Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 01.12.08 11:25. Заголовок: Panzer пишет: http:..

Panzer пишет:

цитата:

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

Спасибо. Просмотрел, очень любопытно.
Кстати там и о норвежцах есть -

цитата:

акция норвежских рабочих находит объяснение: 4 декабря 1944 года они взорвали завод СКФ в Осло, уничтожив подшипников на общую сумму 1,5 млн. долларов

Однако всё-таки нельзя сказать, что немцы держались исключительно на импорте подшипников через нейтралов - основное производство было всё-таки у них, см. например Шпеера - среднемесячное производство подшипников в Германии составляло от 9,1 (июль 1943) до 3,8 (апрель 1944) миллиона штук. В месяц! Для сравнения,
"Более 600.000 подшипников получали ежегодно нацистские клиенты, обосновавшиеся в Южной Америке"

Panzer пишет:

цитата:

Просто сокращение объемов торговли ввиду снижения платежеспособности Британии

ЧТД - экспорт хрома остался, а денег нет.

Panzer пишет:

цитата:

После безапелляционных требований англичан?

Режьте меня, не пойму, какие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик...

Кстати ещё о Нарвике и возможности немцев обойтись без него.
Я всё-таки думаю, что тогдашние англичане лучше нас знали, возможно ли это. И, однако, даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды!
Если бы Нарвик был такой малозначащей для немцев фигнёй - Корка эвакуировали бы сразу и дело с концом.
И второе. Немцы рассматривали такой вариант, при котором экспорт через Нарвик невозможен. Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов.
Значит не так там с Ж\Д хорошо...

 Отправлено: 01.12.08 13:24. Заголовок: vov пишет: Англичан..

vov пишет:

цитата:

Англичане будут вынуждены принять свои меры хотя бы по нейтрализации выбывшего из дела союзника

Всё-таки совершенно непонятно, почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало?

vov пишет:

цитата:

Все, что от них требуется - эвакуироваться с фронта. Как войскам, подчиняющимся правительству Франции

В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. При том, что моральный дух после эвакуации из Нарвика был всё-таки пониже.
Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут, т.к. 30 тысяч народу да плюс норвежцы - явно много (после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных). Вот видимо это французы и будут. Т.к. они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля, чему они и не воспротивятся (см. опять же РИ - 13-я полубригада стала ПЕРВОЙ из БЕЗОГОВОРОЧНО И СРАЗУ поддержавших Шарло войск...)

vov пишет:

цитата:

Палубу для взлета реально можно было освободить

Интересно как - побросав Харрикейны за борт?
...Вообще вот оно - "благими намерениями вымощена дорога в ад". Истребители нельзя было убрать в ангар, т.к. они не помещались в подъёмники... А командование решило прыгнуть выше головы и спасти матчасть 46-й эскадрильи...

vov пишет:

цитата:

Потому-то предпочтительнее решать их (альтернативы) на чисто военном уровне. Тогда возражать сложнее. И вот здесь нарвикская ситуация, как мне кажется, не имеет больших перспектив

Слишком туманно всё пока. С одной стороны, вроде как военного решения проблема (для немцев) не имеет. С другой - и терпеть эту ситуацию они не могут да и не хотят... Т.е. возвращаемся опять же к военному решению. Для которого - даже при полной пассивности англичан - им понадобятся значительные усилия и ресурсы, и как это отразится на других фронтах - Бог весть...

 Отправлено: 01.12.08 15:49. Заголовок: Curioz пишет: экспо..

Curioz пишет:

цитата:

экспорт хрома остался

На том же уровне???
Curioz пишет:

цитата:

акие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик

См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии
Curioz пишет:

цитата:

даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды!

Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года
Curioz пишет:

цитата:

Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов.

Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы?
Curioz пишет:

цитата:

В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом.

В реальности пославших было гораздо меньше, чем непославших. Кстати, вы не забыли о примере Сирии 1941 года?
Curioz пишет:

цитата:

им понадобятся значительные усилия и ресурсы

а англичанам не понадобятся?

 Отправлено: 01.12.08 18:24. Заголовок: Curioz пишет: почем..

Curioz пишет:

цитата:

почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало?

Поляки были посланы уже после того, как Польша капитулировала. И образовалось правительство в изгнании. Причем сильно после.
Именно то, о чем я пытаюсь сказать: опасен именно переходный период. Особенно в исполнении англичан в ходе Катапульты.
Полякам же никто никаких требований и ультиматомов не предъявлял.

Curioz пишет:

цитата:

В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом.

А что им еще оставалось делать - в Англии-то? Их обрабатывали, как надо, а воевать за правое дело все же лучше, чем попасть в двусмысленное положение, близкое к интернированию. И то, я глубоко не уверен, что в СФ попали все.

Curioz пишет:

цитата:

Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут

Тогда этот вопрос снимается.

Curioz пишет:

цитата:

(после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных).

"Разгромленной" можно считать только 2-ю ГСД, поскольку от нее (она там была, кстати, не полностью) мало что осталось.

Разгром же 3-й есть достаточно вольная фантастика. Да, в принципе она может не поиметь должного успеха. Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу".

Curioz пишет:

цитата:

они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля

Скорее всго, так и будет. Просто на это нужно время.

Кстати, заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием. Хотя бы в основном. Поскольку со снабжением могут быть проблемы. Собственно, указанные процессы и имели место.

 Отправлено: 02.12.08 08:59. Заголовок: Panzer пишет: На то..

Panzer пишет:

цитата:

На том же уровне?

Вот этих деталей не нашёл пока.
Но факт есть факт - платёжный баланс Турции ухудшился.

Panzer пишет:

цитата:

См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии

Ну и захватили, после эвакуации и капитуляции.
Тот же "Триомфан" вошёл в состав флота и ничего.

Panzer пишет:

цитата:

Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года

Нет, это доигрывание планов мая 1940. До того Нарвик вообще оставлять не собирались.

Panzer пишет:

цитата:

Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы?

Проблемы в том, что в РИ они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями, чем использовать этот "выгодный" вариант...

Panzer пишет:

цитата:

вы не забыли о примере Сирии 1941 года?

Всякое бывало - кто спорит.
Но вот что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства.

Panzer пишет:

цитата:

англичанам не понадобятся?

Нет. Им же наступать не надо, достаточно пассивная оборона. Смотрите хотя бы соотношение потерь в воздухе в РИ. А если учесть ещё и расход горючего (английская авиация действует по сути над собственным аэродромом, а немецкой для каждого вылета надо найти бензина на 1200 км!)

vov пишет:

цитата:

что им еще оставалось делать - в Англии-то?

Однако не все были столь радикальны даже в Англии.

vov пишет:

цитата:

Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу".

Пусть так. Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт. Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру...

vov пишет:

цитата:

заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием

Вероятнее американским :)
У англичан в то время серьёзные проблемы с вооружением, Штаты гонят им сотни тысяч винтовок.
Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли. Даже разгром дивизии Дитля (3-й, а не 2-й, кстати) мало что решит, т.к. у них тоже осталось очень мало боеприпасов, а трофейные норвежские опять же расстрелять успели. А от винтовок (Дитль захватил в районе Нарвика 8000 стволов мобзапаса 6-й дивизии) без патронов проку увы мало.
А французы подождут...

 Отправлено: 02.12.08 12:57. Заголовок: Curioz пишет: платё..

Curioz пишет:

цитата:

платёжный баланс Турции ухудшился

Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг?
Curioz пишет:

цитата:

Ну и захватили

А то что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция) - это тоже нормально? Или французы считаются тупыми и не понимающими что означают действия англичан?
Curioz пишет:

цитата:

это доигрывание планов мая 1940.

Вообще британские планы по Скандинавии - это еще конец 1939 - начало 1940
Curioz пишет:

цитата:

они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями

А англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика, и что?
Curioz пишет:

цитата:

что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства.

Смешно. А англичане на 100% уверены в лояльности? Дарлан тоже не обещал бить англичан при каждом удобном случае - а Катапульта состоялась. И действия англичан против французов начались ДО переговоров в Мерс-эль-Кебире. Так что англичане сами способны сделать французов своими противниками - как это и делалось ими в РИ. И вы не можете дать гарантии, что они так не сделают.
Curioz пишет:

цитата:

Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа.

Ерунда. Победит тот, у кого пропагандист лучше.
Curioz пишет:

цитата:

Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна

Т.е. первый раз это было чудо тибетских шаманов?
Curioz пишет:

цитата:

Вероятнее американским

А деньги из тумбочки?
Curioz пишет:

цитата:

А французы подождут...

И это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами?

 Отправлено: 02.12.08 20:39. Заголовок: Panzer пишет: Приче..

Panzer пишет:

цитата:

Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг?

Коллега, не надо спорить ради спора.
Вопрос простой - были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике?

Panzer пишет:

цитата:

что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция)

Это ненормально и никто с этим не спорит.
Вот только 13-ю полубригаду никто не захватывал даже в РИ...

Panzer пишет:

цитата:

англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика

Коронный аргумент Саса

Panzer пишет:

цитата:

англичане на 100% уверены в лояльности?

Вот можно сомневаться в чём там был уверен Черчилль, но насчёт этого наверное я пас...

Panzer пишет:

цитата:

англичане сами способны сделать французов своими противниками

А никто не говорит, что не способны.
Вот только в РИ не сделали, а на Нарвикском фронте это ещё затруднительнее...

Panzer пишет:

цитата:

Победит тот, у кого пропагандист лучше

Не-а, победят у кого большие батальоны и кошельки. Ну и - если бритты и немцы в РИ могли оспаривать победу при Нарвике друг у друга, то в АИ вариантов нет. Даже если Дитль скроется в Швеции.

Panzer пишет:

цитата:

первый раз это было чудо тибетских шаманов?

Первый раз, как и все последующие, Нарвик был взят десантом.

Panzer пишет:

цитата:

деньги из тумбочки?

4 тысячи тонн в день экономии строящегося торгового тоннажа. Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских. Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей). Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов...

Panzer пишет:

цитата:

это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами?

Коллега, в РИ эти французы оказались в Англии не после победы под Нарвиком, а после эвакуации оттуда. И ничего, желание не пропало.
Впрочем если Бетуар воспротивится и захочет воевать в Норвегии и дальше, Черчилль наверное не будет против...

Поймите простой факт - французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу.

 Отправлено: 03.12.08 08:43. Заголовок: Curioz пишет: были ..

Curioz пишет:

цитата:

были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике?

Нет, не было.И Турция - это тоже не пример.
Curioz пишет:

цитата:

Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей).

Не разбрасывайтесь зубами, тогда еще имперские преференции не были отменены.
Curioz пишет:

цитата:

французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу.

Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем

 Отправлено: 03.12.08 12:12. Заголовок: Curioz пишет: Всё р..

Curioz пишет:

цитата:

Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт.

Это резонно. Собственно, англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы":-).
Любой такой гнойник (Мальта, Гибралтар, Крит, Нарвик) в принципе немцами ликвидируется. Поскольку силы перебрасывать и концентрировать им гораздо легче. Но на все действительно просто может не хватить времени. В этом смысле удержание Нарвика вполне полезно, это помимо экономических моментов.

Но надо учесть, что в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть.
Отсюда тот самый пресловутый вопрос: могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940? Мы можем до посинения приводить аргументы за и против, но рационально решить этот вопрос не сможем. Для этого надо бы находиться на месте Черчилля в то время, что проблематично:-).

Curioz пишет:

цитата:

Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру...

С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен.
Да, скорее всего придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н. И тогда вместе с ним к Окинлеку придет и 3,14:-)
Несмотря на все недостатки норвежских коммуникаций, доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю. Это не морская торговля крупнообъемными грузами. И, еще раз, сил у немцев на земле и в воздухе много больше.

Curioz пишет:

цитата:

Вероятнее американским :)

Отчасти, наверное. Не суть: важно унифицировать снабжение. Силы в Нарвике и так состоят из войск 4 наций, из которых только поляки как-то итегрированы по вооружению и снабжению.

Curioz пишет:

цитата:

Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли.

Это очевидно. Скопившиеся на севере Норвегии национальные части требуют серьезной переформировки, прежде всего - в отношении мат.части.

Кстати, идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание. Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет. Эти остатки полностью переходят на британский кошт, тут - вместе с королем и "органами управления".
Решение все это делать в Англии было мудрым:-). Иначе придется возить в Нарвик немало лишнего, т.е не относящегося непосредственно к боевым действиям.

Curioz пишет:

цитата:

Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских.

Не сильная будет экономия.
Аэродромы находятся севернее Нарвика на несколько десятков км. Чтобы предотвратить налеты, придется держать патруль в воздухе, иначе истребители будут не успевать.
То же и в море. Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии.

Curioz пишет:

цитата:

Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов...

Если только немцы не займутся Нарвиком в конце июня плотно. Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит.

Или - другой вариант - "зицкриг" в Нарвике. С "поддавливанием" на суше. И заниматься именно метрополией.
Это совершенно тривиальная стратегическая задача. аиболее подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее:-). Её не надо возить туда-сюда на АВ:-). А войск, как уже отмечалось, в избытке.

 Отправлено: 03.12.08 14:21. Заголовок: Panzer пишет: Турци..

Panzer пишет:

цитата:

Турция - это тоже не пример

Ну тогда я не знаю, чего Вам ещё надо...

Panzer пишет:

цитата:

тогда еще имперские преференции не были отменены

Их отмена - дело времени и от судьбы Нарвика не зависит. Кроме того, не факт, что даже в случае действующих преференций из-за моря везти дешевле. Напоминаю, что до весны 1940 Англия вполне вывозила руду из Швеции при действующих преференциях. Миллионами тонн.

Panzer пишет:

цитата:

Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем

Они проиграли, причём проиграли в массе будучи англичанами брошены. Не будем путать. Я же не предлагаю ввести дополнительные части в "Сражающуся Францию"...

vov пишет:

цитата:

англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы"

Точно. Они берут её в клещи

vov пишет:

цитата:

в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть

Ну единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много, при том, что немцам действовать было легче, а союзникам трудней.
Про Дюнкерк я и не говорю.

vov пишет:

цитата:

могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940?

Моё мнение известно.
Рискнуть они могли...

vov пишет:

цитата:

С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен.

С этим я бы совершенно согласился, если бы речь шла о битве за Тронхейм. Но Нарвик - место совершенно особое.

vov пишет:

цитата:

придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н.

Нереал, коллега... Вроде было уже в теме, но могу повторить.
Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас.

Как в реале попадали туда войска?
Дитль, апрель 1940 - десант с моря.
Корк, апрель-май 1940 - десант с моря.
Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха.
План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха.
РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю.

Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна.
Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением). Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели. Естественно ни о каких танках там не было и речи.

Вы думаете немцы от нечего делать строили все эти феерические планы по оказанию Дитлю помощи?
Будь это возможно, к нему бы перебросили подкрепления и не сдали бы Нарвик...

vov пишет:

цитата:

доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю

Вот в случае Нарвика как видим это абсолютно не так.
Немцев туда было доставлено порядка 5 тысяч, англичан и союзников - больше 20 тысяч. Да ещё потом после эвакуации по морю прибыл 138-й немецкий горноегерский полк. А по суше дошли передовые отряды в размере нескольких взводов...

vov пишет:

цитата:

идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание

Ну я ж не предлагаю развернуть там корпус или армию.

vov пишет:

цитата:

Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет

Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике. Можно ловить рыбу хотя бы, её там много :)

vov пишет:

цитата:

Не сильная будет экономия.

Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же.

vov пишет:

цитата:

Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии

Ну учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине...

vov пишет:

цитата:

Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит.

Конечно есть и такой вариант.
Но учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют.

vov пишет:

цитата:

подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее

Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут.
(Кстати первую "Энигму" с ключами англичане зацапали как раз в Норвежской кампании).
А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют.

vov пишет:

цитата:

войск, как уже отмечалось, в избытке

Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите.
Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично.

 Отправлено: 03.12.08 14:45. Заголовок: Curioz пишет: Рискн..

Curioz пишет:

цитата:

Рискнуть они могли...

Но не рискнули
Curioz пишет:

цитата:

подготовиться вполне успеют.

К визиту Штудента?
Curioz пишет:

цитата:

норвежские партизаны донесут.

О, опять великие и всемогущие норвежские партизаны! Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу?
Curioz пишет:

цитата:

как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично.

Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан.

 Отправлено: 03.12.08 15:52. Заголовок: Panzer пишет: Но не..

Panzer пишет:

цитата:

Но не рискнули

Мы РИ рассматриваем или что?

Panzer пишет:

цитата:

К визиту Штудента?

Я вроде уже постил про парашютистов в Норвегии.
Чудес ждать не приходится, до Крита у них был ещё год подготовки, а в Норвегии они чаще садились в лужу - даже там, где у них было истребительное прикрытие.
А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов...

Panzer пишет:

цитата:

опять великие и всемогущие норвежские партизаны!

Какие у нас претензии к норвежским партизанам? О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс?

Panzer пишет:

цитата:

Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу?

Жаль, Черчиллю не пришла в голову эта идея, он бы оценил и распорядился...
Насчёт "всё по плечу" - оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу.

Panzer пишет:

цитата:

Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан

Угу, при господстве в воздухе, авиабазах в неск. десятках км и одной батарее 20-мм зениток у противника на остров площадью 9000 км2.
Коллега, Ваше сравнение совершенно не правомерно.

 Отправлено: 03.12.08 22:47. Заголовок: Curioz пишет: Мы РИ..

Curioz пишет:

цитата:

Мы РИ рассматриваем или что?

Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с)
Curioz пишет:

цитата:

А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов...

Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите?
Curioz пишет:

цитата:

О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс?

Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же.
Curioz пишет:

цитата:

оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу

Не им, а британским коммандос с их помощью
Curioz пишет:

цитата:

Ваше сравнение совершенно не правомерно

Более чем правомерно.

 Отправлено: 04.12.08 09:30. Заголовок: Panzer пишет: Здесь..

Panzer пишет:

цитата:

Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с)

Именно так!

Panzer пишет:

цитата:

Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите?

Ох, коллега... Не будем посылать друг друга учить матчасть, но... Я Вам простую вещь скажу - никакая высадка парашютной дивизии в Нарвике летом 1940 невозможна, т.к. в Люфтваффе не найдётся для этого транспортной авиации, она большей частью потеряна в весенней кампании. К апрелю 1940 Юнкерсов было почти 600, а уже к началу "Гельба" удалось привлечь только 430 машин (потери в Норвегии сказались), и из тех было потеряно около половины...
Для сравнения, в Критской операции участвовало 493 Ю-52, из которых опять же к концу операции в строю осталось меньше половины, и привлечь к Барбароссе смогли всего ок. 150 машин.

Так что, видимо, даже если немцы решатся на такую операцию в июне-июле 1940 в Нарвике - то, вне зависимости от её исхода для десантников, потери транспортной авиации не позволят провести в 1940 "Морского Льва" ни при каких условиях.

Полагаю Черчилль будет рад так дёшево отделаться...

Panzer пишет:

цитата:

Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же

Хватало и полномасштабной работы. Я ж говорю, больше 40 тысяч только в "Милорге", рельсовая война, налёты на коммуникации и т.д.
А тут требуется именно что время от времени давать радиограммы и всё...

Кстати в "Секретной истории УСО" о Норвегии говорится примерно так:
"Вопроса о том - подчиняться или нет - у норвежцев не возникло. Страна никогда не была под оккупацией. Вопрос был лишь в том, как организовать борьбу и кто её направит"...

Panzer пишет:

цитата:

Не им, а британским коммандос с их помощью

Строго говоря, это было сформированное и экипированное с помощью британцев норвежское диверсионное подразделение, в котором не было ни одного англичанина и называлось оно "Норвежская рота №1"...
Кстати и мины в германские транспорты норвежцы закладывали вполне самостоятельно.

Panzer пишет:

цитата:

Более чем правомерно

Кроме отсутствия летом 1940 потребного количества транспортной авиации (о чём см. выше), у меня минимум два вопроса.
Всю эту армаду из 500 только Ю-52 Вы на одном Вернэсе размещать собираетесь?
И как добиться господства в воздухе, которое у немцев на Крите было?
Про зенитки и отрицательный опыт использования парашютистов в Норвегии я уж и не говорю...

 Отправлено: 04.12.08 12:41. Заголовок: Curioz пишет: единс..

Curioz пишет:

цитата:

единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много,

Верно. Но только не удалось, а успели. И потерь на Крите хватало, хотя эвакуация была . Кстати, можно еще вспомнить Тобрук.
Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было.
А фактор времени и сосредоточения сил конечно же существует, я об этом как раз и говорил.

Curioz пишет:

цитата:

Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас.

Начнем с "сейчас". Недавно знакомые там ездили. На своей машине, вполне городской. Со средней(!) скоростью под 80 км/ч. Есть фото:-).

Теперь "тогда". Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались.

Curioz пишет:

цитата:

Как в реале попадали туда войска? Дитль, апрель 1940 - десант с моря. Корк, апрель-май 1940 - десант с моря. Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха. План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха.

Давайте по очереди.
Дитль - а как иначе он мог бы туда попасть? В нужный срок?
Корк - а как иначе он мог бы туда попасть?
Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть?
План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками?

В итоге все эти примеры обусловлены оперативными соображениями: сроками и географией:-).

Вот единственное:
Curioz пишет:

цитата:

РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю.

Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько.
Кстати уж, это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья.
Так что, если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-).

Curioz пишет:

цитата:

Моё мнение известно. Рискнуть они могли...

Ну, тут всё зависит от того, что обсуждается. Если алтернативный вариант РИ, то Ваше мнение (как и мое) здесь не столь уж важно:-).
Если чисто абстрактно, в "игровом" варианте, то рискнуть, наверное, можно. Хотя потом можно рвать волосы на всех местах, если будет как раз одной дивизии не хвататть, чтобы сбросить немцев в море в Англии:-).

Curioz пишет:

цитата:

Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна. Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением).

Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени.

Curioz пишет:

цитата:

Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели.

Сопротивление там было до того. А в ходе марша-наступления немцев беспокоили остатки норв.частей, однако, скорее всего, не сильно. Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика. Это не 2 недели, а 11-12 дней. Там по относительной прямой 180 км. Св. 15 км в сутки в течение св. 10 дней - хороший результат, хотя, конечно, для переброски это не здорово. Но не так уж и плохо.

Curioz пишет:

цитата:

ни о каких танках там не было и речи.

Вполне возможно. Хотя полная невозможность требует доп.изучения.
Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны. Как на ТО их пытались применять в совершенно неподходящих местах. Точечно, безусловно, но эффект был достаточно высоким.

Curioz пишет:

цитата:

Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике.

из норвежских портов наблюдается только Тромсё:-). Кроме самого Нарвика, конечно. И дорога там примерно такая же, как и Нарвик-Тронхейм.

Curioz пишет:

цитата:

Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же.

Если должным образом оборудовать, да. Хотя Фареры несколько удобнее географически для контроля выхода в океан.
Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации.

Кстати, почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)? А Будё? А площадки подскока? Они вряд ли хуже, чем каменистый и вражеский Малеме.

 Отправлено: 04.12.08 12:51. Заголовок: Curioz пишет: учиты..

Curioz пишет:

цитата:

учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине...

Это не аргумент. Поскольку сиё зависит от двух сторон:-).
Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом.

Curioz пишет:

цитата:

учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют.

Подготовиться - это как? Войска они подвезут, положим (взамен французов). Подгонят свои 4 эскадрильи истр. Зен.артиллерии уже выдано максимум возможного. Оборудую какие-то позиции - несомненно. Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом.

Curioz пишет:

цитата:

Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут.

Ну, переброски всегда не проходят совсем незамеченными. Хотя при чем здесь "партизаны", непонятно. Для этого надо иметь хотя бы рации и профессионалов, способных оценить суть и масштабы передислокации. За очень ограниченное время этого реализовать невозможно. Вот если после "зицкрига", тогда, да.

Curioz пишет:

цитата:

А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют.

Это верно. Хотя плечо перероски в пределах Норвегии уже совсем невелико.

Curioz пишет:

цитата:

Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично.

Важны все компоненты - при наличии сил и решения. И решимости. Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь.

 Отправлено: 05.12.08 14:16. Заголовок: vov пишет: Ни одной..

vov пишет:

цитата:

Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было

Мальта, Гибралтар...

vov пишет:

цитата:

Недавно знакомые там ездили.

Гм.
Ну явно эту дорогу построили не так давно, в моём атласе за 1984 её нету...

vov пишет:

цитата:

Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались

Чудеса...

vov пишет:

цитата:

Корк - а как иначе он мог бы туда попасть?

Пешком от Тронхейма.

vov пишет:

цитата:

Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть?

Аналогично.

vov пишет:

цитата:

План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками?

А собственно кто им мешал наступать по суше, если уж дорога была??

vov пишет:

цитата:

Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько.

У Патянина есть, в конце главы про Нарвик:
"в середине месяца пароходы «Леванте» и «Хомборгсунн» (трофейный, 300 брт) в сопровождении легкого крейсера «Нюрнберг» доставили 138-й егерский и 112-й артиллерийский полки 3-й горной дивизии в Нарвик и Тромсё"

vov пишет:

цитата:

это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья.

Насчёт руды спорить трудно - особенно когда они из Нарвика ушли.
А насчёт перевозок войск см. того же Патянина:
"После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и «Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня"

vov пишет:

цитата:

если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-).

Англичане наступали с 5-кратным перевесом. Чтобы добиться такого же, немцам понадобится высадить в Харстаде 150 тысяч солдат

vov пишет:

цитата:

Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени

И всё равно не успели кстати.

vov пишет:

цитата:

Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика

Ну я смотрю, когда они до Будё дошли - 1 июня. Назад же они не двигались...

vov пишет:

цитата:

Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны

В РИ как мы помним по Наумбургу планировалось таки послать танки морем. Несмотря на риск потерять их вместе с транспортами.

vov пишет:

цитата:

из норвежских портов наблюдается только Тромсё

Киркенес вообще-то тоже норвежский...

vov пишет:

цитата:

Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации

Ну ФВ-200 доставали и не до туда, но эффект был не очень большой.

vov пишет:

цитата:

почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)?

Потому что в РИ он им был :)

vov пишет:

цитата:

А Будё?

В Будё и Хаттфьельдале никакой инфраструктуры, это площадки подскока, а не аэродромы. Базирование там возможно только после серьёзной работы. Будё кстати англичане перед эвакуацией разбомбили...

vov пишет:

цитата:

Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом

В апреле в сражении при Нарвике этим "значительным силам" англичане в общем всыпали неплохо.

vov пишет:

цитата:

Подготовиться - это как?

Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д.

vov пишет:

цитата:

Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом.

При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал :)

vov пишет:

цитата:

Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь

Могли в принципе. Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе.

 Отправлено: 05.12.08 21:20. Заголовок: Curioz пишет: Мальт..

Curioz пишет:

цитата:

Мальта, Гибралтар

А их ПЫТАЛИСЬ вскрывать???
Curioz пишет:

цитата:

Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д

Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то?
Curioz пишет:

цитата:

При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал

Вспомним Тобрук?
Curioz пишет:

цитата:

Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе.

Причем тут сама Англия?

 Отправлено: 06.12.08 16:49. Заголовок: Panzer пишет: их ПЫ..

Panzer пишет:

цитата:

их ПЫТАЛИСЬ вскрывать???

Ну Мальту вроде как пытались :)

Panzer пишет:

цитата:

Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то?

В Греции и на Крите.
Собственно и в Норвегии было что-то подобное, только в менее выгодных, чем в Нарвике условиях из этого закономерно ничего и не вышло.

Panzer пишет:

цитата:

Вспомним Тобрук?

Но, коллега, в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было...

Panzer пишет:

цитата:

Причем тут сама Англия?

При том, что в Нарвик можно в сжатые сроки, без потерь и почти в любом количестве перебросить силы из метрополии. (Или наоборот из Нарвика на Остров).
А на Мальту конвои даже от имперских баз шли сильно долго, сильно иногда и сильно не без потерь...

 Отправлено: 06.12.08 18:43. Заголовок: Curioz пишет: Ну Ма..

Curioz пишет:

цитата:

Ну Мальту вроде как пытались :)

Был десант?
Curioz пишет:

цитата:

В Греции и на Крите.

Где на Крите взорвали тоннель?
Curioz пишет:

цитата:

в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было

А сколько было?
Curioz пишет:

цитата:

перебросить силы из метрополии

А в метрополии есть резервы для Нарвика в 1940?