Отправлено: 10.11.08 12:59. Заголовок: Нарвик, 1940

Всем привет!

Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :)

Вкратце:
англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик.

Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений:
возможные ответные ходы ОКВ;
печальная судьба генерала Дитля;
наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром;
то же самое насчёт группировки Люфтваффе;
позиция Швеции;
позиция Финляндии;
ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес";
будет ли битва за Британию и когда;
развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии;
боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых;
обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Вот вроде пока всё :)

 Отправлено: 11.11.08 11:32. Заголовок: Panzer пишет: англи..

Panzer пишет:

цитата:

англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству".

Так то реал. У нас тут совсем другое дело. Французы НЕ выходят из войны.

Panzer пишет:

цитата:

Сомневаюсь

Сомнения аргументом не являются. База противолодочных сил в 600 км от Тронхейма всё же лучше, чем её отсутствие.

Panzer пишет:

цитата:

в ходе этой зачистки?

Она в РИ обошлась без массированного применения авиации. Напоминаю, там 30 тысяч союзников против 2,5 тысяч егерей.

Panzer пишет:

цитата:

Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще

Ладно, будем искать дополнительные материалы. Но вообще-то считал, что активное сопротивление в Норвегии факт общеизвестный.
"- Вот этот посёлок, у мыса Кибергнесс - Итре Киберг. Так его оккупанты прозвали "кляйн Москау" - "маленькая Москва".
- Кремль похожий?
- Кремля вообще нет. Все мужчины в партизанах" (с)

Panzer пишет:

цитата:

еще хром, марганец, ванадий, молибден

Мы про никель пока что. Его Германия теряет в кол-ве двух третей минимум. Кстати в Сев. Норвегии он также добывался, не знаю правда сколько.

Panzer пишет:

цитата:

Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике"

Ну схему можно любую составить, факт, что без норвежцев акция бы просто не состоялась.

Panzer пишет:

цитата:

как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий?

Это конечно. Зато потом...

Panzer пишет:

цитата:

это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке

Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов. И сдаётся мне, что они скорее сдадут его англичанам, чем Сталину. Благо и вывоз оттуда возможен только через норвежский Киркенес - где сидит представитель законного правительства Норвегии и английский генерал в качестве наблюдателя. А может и пара батальонов пехоты. Для комплекта так сказать.

Panzer пишет:

цитата:

отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя.

Вот поэтому я нахожу отказ от рассмотрения внутриполитической обстановки в Норвегии при сохранении национального правительства неверным и необоснованным. В РИ там депутаты стортинга собирались к королю перелетать. Не успели.

 Отправлено: 11.11.08 11:39. Заголовок: И ещё. Заклёпкометри..

И ещё. Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример - позиция Финляндии будет очень сильно зависеть от того, усидят ли англичане в Нарвике, как долго, интернируется ли Дитль или будет взят в плен, группировки войск в приграничном с финнами районе, использование аэродрома Банак, и даже - потопят ли "Глориес" (ибо два авианосца лучше, чем один, будут поддерживать экспедиционные силы). Зицкриг (или его отсутствие) так же повлияет. Позиция Швеции так же важна для Финляндии (впрочем и наоборот).

Даже такой вопрос (оспоренный Сасом) - будут ли англичане перевооружать 6-ю норвежскую дивизию? Ибо в РИ у неё так же как у немцев заканчивались боеприпасы, а "занять" у союзников не могли, т.к. вооружены были другими типами оружия... с одной стороны и заклепкометрия, а с другой - важный вопрос военнополитического сотрудничества с Тромсё.

 Отправлено: 11.11.08 11:42. Заголовок: Curioz пишет: Франц..

Curioz пишет:

цитата:

Французы НЕ выходят из войны

В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны. И что?
Curioz пишет:

цитата:

Она в РИ обошлась без массированного применения авиации

А массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам.
Curioz пишет:

цитата:

Зато потом

Могут быть любые расклады, послезнание вычтем.
Curioz пишет:

цитата:

Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов.

Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике? Здесь то же самое.
Curioz пишет:

цитата:

при сохранении национального правительства

Вспомнились Гернси и Джерси.

 Отправлено: 11.11.08 11:54. Заголовок: Curioz пишет: Заклё..

Curioz пишет:

цитата:

Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример

Все перечисленное, начиная с "усидчивости" англичан завязано в первую очередь на военно-политические решения в Лрондоне - как и в реальности. Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать.

 Отправлено: 11.11.08 12:58. Заголовок: Panzer пишет: В реа..

Panzer пишет:

цитата:

В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны.

В размере нескольких бригад? Причём только что одержавших (совместно с англичанами) пусть локальную, но важную победу? Не помню таких примеров...

Panzer пишет:

цитата:

массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам

Ну в реальности шведам это не помешало. Их нейтралитет слишком ценен, чтобы разменивать на мелочи типа не туда упавших бомб. Более того, наличие англичан в Сев. Норвегии объективно шведам на руку - баланс сил, для нейтралитета полезно.

Panzer пишет:

цитата:

Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике?

Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное.

Panzer пишет:

цитата:

Вспомнились Гернси и Джерси

А с ними что связано?

 Отправлено: 11.11.08 13:19. Заголовок: Panzer пишет: Я по-..

Panzer пишет:

цитата:

Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать

Причины все те же, что побудили их его занимать. Железная руда - раз. Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два. Поддержать норвежцев - три. Дать в конце концов по носу немцам - четыре (психологическое значение - первая победа в ВМВ! за два с лишним года до Эль-Аламейна! Да в какой подходящий момент - на фоне катастрофы во Франции. Народ поймёт и оценит такого премьера.)

Если остро стоит вопрос о защите Англии (а я по-прежнему не вижу, как 28 тысяч пехотинцев с весьма скромным количеством танков и артиллерии могут сыграть в её защите решающую роль) - то почему не эвакуировать корпус ПОСЛЕ разгрома Дитля? Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле. Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев... Опять же, целью занятия Нарвика в РИ было его сколь можно полное разрушение, чтобы немцы не могли им пользоваться (до января 1941 и не могли). Так не лучше ли заниматься этим, разбив врага и очистив всю ж/д до шведской границы? Там 24 туннеля, взорвать их - и Нарвик станет немцам балластом года на два-три.

(Хотя насчёт этого Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу).

 Отправлено: 11.11.08 18:47. Заголовок: Curioz пишет: Там а..

Curioz пишет:

цитата:

Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное.

Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию? Ну что ж, если они попробуют что-то отобрать у Сталина - тем хуже для них.
Curioz пишет:

цитата:

А с ними что связано?

Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях. При легитимном британском правительстве на очень близком расстоянии.
Curioz пишет:

цитата:

Железная руда - раз

Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали
Curioz пишет:

цитата:

Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два.

А смысл не давать немцам уйти подальше от Англии?
Curioz пишет:

цитата:

Поддержать норвежцев - три

Ну, с очень большой натяжкой... пойдет
Curioz пишет:

цитата:

Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле

Кому ясно? Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м! рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день - потому и 28 тыс. не считали лишними.
Curioz пишет:

цитата:

Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев

Для высадки нужны совсем не они.
Curioz пишет:

цитата:

Народ поймёт и оценит такого премьера.) ... ПОСЛЕ разгрома Дитля?

А в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи. И он это не может не понимать.
Curioz пишет:

цитата:

Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу

А при уничтожении немецкой группировки под Нарвиком и хамском тоне британцев в отношении Дитля (а иного ожидать сложно) - у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией.

 Отправлено: 12.11.08 08:08. Заголовок: Panzer пишет: Англи..

Panzer пишет:

цитата:

Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию?

В РИ они полезли ещё и в войну с Италией, оккупировали Исландию и Фарерские острова, усиливали Мальту... А Финляндия - дело нехитрое. Им же не полная оккупация нужна, а всего лишь контроль над экспортом никеля. Это решается сапёрной ротой в Киркенесе и предупреждением - если вдруг что, то...

Panzer пишет:

цитата:

Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях

На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски.

Кстати в тему Сопротивления:
1) немцы первоначально поставили в Норвегии своего протеже Видкуна Квислинга. Однако (!) вынуждены были почти сразу убрать его с поста премьера, т.к. (цитирую) "усилились антигерманские настроения". Власть осуществлялась Й. Тербовеном и вновь к Квислингу обратились только в феврале 1942.
Какова интересно будет политика в АИ? Король-то в Норвегии. Немцам нужен "противовес" (в РИ они в нём не нуждались, т.к. местонахождение короля и правительства было неизвестно, и возможно было, что их уже вывезли в Англию, а одно время - как раз "при Квислинге" - вообще считалось, что их удалось ликвидировать во время бомбёжки).
2) помимо рейхскомиссара Тербовена, существовал Административный совет, в который входили высшие политики Норвегии. Так вот один из членов данного Совета - верховный судья Пал Берг - был одновременно тайным лидером Сопротивления.
3) (опять же цитирую Хартманна) "Когда в июне 1940 прошёл слух, что Квислинга хотят сделать главой правительства и что его в этом поддерживает гросс-адмирал Редер, по всему Осло были расклеены плакаты. На них крупными буквами стояло: "Raeder er for Qisling, Quisling er Forraeder"". Здесь игра слов - "Редер за Квислинга, Квислинг - предатель", т.к. Forraeder (предатель) и for Raeder (за Редера) по-норвежски звучит и пишется очень похоже.
4) на конец войны численность военных групп Сопротивления - "Милорг" - составляла 44 тысячи человек.
И т.д...

Panzer пишет:

цитата:

Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали

Всё же для этого нужно как минимум разбить Дитля и Фойерштейна и задержаться ещё недели на две.

Panzer пишет:

цитата:

смысл не давать немцам уйти подальше от Англии?

И получить беспрепятственный доступ к никелю? Да и не помню у англичан стремления "увести противника подальше". В Грецию и Ливию они немцев вполне не пускали, пока могли...

Panzer пишет:

цитата:

Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м!

Ну это он как известно загнул :) Ни 20, ни 120 тысяч немцев ничего такого в Англии бы не сотворили. Сдались бы через неделю без боеприпасов и еды...

Panzer пишет:

цитата:

рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день

"Со дня на день" - это всё-таки в сентябре 1940. Сигнал "Кромвель" ведь так и не был дан.

Panzer пишет:

цитата:

Для высадки нужны совсем не они

Они в том числе. Иначе высадка пройдёт как у Наполеона в Египте. Или как в Нарвике, пример которого у всех перед глазами.

Panzer пишет:

цитата:

в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи

Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот.

Panzer пишет:

цитата:

у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией

Ну вот это уже серьёзнее. Вот и надо смотреть, что он реально может сделать. В Северной Норвегии видимо всё-таки ничего...

 Отправлено: 12.11.08 09:53. Заголовок: Curioz пишет: они п..

Curioz пишет:

цитата:

они полезли ещё и в войну с Италией

Вообще-то Италия сама объявила войну.
Curioz пишет:

цитата:

оккупировали Исландию и Фарерские острова

Обеспечение коммуникаций с Америкой.
Curioz пишет:

цитата:

усиливали Мальту

Это их владение.
Так что никакого вторжения от балды - нет. Этап вторжений куда ни попадя закончился весной 1940-го, когда были похерены планы англо-французского корпуса в Финляндии против СССР, рейда на Баку и превентивной оккупации Норвегии.
Curioz пишет:

цитата:

На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски

Вы ошибаетесь, это вполне себе британцы.
Curioz пишет:

цитата:

Кстати в тему Сопротивления:

Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту. Что у нас по партизанам, что у них по сопротивлению.
«Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина... И вот, не прошло и года, как каждый средний француз преисполнился искренней веры в то, что Франция никакого поражения не понесла, что добилась она освобождения благодаря усилиям самих французов, и что какой-нибудь мосье Дюпон был, если разобраться, отважный «сопротивленец», и если бы только подвернулся подходящий случай, он бы это великолепно доказал на деле. Память же о его действительных мыслях и поступках в мрачные годы «интермеццо 1940—1943» была так успешно вытеснена, что этот период и поныне зияет черной дырой во французской истории».
Артур Кестлер
Это не только для Франции справедливо.
Curioz пишет:

цитата:

и не помню у англичан стремления "увести противника подальше".

Ну да, всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР.
Curioz пишет:

цитата:

И получить беспрепятственный доступ к никелю?

Финны и так и так нейтральны. Как и СССР. Так что англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород.
Curioz пишет:

цитата:

Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот.

В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались.

 Отправлено: 12.11.08 10:23. Заголовок: Panzer пишет: Итали..

Panzer пишет:

цитата:

Италия сама объявила войну

Да я помню.

Panzer пишет:

цитата:

Обеспечение коммуникаций с Америкой

Фареры-то сюда каким боком? А так и Нарвик можно пристегнуть - база для противолодочных сил.

Panzer пишет:

цитата:

никакого вторжения от балды - нет

Про балду никто не говорит. Зачем и почему влезли в Нарвик, хорошо известно. И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался.

Panzer пишет:

цитата:

Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту

Однако пожалуй именно в Норвегии у немцев было самое большое кол-во оккупационных войск на душу населения.

Panzer пишет:

цитата:

Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина

Норвегию вообще никто не освобождал. Однако там была и всеобщая забастовка осенью 1941, и "рельсовая война" в начале 1945 (когда только дорогу на Будё подорвали примерно в 1000 мест). Был срыв мобилизации Квислинга. И т.д. И это в РИ, при эмигрировавшем легальном правительстве. При наличии которого в мае-июне 1940 норвежцы вполне себе сопротивлялись превосходящим силам противника и шли в армию.

Panzer пишет:

цитата:

это вполне себе британцы

До 1960-х там англоговорящих меньшинство. Да и в документах по жертвам Сопротивления чаще попадаются типично французские имена.

Panzer пишет:

цитата:

всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР

В Греции???

Panzer пишет:

цитата:

Финны и так и так нейтральны

Норвежцы и исландцы тоже были нейтральны, а вон оно как вышло...

Panzer пишет:

цитата:

англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород.

Достаточно разрушить терминалы в Киркенесе. Ну остаются маленькие финские порты, вряд ли это критично.

Panzer пишет:

цитата:

В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались

Нарвик совершенно не тянет на Галлиполи. Укрепления какие есть - уже захвачены, противник лишён любой (ЛЮБОЙ) возможности перебросить туда сухопутные войска. Разбить же имеющееся - дело максимум на неделю. Да и успешное воздушное наступление немцев выглядит сомнительно.

 Отправлено: 12.11.08 11:55. Заголовок: Curioz пишет: И пок..

Curioz пишет:

цитата:

И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался.

Возвращаемся к началу: надо, чтобы у англичан была более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика. Пока что я не вижу такой причины. Увы.
Можно, конечно, допустить простой авторский произвол. Как то: во время авианалета убит тот же Дитль и у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме). В результате - англичане чувствуют себя увереннее, перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон. Тогда, как мне кажется, будет выплясываться ваша схема.

 Отправлено: 12.11.08 12:41. Заголовок: Panzer пишет: более..

Panzer пишет:

цитата:

более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика

Причин уходить из Нарвика у них собственно было две.
Первая - официально озвученная. Мол угроза Острову вынуждает снимать боеспособные войска откуда только можно, недостаток средств ПВО и т.д. Эту версию в прошлых темах озвучивал я. Контрдоводы - ну не столь уж важны англичанам эти 28 тысяч, чтобы ради них отказываться от - по сути - целой страны-союзника плюс ключевого (минимум - для противника) стратегического пункта. Зенитных орудий в Нарвике ровно столько, сколько английский ВПК их производит за две недели. Самолётов и того менее. А именно эти две недели тут роли не играют, т.к. во Франции кампания ещё не кончилась и вторжения не будет как минимум пока.

Вторую озвучил Сас. Не так всё было (с) и у союзников в Нарвике были какие-то проблемы, вынудившие их уйти. Правда вытянуть из него подробности не получилось :)

Panzer пишет:

цитата:

у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме)

Куда больше-то? Группировка в 5 тысяч, из них только половина - егеря, отрезана от снабжения. Продовольствия они получают всего по 5 сухарей в день уже 10 мая ("Горные стрелки Гитлера" Кузнецов). Боеприпасов почти не осталось. Блин их даже норвежцы гоняли, которые по всей остальной Норвегии от них бегали... А тут не одни норвеги, а ещё 15 батальонов союзников, отлично снабжённых и вооружённых. Собственно сами немцы в РИ признавали, что разгром Дитля был неминуем.

Panzer пишет:

цитата:

перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон

Так оно и в моей схеме так. К 1 июля где-то, после окончательного раздавления немцев в С.Норвегии.

 Отправлено: 12.11.08 12:51. Заголовок: Ну тогда совсем не з..

Ну тогда совсем не знаю. Недостаточно информации по п.1

 Отправлено: 12.11.08 14:47. Заголовок: Panzer пишет: Недос..

Panzer пишет:

цитата:

Недостаточно информации по п.1

Можно порекомендовать книги В.Хубача и С.Патянина про "Везерюбунг" - там много и подробно.

 Отправлено: 12.11.08 15:57. Заголовок: Curioz пишет: про &..

Curioz пишет:

цитата:

про "Везерюбунг"

Надо про Уинстона и то, что творилось у него в голове, а по этому вопросу нелакированой информации крайне мало в силу известных причин

 Отправлено: 13.11.08 07:38. Заголовок: Panzer пишет: по эт..

Panzer пишет:

цитата:

по этому вопросу нелакированой информации крайне мало

Это увы. Придётся оперировать с тем что есть. Или исходить из реальных его действий.

Вот ведь какая штука: послать в то же время для оккупации Фарерских островов 8000 солдат и крейсер - да ещё сколько-то в Исландию - у него силы нашлись, а тут такое жмотство.

Задайте пожалуйста Цусимцам вопрос: как они считают - как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?

 Отправлено: 13.11.08 07:59. Заголовок: Ага, и про снабжение..

Ага, и про снабжение им напишите - что Нарвик, в отличие от Мальты, гораздо дальше от баз Оси, как морских, так и воздушных, но гораздо ближе к Англии и Америке, да и снабжения ему требуется всё-таки не так много...

 Отправлено: 13.11.08 12:06. Заголовок: Несмотря на всегдашн..

Несмотря на всегдашние пробританские симпатии, соображения Panzer-а представляются более весмыми.

В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения (помимо политики, конечно).

1) Если рассуждать чисто абстрактно и считать британское командование и войска хоть как-то сравнимыми с германскими (по быстроте реакции. активности, боеспособности в разных условиях, наконец), то Нарвик вполне можно пытаться удерживать. Сколько - зависит больше от немцев. Они вполне могут выделить для операций что-то типа полноценной горной дивизии + отдельные части. Авиация: для нсаступательных действий их положение предпочтительнее. При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки. Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно, и его при желании можно "омертвить".

В общем, у обеих сторон будут проблемы. Выгодность-невыгодность того или иного образа действий будет сильно зависеть от принятых решений. Положение немцев представляется более предпочтительным, если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик.

2) Та же ситуация при реальном положении и качестве войск и управления делает удержание Нарвика куда менее благоприятным. Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения. Т.е., реально воевали они в это время и в этих условиях плохо.
То же касается командования и операционных успехов. Наступление с юга (очень ограниченными силами) они успешно парировать не смогли. Дитля вытеснили только при огромном соотношении сил.
Для удержания сев.Норвегии им потребуется весь корпус, или просто значительные силы. Или немцы смогут при желании вынести по частям "южный заслон", а затем и собственно гарнизон с его ПВО, вспомогатеьными частями и др. Примерно, как было в Сингапуре.
Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д.

Это чисто военный аспект. В военно-политическом аспекте согласен с Panzer-ом: при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома.

 Отправлено: 13.11.08 12:11. Заголовок: Curioz пишет: как б..

Curioz пишет:

цитата:

как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?

Так это совершенно частный вопрос. Со стратегией (и, соответственно, альтернативой) он практически совершенно не связан.
Тактически же такая операция может сложиться как угодно. Потери (любой из сторон) могут быть и больше, и меньше.
Собственно, потеря "Глориеса" - исключительно случайность. Но неплохо подготовленная самими англичанами:-).

Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо. При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны.

 Отправлено: 13.11.08 13:29. Заголовок: vov пишет: В такой ..

vov пишет:

цитата:

В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения

Постараемся :)

Во-1-х, по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек, знаменитый известно чем). Что же касается боеспособности, то тут не всё однозначно - немцы выигрывали в основном за счёт численного превосходства либо на суше, либо в воздухе. Везде в остальной Норвегии они это имели, но именно в Нарвике им не удалось (и вряд ли удастся - см. ниже) создать то или другое.

Привлечь полноценную горную дивизию немцы пытались в РИ - операция "Бюффель". 2-я горная дивизия и отдельные части (с) были направлены на спасение Дитля от разгрома. Они успели дойти до Будё, сбивая по пути немногочисленные британские заслоны и страдая от обстрелов с моря (кстати ув. Панцер - уточните ради всего святого на Цусиме про эти обстрелы, мы с Сасом так ничего конкретного и не нашли, кроме самого факта обстрелов и страданий :) ), но в Нарвик катастрофически не успевали (это признавали сами немцы).

Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка.
Всего в группе Фойерштейна - до шести горноегерских батальонов, четыре артиллерийских батареи, разведывательный и саперный батальоны, самокатный эскадрон, минометную батарею и танковый взвод — всего около 6 тысяч человек.
Не говоря о том, что от крайней точки дороги - Будё до Нарвика лежит 180 км абсолютного бездорожья - полярная Норвегия, чего Вы хотите, горы, фьорды, ледники... - и в РИ немцы отрядили на преодоление этого участка максимально облегчённых горных егерей без всякого тяжёлого вооружения - в конце пути их ждёт много интересного.

В РИ в конце мая 1940 силы союзников в районе Нарвика насчитывали:

Британские силы:
24-я гвардейская бригада (бригадир Фрэйзер):
1-й батальон Шотландской гвардии (подполковник Трэппс-Ломакс);
1-й батальон Ирландской гвардии (подполковник Фолкнер);
2-й батальон Южно-Уэльсских Пограничников (подполковник Гуттвалц).

2-я, 3-я, 5-я «независимые» роты

танковый взвод 3-го батальона Короля Гусарского полка (3 легких танка Mk.VI).

51-й полк и 203-я полевая батарея Королевской артиллерии.

6-я бригада ПВО (бригадир Росстер):
55-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (163-я, 164-я, 165-я батареи);
56-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (3-я, 167-я батареи);
51-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (151-я, 152-я, 153-я батареи);
82-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (156-я, 193-я, 256-я батареи).

10-я артиллерийская наблюдательная группа.
229-я, 230-я полевые санитарные роты.
229-я, 230-я, 231-я полевые роты Королевских саперов.

Французские и польские силы (бригадный генерал Бетуар):

27-я полубригада альпийских стрелков (подполковник Валентини):
6-й, 12-й, 14-й батальоны.

13-я полубригада Иностранного легиона (полковник Магрин-Вернер):
1-й, 2-й батальоны.

Польская бригада (бригадный генерал Богуч-Шишко):
1-я полубригада (1-й, 2-й батальоны);
2-я полубригада (3-й, 4-й батальоны).

342-я отдельная танковая рота (15 легких танков «Гочкис» Н-35).

2-я отдельная батарея колониальной артиллерии.

14-я противотанковая рота.

Королевские ВВС (груп-кэптен Мур):

263-я истребительная эскадрилья (16 «Гладиаторов»)(сквадрон-лидер Дональдсон);
46-я истребительная эскадрилья (16 «Харрикейнов»)(сквадрон-лидер Кросс);
11-е наблюдательное звено.

701-я эскадрилья ("Уолрусы" в кол-ве примерно дюжины - использовались как лёгкие бомбардировщики).

6-я норвежская дивизия (генерал-майор Карл-Густав Фляйшер).

В целом у союзников до 28 тысяч солдат и офицеров, более ста зенитных орудий, авиация - базовая и палубная, два десятка танков...
Что этому могут противопоставить хотя бы и 6 тысяч егерей без тяжёлого вооружения?
Дитль не смог ничего :)

vov пишет:

цитата:

При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки.

Такой сценарий предложил Сас. После закономерного провала всех попыток вернуть Нарвик сухопутными силами или десантом с моря построить в центральной Норвегии аэродромы и начать массированное воздушное наступление. После этого англичане сами уплывут, пока ещё будет возможность ввести в Нарвик и Харстад хоть один корабль - см. Дюнкерк.

Ему закономерно возразили, что строительство аэродромов под целую бомбардировочную эскадру в приполярной Норвегии - это не фунт изюму. С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают, что, собственно, и было причиной его сдачи. А строить новые - "пусть тогда и подземный нефтепровод строят, а то бомбить те полторы дороги, что ведут к этому аэродрому, а не сам аэродром, вполне очевидная идея" (с)
Не говоря о том, что англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения.

vov пишет:

цитата:

Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно

Да, в РИ английское командование просило по 144 лёгких и тяжёлых зенитных орудия и 4 эскадрильи истребителей. Дали примерно половину. Ничего, как мы видели, результаты 60 к 16, и это при том, что 46-я и 263-я действовали совсем недолго. А когда подошли ещё и авианосцы с палубниками, немцам стало вообще кисло.

vov пишет:

цитата:

если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик

Ну в 1940 это явно не так актуально.

vov пишет:

цитата:

Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения.

??? Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму.

vov пишет:

цитата:

Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д.

До преодоления "торпедного кризиса" и создания сильной авиационной группировки поближе к Нарвику - это весьма маловероятно. В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта. Уж на море-то союзники явно посильней.

vov пишет:

цитата:

при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома

Вот весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?..

vov пишет:

цитата:

Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо

Фигасе слабо. В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :)

Кроме того, расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало. Но если в наличии единственный "плавучий аэродром" - остальные естественно ограничены в использовании.

vov пишет:

цитата:

При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны.

Как раз в Северной Норвегии очень даже полезны, в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих.