Отправлено: 27.04.14 12:02. Заголовок: Карафуто - 51-ый штат США

Занимает всю территорию Сахалинской области в нашей реальности.

В этой альтернативе вышло так, что японцы не ушли с севера Сахалина в 1925.

А в 1945 Сахалин с парой островков (забыл как их там) и все Курилы оказались оккупированы американцами.

Но Японии их не вернули. А в 1959 году это стало штатом Карафуто.

Сейчас там живёт около 1 млн человек - из них до 10% на Курилах. Около половины из них американцы японского происхождения. Около десятой части - американцы русского происхождения.

 Отправлено: 27.04.14 16:44. Заголовок: Всё замечательно, ко..

Всё замечательно, конечно, но:
1. В реале ДВР (читай Советская Россия) оч.упорно занималась тем, что выдавливала японцев с Дальнего Востока. При этом коммунисты в явном виде не стеснялись покупать американцев, которые в свою очередь обеспечивали дипломатическое давление на Японию. Например, в мае 1921 года правительство ДВР и представители Sinclair Oil Co. подписали договор о концессии на добычу нефти на Северном Сахалине. Коммунисты Северный Сахалин не контролировали, поэтому договор оказался предварительным - при этом американское правительство вовсю лоббировало интересы своих нефтяников (например, американский госсекретарь Чарльз Хьюз бомбардировал японский МИД нотами, где призывал блюсти территориальную неприкосновенность России).
2. Японские премьер-министр и министр иностранных дел Като и Утида предлагали А.Иоффе (оф.представитель ДВР и РСФСР в Японии) продать Северный Сахалин за 100 млн. иен. Советский Союз всячески затягивал переговорный процесс по данному вопросу: Политбюро было, в принципе, не против (с одним условием - цена поднималась до 1 млрд. + 9/10 - наличкой, т.е. золотом, что уже было неприлично много), но Карахан и Троцкий (патрон Иоффе) были резко против этого. Затем под руководством Чичерина была создана комиссия, которая должна была переоценить стоимость Северного Сахалина - когда Иоффе передал письмо Чичерина виконту Гото Симпэю (начальник комиссии по урегулированию советско-японских отношений), в котором была указана цена в 1,5 млрд. иен золотом (японцы более, чем на 150 млн. согласны не были).
3. По Пекинскому договору 1925 года японцам удалось добиться подписания контрактов о предоставлении угольной и нефтяной концессий. Т.е. японцы своего, в целом, достигли.
Т.е., предположим, японцам удалось уговорить советскую строну на более разумную цену (для этого с советской стороны не должно было находиться Троцкого, Карахана и Чичерина, а с японской - у власти вместо умеренного правительства Кэнсэйкай (в данн. случае Като Такааки) должно находиться правое правительство Риккэн Сэйюкай Танаки Гиити). Северный Сахалин переходит в состав губернаторства Карафуто, русских выселяют с острова, завозят японцев и корейцев (шаги по ниппоизации северной части Карафуто предпринимались и так - были переименованы города и улицы, была создана японская администрация, было введено празднование "Тэнно тандзёби" и т.п.). Пускай до 1945-го года японцам удаётся накачать численность населения до полумиллиона (в реале в южной части - ок. 358,5 тыс. японцев, 23,5 тыс. корейцев (+ до 150 тыс. сезонных рабочих из Кореи), ок. 1 тыс. аборигенов; здесь можно множить на полтора + большее количество корейских сезонных рабочих + ок. 2 тыс. нивхов, проживавших в Охинском районе). Ну, получается чисто японская территория.
Если задаёмся, что Карафуто оккупируют американцы (т.е. СССР в войне против Японии не участвовал - что-то вроде успеха "Заговора 20 июля" в Германии с быстрым сворачиванием войны в Европе и закономерным желанием Союзников не выпустить СССР за пределы его довоенных границ), то с чего им его аннексировать. К примеру, оккупационный режим на Окинаве (а это, объективно ещё менее японская территория, чем Сахалин) сохранялся до 1972 года. Но аннексировать её никто не собирался (в конце концов, на Аляске в 59-м году практически всё население - не такое большое, надо отметить, ок. 130 тыс. человек - было на 3/4 белым, да и территория находилась под контролем США уже более 90 лет).
В условиях Холодной войны японское правительство само будет просить о размещении на Сюмусю, в Маоке, в данном случае, в Охэ американских оккупационных войск. Но сдавать янки свою землю... это слишком.

 Отправлено: 27.04.14 17:41. Заголовок: Yolandy пишет: При ..

Yolandy пишет:

цитата:

При этом коммунисты в явном виде не стеснялись покупать американцев, которые в свою очередь обеспечивали дипломатическое давление на Японию.

Г.Уэллс, когда был в Москве в 1920, жил в двухместном номере с американским "неофициальным дипломатом", который привез Ленину американское предложение об антияпонском союзе. Американцы готовили на случай отказа англичан от разрыва союза с Японией?

Yolandy пишет:

цитата:

а это, объективно ещё менее японская территория, чем Сахалин

Рюкюсцы? Они, ЕМНИП, ближе к австронезийцам или точнее к хаято-кумаси Южной Японии до н.э. В составе Японии с 1879.

 Отправлено: 27.04.14 19:08. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В составе Японии с 1879.

Самый север островов Рюкю (островные группы Осуми и Токара) я так понял японизированы были очень давно и в государство Рюкю и не входили&
Рюкюскоязычные строва Амами вроде тоже в префектуре Кагосима оказались. Разделили рюкюсцев административно почему-то.

 Отправлено: 27.04.14 19:35. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Г.Уэллс, когда был в Москве в 1920, жил в двухместном номере с американским "неофициальным дипломатом", который привез Ленину американское предложение об антияпонском союзе. Американцы готовили на случай отказа англичан от разрыва союза с Японией?

В точку!
Отказ англичан от подписания Договора Четырёх Держав как раз был наиболее прогнозируемым. Если бы не идиотизм общий Ллойд-Джорджа (отказ от англо-японского союза, который допустил саму возможность войны 1941-45 годов, ограничения на морские вооружения, которые обвалили отрасль, глупые надежды на списание военных долгов), то американцам пришлось бы разыгрывать советскую карту. Особо учитывая, что консерваторы в Палате Общин и правительства националистов в Австралии и Новой Зеландии были целиком и полностью за союз с японцами.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Рюкюсцы? Они, ЕМНИП, ближе к австронезийцам или точнее к хаято-кумаси Южной Японии до н.э.

Алтайцы в чистом виде. Там существуют интересные японско-корейские переходные лингвистические формы, например, диалект островов Мияко. Кстати, именно по ним наши востоковеды (Старостин, Мураяма, Хаттори, прежде всего) определили регулярные соответствия между японским и корейским.

 Отправлено: 27.04.14 19:47. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В составе Японии с 1879.

Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века.

retrograde пишет:

цитата:

Рюкюскоязычные строва Амами вроде тоже в префектуре Кагосима оказались. Разделили рюкюсцев административно почему-то.

Симадзу Тадацунэ присоединил эти земли в состав своего ханства ещё в 1611 году.

 Отправлено: 28.04.14 05:36. Заголовок: Yolandy пишет: Алта..

Yolandy пишет:

цитата:

Алтайцы в чистом виде.

Алтайцы?!! И как (тем более когда) они там появились???

Yolandy пишет:

цитата:

Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века.

Но Китай-то какие-то права качал?

 Отправлено: 28.04.14 06:31. Заголовок: Yolandy пишет: Там ..

Yolandy пишет:

цитата:

Там существуют интересные японско-корейские переходные лингвистические формы, например, диалект островов Мияко.

Были бы переходные формы - не было бы споров о родстве корейского и японо-рюкюских и вообще алтайских. Все пять выживших таксонов алтайской гипотезы, насколько понимаю, вполне обособлены друг от друга.

 Отправлено: 28.04.14 12:17. Заголовок: Сейчас их все чаще н..

Сейчас их все чаще называют отдельными языковыми семьями, но. кажется, дело только в относительно раннем начале распада алтайского таксона - уж более раннем, чем индоевропейского.

 Отправлено: 28.04.14 22:12. Заголовок: retrograde пишет: Б..

retrograde пишет:

цитата:

Были бы переходные формы - не было бы споров о родстве корейского и японо-рюкюских и вообще алтайских.

Споры о родстве корейского и японского языков были разрешены примерно годах в 60-х.
Вообще доказывается это просто на пальцах:
1. Японский и корейский - агглютинирующие языки;
2. В японском и корейском отсутствует префиксация, линейная модель словоформы (r)+R+(m) (т.н. "алтайская 2", надо отметить, в языке айну - линейная модель (m)+(r)+R+(M)).
Т.е. структурных противоречий нет. С языком айну, которому, по мнению сторонников австронезийской гипотезы, якобы родственен японский, у нихонго не может быть ничего общего хотя бы потому, что в японском, в отличие от языка айну, слова не могут начинаться не с корня и запрещена префиксация.
Это грамматика. Что касается лексики, наш лингвист С.А.Старостин сравнивая стасловный список Свадеша древнеяпонского и среднекорейского языков обнаружил 25% совпадений (сравнивая с другими языками алтайской семьи было найдено (максимум) 15% совпадений с древнетунгусским языком, 17% с древнемонгольским и 18% с древнетюркским языком). С языком айну процент совпадений - всего 6% (влияние австронезийского субстрата ещё никто не отменял). Т.о. Старостин не только развеял теорию австронезийского происхождения японского языка, но и доказал равноудалённость японского от тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских языков и при этом близость японского и корейского (т.е. подтвердил теорию Г.Рамстедта о существовании пуёсской группы языков). Учитывая, что по Свадешу каждую тысячу лет в языке заменяются 19% основного словарного фонда, то пуёсская группа выделилась в составе алтайской семьи языков примерно в 3-4 тысячелетии до н.э., а разделилась в первом тысячелетии до н.э.
Что касается фонетики, то для японского и корейского языков характерно музыкальное ударение (не буду категорично говорить, что силового ударения в них нет - по крайней мере, его наличие ещё не доказано). Это чисто алтайская особенность. Вокализм в японском и корейском также чисто алтайский - 5 монофтонгов ("а", "и", "у", "е", "о") и 3 дифтонга ("я", "ю", "ё"). Более того, между японским и корейским языками имеются явные фонетические соответствия (как между китайскими диалектами): "п/с" - "х" и "р/л" - "т/д", прежде всего, "миду" - "муль" ("вода") (кста, тут ещё одно интересное соответствие: "намида" - "нунмуль" ("слеза", буквально "глазная вода")), "хито" - "сарам" ("человек") (под влиянием австронезийского субстрата в японском выпадает финаль - правило открытого слога никто не отменял, и, кста, в диалекте островов Мияко имеется промежуточная форма "пситу").

retrograde пишет:

цитата:

Все пять выживших таксонов алтайской гипотезы, насколько понимаю, вполне обособлены друг от друга.

Наоборот, алтайская семья гораздо компактная, чем индоевропейская. Одинаково агглютинирующие языки с запретом префиксации, 2 базовых грамматических времени, отсутствие рода, оч.близкая фонетика и т.д.

 Отправлено: 28.04.14 22:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Алтайцы?!! И как (тем более когда) они там появились???

По данным глоттохронологии японский и рюкюсский языки разделились примерно в IV веке н.э. А учитывая то, что диалект Кюсю является разделительным между рюкюсским языком-группой диалектов и западно-японскими диалектами и тот факт, что рюкюсские диалекты являются наиболее архаичными (пожалуй ещё и диалект Тохоку), то объективно, можно предположить, что заселение Японских островов шло через северную часть острова Кюсю.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но Китай-то какие-то права качал?

Ну, да. И Китай и Япония считали, что государство Рюкю находится в феодальной зависимости от них. Кста, это позволяло рюкюсским ванам получать значительный профит - после введения политики сакоку торговля с Китаем шла, в основном, через Сюри.

 Отправлено: 29.04.14 07:17. Заголовок: Yolandy пишет: ..

Yolandy пишет:

цитата:

"хито" - "сарам" ("человек")

Ссылку на научную статью об этом можно? Я такое вроде только у фриковатого товарища Акулова (помешанного на айнах и отчасти алтайской гипотезе) видел. Ссылки на Акулова не убедят. Нужны мнения чистых алтаистов.
По памяти в старостинской базе данных такого соответствия нет.

Proto-Altaic: *póju ( ~ *p`-)
Nostratic: Nostratic
Meaning: child, young (of animals)
Russian meaning: ребенок, детеныш
Tungus-Manchu: *puj(u)-, *puj-kte
Korean: *pùthjǝ̀
Japanese: *pítǝ̀
Comments: Murayama 1962, 110, АПиПЯЯ 80, 107, 277. An Eastern isogloss. Jpn. has a contraction (like in *kík- < *k`ūjlu-k`-).

Proto-Japanese: *pítǝ̀
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: person
Russian meaning: человек
Old Japanese: pjito
Middle Japanese: fítò
Tokyo: hitó
Kyoto: hítò
Kagoshima: híto
Shuri: tčú
Comments: JLTT 410. The root *pí- may be also observed in OJ pjí-kwo 'great-grandson; prince', pjí-mje 'princess'.

----

Proto-Altaic: *zela
Meaning: to be awake; to live
Russian meaning: бодрствовать; жить
Turkic: *jạlaŋuk
Mongolian: *sülde
Tungus-Manchu: *sele-
Korean: *sār-
Comments: The Mong. -ü-reflex is not quite clear: since -ld- is not simplified in this case, we may suspect that the original form was *süle-de, probably with usual labialization metathesis < *selü-dü, with consequent vowel reduction.

Proto-Korean: *sār-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to live 2 person
Russian meaning: 1 жить 2 человек
Modern Korean: sāl- 1, sāram 2
Middle Korean: sār- 1, sārắm 2
Comments: Nam 290, 293, KED 871, 897.

 Отправлено: 29.04.14 19:36. Заголовок: Yolandy пишет: По д..

Yolandy пишет:

цитата:

По данным глоттохронологии японский и рюкюсский языки разделились примерно в IV веке н.э. А учитывая то, что диалект Кюсю является разделительным между рюкюсским языком-группой диалектов и западно-японскими диалектами и тот факт, что рюкюсские диалекты являются наиболее архаичными (пожалуй ещё и диалект Тохоку), то объективно, можно предположить, что заселение Японских островов шло через северную часть острова Кюсю.

То есть получается, что это более поздний слой, нежели австронезийцы.

 Отправлено: 29.04.14 20:42. Заголовок: retrograde пишет: С..

retrograde пишет:

цитата:

Ссылку на научную статью об этом можно? Я такое вроде только у фриковатого товарища Акулова (помешанного на айнах и отчасти алтайской гипотезе) видел. Ссылки на Акулова не убедят. Нужны мнения чистых алтаистов.

Кста, зря вы так. Человек, между прочим, в корень зрит.
Объективно диалекты островов Рюкю представляют собой наиболее архаичные формы. Так что генеалогия вполне себе просматривается: "хито" - "фито" - "пито/питу" - "пситу" - "ситу/сиду" - "сарам". В старояпонском языке современный слоговой ряд "х-" образовался из ряда "ф-" (собственно, "фу" так и осталось как было). В ещё более ранних формах это звучало как "п-" (собственно, любой слог из "х-" ряда + ханнигори даёт нам "п-"). Японское "п" развилось из "пс", как преобразование "п" перед "и". Точно так же и корейское "с" развивалось из более древнего "пс".
Ну, а про регулярное соответствие р/л - т/д даже у Старостина было.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

То есть получается, что это более поздний слой, нежели австронезийцы.

Стоп, а вы как думали, австронезицы заселили острова Рюкю уже после того, как они были заселены алтайцами?
Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э. (Период Дзёмон), а на островах Рюкю, соответственно, они должны были появиться ещё раньше (через них и шло заселение Японии - есть мнение о родстве айну и аборигенов Тайваня).

 Отправлено: 29.04.14 20:51. Заголовок: Yolandy пишет: Авст..

Yolandy пишет:

цитата:

Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э. (Период Дзёмон)

Пардон, но Дземон - это айны. А айны - кто угодно, но австронезийцы.

 Отправлено: 29.04.14 21:03. Заголовок: Yolandy пишет: Авст..

Yolandy пишет:

цитата:

Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э.

Это уровень макросемьи. А австронезийская семья примерно ИЕ уровня - вряд ли старше 5-6 тысяч лет.

 Отправлено: 30.04.14 10:11. Заголовок: Yolandy пишет: Вооб..

Yolandy пишет:

цитата:

Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но Китай-то какие-то права качал?

По Китайской историографии и Португалия с Испанией были варварами в подданстве Императора Срединной.

Хотя конечно это несколько упрощало контрабанду через Окинаву во времена закрытия как Срединной так и Восточной Империй.

 Отправлено: 30.04.14 16:15. Заголовок: Нет. ну Испания все-..

Нет. ну Испания все-же дальше Окинавы...

 Отправлено: 01.05.14 19:33. Заголовок: retrograde пишет: Э..

retrograde пишет:

цитата:

Это уровень макросемьи. А австронезийская семья примерно ИЕ уровня - вряд ли старше 5-6 тысяч лет.

По крайней мере, если сравнивать язык айну и австронезийские языки с типологической т.з., то можно отметить несколько значительных сходств:
1. Техника соединения морфем и там, и там - агглютинация.
2. Линейная модель словоформы - т.н. "американская 1" (m)+(r)+R+(M).
Кроме того, сторонники гипотезы о родстве австронезийских языков и языка айну (такие как Мураяма Ситиро) на конкретном материале (в сравнении с тайваньскими языками - Пайвань, Ами - тагальским языком, языком Паурохи и др.) вывели значительные аналогии между ними, как в фонетике, так и в лексике.

thrary пишет:

цитата:

По Китайской историографии и Португалия с Испанией были варварами в подданстве Императора Срединной.

Но португальский и испанский короли не платили дани китайскому Императору, а рюкюсский ван платил и хану Сацумы, и китайскому Императору.

 Отправлено: 04.05.14 11:27. Заголовок: Yolandy пишет: Кром..

Yolandy пишет:

цитата:

Кроме того, сторонники гипотезы о родстве австронезийских языков и языка айну

Скорее это признаки. которые роднят айнов с мяо-яо, но тут наоборот - мяо-яо - это обавстронезившийся выселок айнов (кстати, по времени - начала керамического века).

 Отправлено: 04.05.14 14:58. Заголовок: Yolandy пишет: (в с..

Yolandy пишет:

цитата:

(в сравнении с тайваньскими языками - Пайвань, Ами - тагальским языком, языком Паурохи и др.)

Не могу понять, что вы имеете ввиду под языком паурохи - не вижу такого в списке языков Тайваня.

Далее - при чём тут тагальский язык? Если под ами вы имеете ввиду амисский - он далёк от тагальского. Если же это язык ями (он же тао) на острове Ланьюй - он как бы и не тайваньский вовсе - но даже и так достаточно далёк от тагальского. http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages - он из этой группы. Её даже начали не включать в филиппинские - чуть ли не отдельная веточка малайско-полинезийских.