болгария, естественно

Тяжело быть Гитлером.
Только что потеряв вывоз через Нарвик, приходится, чтобы гарантировать вывоз из Петсамо, отдавать Болгарию.
Как это по-шахматному - цугцванг?

Panzer пишет:

цитата:

Причем тут сокращение британского импорта в Турцию

Далеко не только британского.

Panzer пишет:

цитата:

Вы вообще как-то немножко понимаете вопрос?

Ну (скромно) да.

Panzer пишет:

цитата:

Поймать вас на слове, что ли?

Ловите, у меня атласа под рукой нет. Но я проверю :) По памяти же - Швеция тянется с севера на юг тысячи на полторы км, а от Нарвика до её границы как мы помним 34 км всего, ну ещё километров 50-100 до самой Кируны.
Порядок и выходит.

 Отправлено: 27.11.08 17:23. Заголовок: Curioz пишет: И Ста..

Curioz пишет:

цитата:

И Сталин отдаст Гитлеру Петсамо???

И Сталин будет поставлять никель в обмен на помощь Гитлера в распиле.
Curioz пишет:

цитата:

А сколько у наших и у финнов тех рудовозов на СЛО? И как быть с блокадой?

Англичане собираются нарушать международное законодательство, препятствуя торговле нейтральной страны?
Curioz пишет:

цитата:

Как это по-шахматному - цугцванг?

У Гитлера есть выбор после 3 сентября 1939 года? Нет.
Curioz пишет:

цитата:

Далеко не только британского

А какое это отношение имеет к якобы торговле в кредит?
Curioz пишет:

цитата:

а от Нарвика до её границы как мы помним 34 км всего, ну ещё километров 50-100 до самой Кируны.

Вот только рейки по прямой не проложены

 Отправлено: 28.11.08 16:09. Заголовок: Curioz пишет: По ло..

Curioz пишет:

цитата:

По логике - то же, что в РИ, т.е. они станут костяком проанглийской "Сражающейся Франции". С той разницей, что не в Англии, а в Норвегии. Эвакуировать их не станут - куда и главное зачем?

Это не по логике, а по послезнанию.
Как могли бы протекать события в реальности? После капитуляции Франции (да и непосредственно перед ней) неизбежен достаточно продолжительный переходный период. Для формирования войск СФ он длился не день и не неделю. По сути дела происиходил переход людей из одной армии в другую. Вступали в ряды СФ персонально, а не частями и соединениями. И происходило всё это в глубоуком тылу, в Англии.

В Норвегии же переходный период предлагается осуществить прямо на фронте. Это не вполне реально и в любом случае - очень рискованно. Нет никакой гарантии адекватного поведения людей. Нет никаких гарантий от требований фр.командования вывести эти части - ни сверху, из Франции, ни непосредственно от Бетуара. Вариантов развития событий может быть много, более или менее оптимистических, но для "альтернативы" подходит только один: ВСЕ французы в организованном порядке переходят в СФ, причем без всякой потери времени и боеспособности. Это предполагать (без послезнания) очень оптимистично.
Англичане максимально от того застраховались, выведя корпус, включая французов, "к себе". Где уже хватило времени и средств для обработки людей.

Curioz пишет:

цитата:

Вот насчёт флота могут быть варианты, мой, согласен, не очень вероятный. Зато красивый :)

Ну, красивость не является сильным аргументом:-).
Если речь о фр.кораблях, обеспечивавших Нарвик, то их судьба примерно понятна. Их экипажам придется выбирать, как и в реальности. После того, как они подвергнутся местному "катапультипрованию". Реакция людей на местах может быть самой разной; опыт с Сюркуфом это показал. Захватить их захватят, вот в этом сомнений нет.

Что до флота, ушедшего в Сев.Африку или оставшегося во Франции, то влияние Нарвика на него близко к нулю. Тут нужно альтернативное поведение сторон в целом:-).

Curioz пишет:

цитата:

На обслуживание уже имеющегося крупных конвоев много не надо - смотрим Мальту.

Это верно. Но иногда - нужно; смотрим туда же:-).

Curioz пишет:

цитата:

оживает риск "Юно" - впрочем вряд ли немцев хватит на ещё одну подобную операцию...

Почему? Для них практически ничего не изменится. Разве что авиации для прикрытия флота может быть побольше. Своей, конечно:-).

Curioz пишет:

цитата:

У них были захваченные во Франции запасы. Но они их проедят и дальше будет всё хуже.

Ну, это было и в реальности. Вопрос в том, сколько времени прибавится к реальному сроку восстановления грузопотока через Нарвик. Времени, необходимого для его захвата вместо эвакуации. Если это добавит месяц, то вся альтернатива вообще близка к нулю. Если сидение задержится на полгода, то какое-то влияние будет, но всё еще весьма слабое. Если удержание будет иметь место до конца войны, то воздействие будет уже определенным. Насколько сильным, выяснить не представляется возможным. Действительно, что касается шведских ресурсов, вывоз их другими путями возможен. Затруднения можно преодолеть, полностью или частично. Что до петсамского никеля, он пропадает полностью. Но, что любопытно, он и так пропал в 1943-м. Тем не менее, в 1944 Германия особого напряга вроде бы не испытывала.

Curioz пишет:

цитата:

Здесь мы уходим от темы, но... Либо немцы захватывают господство в Канале и переправляют сколько захотят, либо они его НЕ захватывают и тогда высадившиеся войска через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения. После этого их численность не имеет большого значения, ибо их ждёт судьба 3-й горнопехотной дивизии в Нарвике.

Это действительно уход от темы. Поэтому не будем сильно развивать. Но Ваши утвеждения несколько экстремальны. "Сколько захотят", например. Или "через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения". Истина в любом случае будет лежать между крайностями. Ибо то же самое "господство в Канале" не является материальным объектом, котоый можно захватить навсегда:-). Даже при наличии большого превосходства в той или иной сфере. Опыт действий там в обе войны это показал.

Curioz пишет:

цитата:

согласно Уинтерботэму (а он к Премьеру был весьма близок и ещё ближе был к приближённым к нему людям), тот верил в это и сам.

Я бы поостерегся делать выводы на основании одного свидетельства. Даже приближенные персоны не все воспринимают адекватно. А пример того же Сталина показывает, что можно дезориентировать (на какое-то время) все свое окружение. Черчилль, конечно, не совсем тот случай, но тоже был большой мастер...

Curioz пишет:

цитата:

полковник Уинтерботэм также считал, что Черчилль ошибался и английский флот не удержал бы господство в Канале. Высадка стала бы возможной.

Брит.флоту было бы очень сложно "удерживать господство" непрерывно, днем и ночью, в течение долгого времени. Могу лишь повториться: успешность высадки в Англии зависит от массы факторов, многие из которых трудно "почувствовать" умозрительно. Где с виду очень небольшое смещение оценок таких факторов может привести к изменению результата. Как это имеет место даже с уже состоявшейся Битвой за Британию. До сих пор оценки чисто военного результата расходятся значительно.

Более того, любой "прогон" при моделировании становится "самостоятельной альтернативой". Вот проделав раз 5, можно начать что-то чувствовать. Но это дел на годы...

 Отправлено: 29.11.08 17:24. Заголовок: Panzer пишет: Стали..

Panzer пишет:

цитата:

Сталин будет поставлять никель в обмен на помощь Гитлера в распиле

Сталин гордый и помощи не примет. В РИ он собирался дожимать финнов в одиночку, уже и планы составлены были.
Причина проста - зачем делиться с кем-то, если можно взять всё самому?

Panzer пишет:

цитата:

Англичане собираются нарушать международное законодательство, препятствуя торговле нейтральной страны?

:D
Плевать англичане хотели на международное законодательство после начала ВМВ. В той же Скандинавии тысяча примеров, а конкретно по Петсамо - я уже вроде писал, 15 июня 1941 они установили блокаду. В РИ. И ничего, мир не рухнул.

Panzer пишет:

цитата:

какое это отношение имеет к якобы торговле в кредит?

Всё-таки вопрос стоял так - может ли нейтральная страна продавать что-либо воюющим государствам явно себе в ущерб?
Пример Турции показывает, что таки да.

Panzer пишет:

цитата:

рейки по прямой не проложены

Ну значит до Нарвика не в 10, а в 12 раз ближе, т.к. разница в "кривизне" дорог больше сказывается на больших расстояниях.
И вообще если немцы за всё платили, то шведы могут заломить неподъёмную для них сумму - с учётом расходов по транспортировке...

vov пишет:

цитата:

Для формирования войск СФ он длился не день и не неделю. По сути дела происиходил переход людей из одной армии в другую. Вступали в ряды СФ персонально, а не частями и соединениями.

Здесь в чём дело. На момент капитуляции Франции в РИ у англичан не было ни одного французского соединения на фронте. И их можно было раскассировать как угодно. Здесь же легионеры Бетуара именно что ведут боевые действия. Причём весьма успешно - ими взят Нарвик и разбиты генералы Дитль и Фойерштейн.

vov пишет:

цитата:

Нет никакой гарантии адекватного поведения людей

Они эту гарантию только что кровью подтвердили. Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия...

vov пишет:

цитата:

Нет никаких гарантий от требований фр.командования вывести эти части - ни сверху, из Франции, ни непосредственно от Бетуара

Я сомневаюсь, что французы согласятся сложить оружие и вернуться к предателю Петену. Гарантий от Бетуара конечно нет, но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо.
В конце концов - не было никаких гарантий, что польское эмигрантское правительство не даст приказа своим войскам выкинуть какую-нибудь глупость, а вот поди ж ты - послали под Нарвик целую бригаду...

vov пишет:

цитата:

влияние Нарвика на него близко к нулю. Тут нужно альтернативное поведение сторон в целом:-).

Вот и возникает вопрос - не повлечёт ли альтернативное поведение экипажей кораблей, обеспечивавших Нарвик, альтернативное поведение остальных сил флота и даже самого Дарлана...
Теоретически такую возможность исключать нельзя. Ну а практически в любом случае большой разницы не будет.

vov пишет:

цитата:

Для них практически ничего не изменится

Это отдельный и очень сложный вопрос.
Я вот лично считаю, что в РИ им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами - встретили небоеспособный "Глориес"), и даже если в АИ англичане их не перехватят (а это вполне возможно, учитывая беспрерывное патрулирование моря силами палубной и гидроавиации из района Нарвика), то рисковать второй раз они вряд ли станут. Силы слишком не равны.

vov пишет:

цитата:

что любопытно, он и так пропал в 1943-м. Тем не менее, в 1944 Германия особого напряга вроде бы не испытывала.

Ну то-то у них броня была чем дальше, тем слабее, а с жаропрочными сплавами вовсе наступал швах... Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы. Оставшимся действительно могло хватать, но не более.
В РИ в 1941 насколько помню запасов никеля у них было где-то на полгода войны...

 Отправлено: 29.11.08 18:51. Заголовок: Curioz пишет: явно ..

Curioz пишет:

цитата:

явно себе в ущерб? Пример Турции показывает, что таки да.

ничего подобного
Curioz пишет:

цитата:

то шведы могут заломить неподъёмную для них сумму

ваше желание подыграть англичанам - чрезмерно
Curioz пишет:

цитата:

Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия...

Англичане штурмовыми группамизахватывали в своих портах французские корабли и суда, прорвавшиеся из Франции. Так что - будут рогатки
Curioz пишет:

цитата:

к предателю Петену

Почему он предатель?
Curioz пишет:

цитата:

но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо

Выключите послезнание и отыграйте Катапульту в Норвегии.
Curioz пишет:

цитата:

и даже самого Дарлана... Теоретически такую возможность исключать нельзя.

Только в обмен на полный провал всех остальных британских планов плюс победу изоляционистов в США в 1940-м
Curioz пишет:

цитата:

Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы.

О подшипниках читайте в "Торговле с врагом". Тогда и мечты развеются.
Curioz пишет:

цитата:

им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами

Не путайте везение и умение. Или везение и криворукость англичан.

 Отправлено: 29.11.08 19:33. Заголовок: Panzer пишет: ничег..

Panzer пишет:

цитата:

ничего подобного

А у Вас другое объяснение?

Panzer пишет:

цитата:

желание подыграть англичанам - чрезмерно

Желание сделать АИ, всего лишь.

Panzer пишет:

цитата:

Почему он предатель?

"Надо прекратить сопротивление" Бетуар с подчинёнными расценят вполне однозначно.

Panzer пишет:

цитата:

О подшипниках читайте в "Торговле с врагом".

Ссылку можно?

Panzer пишет:

цитата:

Не путайте везение и умение

Гм.....

Panzer пишет:

цитата:

везение и криворукость англичан

Посмотрел бы я, что бы любые другие моряки сделали с двумя эсминцами против двух линкоров.
Криворукость Ойли-Хьюза сильно преувеличена, Глориес год не вылезал из боёв. Просто в том походе он выполнял несвойственные функции авиатендера. Тут уж ничего поделать было нельзя...

 Отправлено: 30.11.08 00:14. Заголовок: Curioz пишет: Ссылк..

Curioz пишет:

цитата:

Ссылку можно?

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Curioz пишет:

цитата:

А у Вас другое объяснение?

Просто сокращение объемов торговли ввиду снижения платежеспособности Британии
Curioz пишет:

цитата:

расценят вполне однозначно

После безапелляционных требований англичан?
В реальности в 1940-м году не поддержавших Петэна было куда как меньше, чем поддержавших

 Отправлено: 01.12.08 11:09. Заголовок: Curioz пишет: На мо..

Curioz пишет:

цитата:

На момент капитуляции Франции в РИ у англичан не было ни одного французского соединения на фронте. И их можно было раскассировать как угодно.

Это верно. Фронта просто не было. Но и в этом случае в СФ перешли далеко не все. И уж точно - не сразу. Хотя люди по сути были приперты к стенке нахождением в Англии.

Curioz пишет:

цитата:

Здесь же легионеры Бетуара именно что ведут боевые действия.

Вот именно. И на период "смутного времени" (пара недель около капитуляции, как минимум) их участие в боевых действиях весьма сомнительно. Даже при наличии единомыслия у всех. Строго говоря, после капитуляции немцы могут рассматривать их как франтиреров или просто бунтовщиков, т.е. людей вне закона. Вряд ли это сильно обрадует Бетуара и его людей.

Единственным выходом в тот момент могло бы стать формальное объединение Англии и Франции а-ля Черчилль, но это уже совсем другая альтернатива. Впоследствии войска СФ получили некий негласный правовой статус, но это произошло сильно позже.

Curioz пишет:

цитата:

Они эту гарантию только что кровью подтвердили. Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия...

Так англичане это делали и в Англии, где, казалось, французам и пошевелиться-то будет проблематично.
А тут - условия боевых действий. Как минимум, группировка на некоторое время заметно потеряет боеспособность. "товарищество по оружию" и "общая кровь" вещи, конечно, сильные, но фоомальное подчинение приказам и распоряжениям у военных тоже никто не отменял. Англичане будут вынуждены принять свои меры хотя бы по нейтрализации выбывшего из дела союзника, французы будут вынуждены реагировать... Те же моряки, чьи корабли захватывали вооруженные группы в британских портах, сражались до того рука об руку с англичанами. Разве нет?

Curioz пишет:

цитата:

сомневаюсь, что французы согласятся сложить оружие и вернуться к предателю Петену.

Петэн в это время отнюдь не стал "предателем". Напротив, на него возлагались большие надежды, как на спасителя остатков Франции.
Потом, им не надо" складывать оружие". Все, что от них требуется - эвакуироваться с фронта. Как войскам, подчиняющимся правительству Франции. Именно, как организованным частям. Дальше уже вполне возможен переход в СФ, всем, большинству, или частично - зависит от условий и фантазии:-). Я бы сказал - большинству.

Curioz пишет:

цитата:

Гарантий от Бетуара конечно нет, но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо.

Это ключевое слово. Такой образ действий основан именно на послезнании. При его отсутствии риски (разного рода) слишком велики.

Curioz пишет:

цитата:

не повлечёт ли альтернативное поведение экипажей кораблей, обеспечивавших Нарвик, альтернативное поведение остальных сил флота и даже самого Дарлана...

С чего бы это? Несколько ЭМ теоретически действтельно могут примкнуть к СФ пораньше и с меньшими проблемами. Но резонанс на это в верховном командовании флота, да и в самих главных силах, может быть лишь минимальным. Скорее всего, просто не заметят. Да и "перешедшим" будет никак не выгодно особо светиться. У них семьи во Франции, денежное довольствие для семей и т.п. "мелочи". Для людей они почему-то важны.

Curioz пишет:

цитата:

Теоретически такую возможность исключать нельзя. Ну а практически в любом случае большой разницы не будет.

На том можно и согласиться.

Curioz пишет:

цитата:

Я вот лично считаю, что в РИ им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами - встретили небоеспособный "Глориес"), и даже если в АИ англичане их не перехватят (а это вполне возможно, учитывая беспрерывное патрулирование моря силами палубной и гидроавиации из района Нарвика), то рисковать второй раз они вряд ли станут. Силы слишком не равны.

Это непонятный посыл.
Да, Юно безусловно могла сложиться по-разному. Немцы могли выйти и на конвой. Могли, наоборот, выйти на главные силы.
С германской стороны набег был организован вполне разумно. В нем приняли участие только скоростные корабли, которые могли уйти от превосходящих сил и догнать боее слабых. Кроме ТН с АВ, конечно, но они не всегда могли летать.
В общем, шансы на явный успех были у обеих сторон. В итоге же, если бы не Глориэс, получилась бы битая ничья. Довольно логичный исход, учитывая условия Севера и высокую степень свободы действий.

Curioz пишет:

цитата:

Ну то-то у них броня была чем дальше, тем слабее, а с жаропрочными сплавами вовсе наступал швах... Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы. Оставшимся действительно могло хватать, но не более.

Здесь, в общем, бОльшая часть верна. Тем не менее, герамнская техника продолжала ездить, плавать и летать, и действовала при том вполне адекватно.

 Отправлено: 01.12.08 11:19. Заголовок: Curioz пишет: Криво..

Curioz пишет:

цитата:

Криворукость Ойли-Хьюза сильно преувеличена, Глориес год не вылезал из боёв. Просто в том походе он выполнял несвойственные функции авиатендера. Тут уж ничего поделать было нельзя...

Это не так, или не совсем так. Командир авиагруппы довольно настойчиво предлагал организовать патруль-разведку. Тому были даже свидетели из числа спасшихся. Палубу для взлета реально можно было освободить.
Уже отмечал, что англичане, видимо, не зря все еще хранят в секрете материалы расследования по делу Глориэса. О-Х, видимо, в этом деле весьма виноват, начиная от решения идти индивидуально. Видите ли, не терпелось ему авиатора засудить...

Panzer пишет:

цитата:

ваше желание подыграть англичанам - чрезмерно

Увы, таковы особенности практически всех альтернатив:-). Это, как правило, выбор одного из маловероятных путей развития событий. Для "обоснования" обычно активно подключается послезнание, игра в одни ворота и т.д.

Потому-то предпочтительнее решать их (альтернативы) на чисто военном уровне. Тогда возражать сложнее. И вот здесь нарвикская ситуация, как мне кажется, не имеет больших перспектив. Даже при всех политически-послезнательных условиях.