Отправлено: 05.08.12 11:11. Заголовок: Испанские республиканцы побеждают

Перечел на курорте Хэмингуэя - "По ком звонит колокол" - замечательная книга!

И захотелось выиграть гражданскую войну за республиканцев.
Республиканцы, кстати, убили 20 тысяч попов и монахов - франкистов (нефранкистов среди духовенства почти не было). Туда им всем и дорога! Как бешеных собак!

В общем, смоделировал (насколько это возможно) на компьютере. В 1938 году война закончилась победой республиканцев. Этому способствовал провал весеннего наступления франкистов 1938 года и успешное наступление республиканцев в Эстремадуре. Франкисты разбежались по Германии, Италии и Латинской Америке. В самом начале 1939 года произошло еще одно примечательное событие - левореспубликанская революция смела корпоративно-фашистский режим в Португалии. Салазар даже погиб. В итоге на Пиренейском полуострове возник блок (с руководящей ролью Испании, тем более, что ее войска оказали интернациональную помощь соседям) очень левых режимов. В Испании у власти левое крыло социалистов. С СССР назревает серьезная ссора, которая заканчивается расколом компартии (ее ленинистское крыло входит в блок с левыми социалистами). Сталинисты выбиты и в начале 1939 даже запрещены. Но серьезной конфронтации (по югославскому типу 1948 года) между СССР и Испанией не возникает. Слишком велик был импульс сочувствия борьбе испанского народа против фашизма, да и эпоха тотального поиска врагов народа в 1939 закончилась. Анархисты раскололись на революционное крыло, которое продолжает мятежи, и умеренных, которые просто создают по всей стране коммуны.
Народный фронт проводит, хотя и с трудом, на меченные реформы: проводится одна из самых радикальных земельных реформ, вначале установлен рабочий контроль на предприятиях, а затем крупная промышленность полностью национализирована, запрещена католическая церковь, а ее собственность национализирована. В общем, все достаточно предсказуемо.

А во внешней политике победа республиканцев повлекла существенные изменения. Между прочим, в колониях Испании и, скорее всего, в Анголе и Мозамбике могут сохранить власть франкисты и португальские правые. Во-вторых, в начале 1939 года на фоне усилившейся германской мощи, Великобритания (да и Франция) заинтересованы в привлечении Испании на свою сторону. И это удается, особенно, когда СССР заключает пакт с Германией (это, собственно, приводит к окончательному разладу именно испанских коммунистов с Москвой). 4 сентября 1939 года Испания объявила Германии войну. 5-го - Португалия. По опыту 1936 года, в слабенькой испанской армии формируются интернациональные бригады -в т.ч. из латиноамериканцев (победа левых в Испании в целом стимулировала революционное движение в Латинской Америке, а Мексика фактически вступает в войну вместе с Испанией, снабжает ее нефтью и т.д.
В сентябре 1939 года разгромлена Польша. Испанское командование посылает символическую бригаду (большей частью интернационалистическую) на Линию Мажино, но разрабатывает иной план - создание линии обороны на Пиренеях (это кажется в тот момент стратегам позиционной войны из объединенного командования союзников совершенно ненужным). К маю 1940 весь Запад Европы против Германии. У нее нет поставщика ценного сырья в лицах Франко и Салазара. Но это не мешает вермахту захватить Данию и Норвегию, а затем разгромить Францию. Это даже в данном сценарии фатально. Но в июне 1940 намечаются два варианта:
1) французское правительство продолжает сопротивление, армия более-менее организовано отходит в Испанию и закрепляется на Пиренеях, куда устремляется и основной поток французских беженцев.
2) реал - т.е. капитуляция и создание режима Виши.
В первом случае форсировать Пиренеи еще летом или осенью вермахт явно не в состоянии. У него еще есть идея фикс с "Морским Львом", а вступление в войну Италии требует внимания к Средиземноморью.
Во втором случае некоторая часть французских войск все-же уходит в Испанию. Шарль де Голль в Мадриде создает Свободную Францию. Не исключено, что с помощью испанцев ему удастся утвердиться в Марокко.
В обоих случаях Великобритания во второй половине 1940 года лихорадочно старается укрепить Пиренейский рубеж. Тем более, что создать крупную маневренную группировку в Байонне вермахт не может, и две армии - испанская и немецкая - продолжают стоять друг напротив друга, ограничиваясь мелкими вылазками диверсантов и бомбардировками. США включает Испанию в программу ленд-лиза в обмен на базу на Канарах.
СССР в это время спокойно занимает Прибалтику и Молдавию, но "Барбаросса" рискует (так потом и получится) остаться на бумаге. Сил на Россию у вермахта банально нет. К концу 1940 года у Германии 140 дивизий (Мюллер-Гильдебранд). Из них на Западе 63 (из них 30 на испанском фронте - вне зависимости от его протяженности). На Востоке и в Румынии - всего 36 дивизий, увеличить количество которых можно лишь путем переброски из Германии еще 30 дивизий. Но воевать 66 дивизиями против всего СССР (даже с помощью союзников) немыслимо. И "Барбаросса" требует сначала закончить на Западе. Возникает план "Вестготы" (по названию понятно, что он предусматривает форсирование Пиреней и разгром Испании - Португалии). Усиливается бомбардировка испанских территорий (что, естественно, резко снижает эффективность бомбардировок Великобритании). Британская авиация базируется на испанских аэродромах, а британский флот гораздо лучше себя чувствует в Средиземном море (базы на Балеарах и в Каталонии). В конце 1940 года итальянский флот понес несколько крупных поражений от британского и фактически перестал существовать как заметная сила в регионе Средиземного моря. Это заставляет Италию отложить нападение на Грецию. Основной театр военных действий в конце 1940 - начале 1941 - Ливия, где итальянцы сначала наступают, но потом откатываются назад под ударами британских, которые занимают Киренаику (а в случае продолжения Францией войны ее войска из Туниса занимают Триполитанию и Феццан).
И тут происходит самый любопытный поворот войны. В то время, когда ОКВ уже назначило дату вторжения в Испанию (15 апреля 1941) и направило туда 15 дивизий прорыва (под командованием Роммеля), испанский генштаб разработал отчаянную операцию по выводу Италии из войны. План предусматривал высадку крупного десанта на юге Италии и в Сицилии, призыв к революции и - в случае успеха - марш на Рим. Не смотря на то, что подавляющее большинство испанских и португальских войск было сконцентрировано вдоль Пиренеев, для десантирования было выделено всего 10 дивизий и бригад (из 30), в т.ч. все 4 созданные с огромным трудом за 2 года танковые бригады, а также 2 интернациональные бригады (в которых были и итальянцы с немцами). Британский флот должен был прикрывать высадку. 7 апреля, обойдя Сардинию (на нее решили не тратить пороха), испанские части приблизились к Неаполю и Палермо. Итальянский флот не смог оказать существенного сопротивления британскому, а итальянские части в этих районах оказались совершенно не готовы к обороне. Поначалу испанских войскам (под командованием Э.Листера) способствовал успех. Они успешно заняли Неаполь, продвинулись к востоку и югу. Сицилия также была занята с минимальными потерями. 9 апреля ОКВ вынужден был снять все 15 дивизий прорыва с испанского направления и бросить их на спасение Италии. Роммель в общем справился с задачей. Прямо с колес дивизии вермахта вступали в бой. В ожесточенных боях мая 1941 разгромлены все 4 испанские танковые дивизии (одна окружена и попала в плен). 16 мая вермахт вступил в Неаполь. Надо сказать, что испанское вторжение не так уж сильно раскололо правящую элиту Италии. Ничего, подобного отстранению Муссолини в реале, не произошло (хотя сложившееся положение поставило Италию в ранг государств "под охраной" Германии и фактически превратило в бесправного сателлита). Зато месячное правление в Неаполе испанских республиканцев произвело эффект революции: возродились левые партии, созданы интернациональные антифашистские бригады (большей частью из итальянцев). К концу мая Роммель вышел к Мессинскому проливу. Но Сицилия так и осталась под контролем испанских войск. Там возникла Итальянская Народная Республика под испанским протекторатом. Британская авиация превратила остров в плацдарм для авианалетов. Тогда же последние остатки итальянских войск в Ливии капитулировали. В итальянских горах стали появляться партизаны.

К середине лета военные действия опять стабилизировались. Вынужденно держа 30 дивизий на юге Франции и 15 дивизий в Италии, ОКВ не могло позволить себе такую роскошь, как разгром Югославии, и поэтому антигерманский переворот 26 марта прошел без последствий. Правда, правительство Симовича дистанцировалось от обеих сторон конфликта. Нейтралитет сохранила и Болгария. Великобритания за год основательно укрепила Пиренейский фронт, перевооружила испанскую армию, направила туда войска, высвободившиеся в Африке. Разрабатывается план прорыва немецкого фронта и наступления во Франции.
Кстати, не исключено, что высадка испанцев в Неаполе будет сигналом к оккупации зоны Виши, а Алжир и Тунис перейдут на сторону де Голля.

В июле 1941 года из 208 дивизий (опять М.-Г.) Германия могла себе позволить держать против СССР только 90 дивизий, и 22 июня благополучно стало еще одним мирным днем для нашей страны. Сталинская политика оправдала себя: Германия основательно завязла на Западе. Это позволило СССР более внимательно следить за Японией. А Япония в какой-то момент оказалась в ситуации весьма вероятной войны на два фронта - с СССР и США. Пакт о нейтралитете 13 апреля 1941 не будет иметь место. Обеспечив завесу от Германии на западе, СССР усиливает дальневосточные войска и помощь Китаю. Это делает проблематичным Пирл-Харбор. Но здесь уже другая история.

Выводы: победа республиканцев в Испании серьезно меняет баланс сил в Европе, что и проявляется в первые годы второй мировой; участие Испании во второй мировой сковывает Германию на западе и отменяет не только нападение на СССР, но даже югославско-греческие кампании. Италия в 1941 году на грани разгрома; СССР, не имея актуальной угрозы со стороны Германии (советская разведка докладывает, что война в 1941 точно не случится, а в 1942 - только гадательно), поворачивается лицом к Японии. Даже если Япония атакует Пирл-Харбор, это не переломит ситуацию.

 Отправлено: 06.08.12 21:57. Заголовок: В любом случае Испа..

В любом случае Испания обескровлена гражданской войной, и если даже Франко не рискнул оказать реальную поддержку Гитлеру, хотя имел великолепно вышколенную МИЛЛИОННУю армию, то что говорит о республиканцах?
Предположим:

1. Регулярные дивизии мятежников разбиты, но существует ОЧЕНЬ МОЩНОЕ белое партизанское движение.
В руках Франко остались Балеарские острова (охраняются итальянским флотом), ВСЕ колонии в Северной Африке, некоторые земли на материке (скажем, Наварра с ее карлистскими традициями).

2. В правительстве открытое противостояние между социалистами, коммунистами и анархистами.
Каталония и Страна басков провозгласили независимость, в Басконии "разбоки" между местными национал-католиками и левыми выходцами из центра. Начинается локальная гражданская война, католическим повстанцам помогают итальянские и германские инструкторы.
Каталония парализована, экономика полностью разрушена, своего рода европейский Афганистан: четырехсторонняя гражданская война - центр (социалисты), ПОУМ, анархисты, местные умеренные нацианолисты. Граница с Францией закрыта: Испания не может ничего экспортировать и импортировать. В стране не просто страшный экономический кризис, но "полноценный голод".

3. Не важно, кто побеждает в правительственной войне, но контролировать он может только очень малую часть страны, поскольку на остальной территории идет "война всех против всех". Контроль обеспечивается теми же методами, что и в любом тоталитарном государстве: мощная служба базопасности и беспощадный террор. Из-за перманентных боевых действий разрушена транспортная инфраструктура и почтовая связь. В итоге к началу 40-го года (2-й год победившей Республики) воплощается в жизнь идея Мао о войне города и деревни: более обеспеченные и менее голодные сельские жители блокируют города: благо, оружия достаточно. Власть правительства ограничивается Мадридом, в Басконии к этому времени окончательно побеждают национал-католики, война в Каталонии продолжается.

4. Наступление немцев во Франции решает проблему.
Гитлер отдает приказ оккупировать Испанию, Каталония оккупирована за 3 дня, в Мадрид немцы входят через неделю.
Местные жители приветствуют немцев как освободителей от анархии.
Испания выступает как полноценный союзник "оси", в Басконии и Каталонии созданы марионеточные государства, Франко повешен как предатель.
В 1945 в стране восстановлена республика, само собой буржуазная, к началу 21 века страна превратилась фактически в конфедерацию по образцу Бельгии...

 Отправлено: 07.08.12 05:41. Заголовок: Марчиевич пишет: В ..

Марчиевич пишет:

цитата:

В любом случае Испания обескровлена гражданской войной, и если даже Франко не рискнул оказать реальную поддержку Гитлеру, хотя имел великолепно вышколенную МИЛЛИОННУю армию, то что говорит о республиканцах?

"Вышколенная" - это преувеличение, притом она отнюдь не миллионная. В 1941 году у Франко было 250 тысяч (ИВМВ), а к концу 1942 - 350 тысяч (Страны мира. М.,1946).
Партизанское движение - республиканское - существовало и в РИ. За первые 10 лет после 1939 погибло 120 тысяч человек (в т.ч. до 1945 года - 100 тысяч, - Эрлихман). Вряд ли масштабы будут больше.
Флот у республиканцев есть свой, они могут в крайнем случае пообещать риффам независимость, а как испанские войска воевали против риффов, известно. Италия может что угодно хотеть охранять, но формально в состоянии войны с Испанской Республикой она не находится, а усиление Италии за счет баз на Балеарах очень не понравится ни Франции, ни - что главное - Великобритании, и они заставят ее уйти. Германия к началу 1939 года "сдаст" Франко в обмен на легитимацию своего присоединения Богемии и Моравии.
Наконец, Наварра - это вотчина Басской националистической партии, которая в гробу видела франкистов, а вот республиканцы им пообещали широкую автономию. Так что договориться уж точно могут. Очаги сопротивления франкистов - это Леон и Галисия. Если в Португалии победит левая революция, Галисия утихомирится.

Это по первому пункту. Остальные - позже.

 Отправлено: 07.08.12 16:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В общем, смоделировал (насколько это возможно) на компьютере.

Это на "Hearts of Iron 2"?
Игра нереально льстит самолюбию игрока. Даже при том, что target group у нее - садомазохисты с избытком свободного времени. Я, помнится, за Японию валила весь мир за 7 лет, из читов - только nofog.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В 1938 году война закончилась победой республиканцев. Этому способствовал провал весеннего наступления франкистов 1938 года и успешное наступление республиканцев в Эстремадуре.

Если играешь не за Испанию и начиная с 36-го, то так оно и будет в 100 случаях из 100. Там есть такая фича: после мятежа в армии республиканцев и наационалистов входят только те дивизии, которые находятся на их территории. Естественно, что почти все дивизии оказываются на территории республиканцев, а националистам остается обороняться только итальянским и немецким ЭК.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В самом начале 1939 года произошло еще одно примечательное событие - левореспубликанская революция смела корпоративно-фашистский режим в Португалии. Салазар даже погиб. В итоге на Пиренейском полуострове возник блок (с руководящей ролью Испании, тем более, что ее войска оказали интернациональную помощь соседям) очень левых режимов.

Вопрос тактического плана: это через ACCEPTALL засылаем разведчика и устраиваем переворот? Я просто такого эвента не видела.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

С СССР назревает серьезная ссора, которая заканчивается расколом компартии (ее ленинистское крыло входит в блок с левыми социалистами). Сталинисты выбиты и в начале 1939 даже запрещены. Но серьезной конфронтации (по югославскому типу 1948 года) между СССР и Испанией не возникает.

А с чего это так? Там, как раз к 38-му, после отставки Ларго Кабальеро, испанское правительство стало полностью марионеточным по отн. к СССР. Отставка Кабальеро - это как раз дело рук советских советников.
Коммунисты (с советскими советниками за спиной) валят и Кабальеро и, в перспективе, президента Диаса при любом раскладе, а потом уже зачищают троцкистов и анархов. А потом нацам устраивают "Освободительный поход" с двух сторон.
По-моему, у Сталина были вполне недвусмысленные планы на тот счет. Как там? "Ушел я из дома, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гранаде отдать", 26-го года написания?

 Отправлено: 07.08.12 19:23. Заголовок: Yolandy пишет: Игра..

Yolandy пишет:

цитата:

Игра нереально льстит самолюбию игрока. Даже при том, что target group у нее - садомазохисты с избытком свободного времени. Я, помнится, за Японию валила весь мир за 7 лет, из читов - только nofog.

Ну. корнечно, это все далеко от идеала. И конечно, авторы с каждым разом стараются делать реалистичнее. Как раз Япония воюет нетипично (точнее, ее противники за исключением США играют в поддавки). А вот выиграть за Германию сверхтрудно.

Yolandy пишет:

цитата:

Если играешь не за Испанию и начиная с 36-го, то так оно и будет в 100 случаях из 100. Там есть такая фича: после мятежа в армии республиканцев и наационалистов входят только те дивизии, которые находятся на их территории. Естественно, что почти все дивизии оказываются на территории республиканцев, а националистам остается обороняться только итальянским и немецким ЭК.

Нет, как раз с 1938. Чисто в практическом смысле - надо начинать с разгрома наступления франкистов на Арагонском фронте и наступление в Эстремадуре, которое (в случае успеха) вновь разрезало франкистские войска надвое. После этого можно объявить о независимости риффов, что вызовет мятеж в марокканских частях франкистов. Далее сосредоточиваемся на разгроме южной группировки, а потом уже север, где в тылу у франкистов - баски.

Yolandy пишет:

цитата:

Вопрос тактического плана: это через ACCEPTALL засылаем разведчика и устраиваем переворот? Я просто такого эвента не видела.

Нет. Для Испании это просто объявление войны Португалии (которую никто не защищает). Да и войска Португалии почти не сопротивляются.

Yolandy пишет:

цитата:

А с чего это так? Там, как раз к 38-му, после отставки Ларго Кабальеро, испанское правительство стало полностью марионеточным по отн. к СССР. Отставка Кабальеро - это как раз дело рук советских советников. Коммунисты (с советскими советниками за спиной) валят и Кабальеро и, в перспективе, президента Диаса при любом раскладе, а потом уже зачищают троцкистов и анархов. А потом нацам устраивают "Освободительный поход" с двух сторон. По-моему, у Сталина были вполне недвусмысленные планы на тот счет. Как там? "Ушел я из дома, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гранаде отдать", 26-го года написания?

Это большой вопрос. Начнем с состава правящей коалиции. Вот обратите внимание на географию выборов - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_general_election,_1936 она немного отличается от поляризации зон контроля на войне.
Коммунисты (при всем их героизме) имели лишь 17 мест из 285 Народного Фронта в целом. На первых же выборах после войны они физически получить не то что большинство, а более 20% не в состоянии. Левые республиканцы неизбежно потеряют... хотя нет, как раз они могут получить голоса центристски настроенных граждан. (Дело вообще в том, что испанская гражданская война отличается от нашей - в ней победила бы коалиция, а не вождистская партия). Все дело будет в процессах внутри Соцпартии, которая станет доминирующей силой. Негрин не имел популярности Ларго Кабальеро. Он слишком уязвим для критики. Тот же Прието будет самым сильным его противником.

 Отправлено: 07.08.12 21:46. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Как раз Япония воюет нетипично (точнее, ее противники за исключением США играют в поддавки). А вот выиграть за Германию сверхтрудно.

Как сказать...
Выиграть реально абсолютно за любого. За США, конечно, проще всего, но и за Германию я выигрывала к 46-му (кампания 39-го). Тотально, по всем направлениям: Польша и Франция в реальные сроки; "Мариты" нет; СССР за Урал в 1941-44; 45-ый - вынос англичан на Ближнем Востоке, в Африке и в Индии, до соединения с японцами в Бирме; 46-ой - "Зеелёве" с выносом Ирландии, аннексируем Великобританию; обрабатываем янки 17 АБ по основным мегаполисам и нам ничего уже не страшно. И все это не принимая в Ось Италию, Вишистов, Финляндию, Румынию и Болгарию.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, как раз с 1938. Чисто в практическом смысле - надо начинать с разгрома наступления франкистов на Арагонском фронте и наступление в Эстремадуре, которое (в случае успеха) вновь разрезало франкистские войска надвое. После этого можно объявить о независимости риффов, что вызовет мятеж в марокканских частях франкистов.

А что так можно? В смысле, за Испанию можно дать независимость Марокко?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И конечно, авторы с каждым разом стараются делать реалистичнее.

Ага, Россия с Малышкиным с лицом Брежнева, Меандровым с лицом Маленкова, Корниловым (!) с лицом Шепилова и Александром Колчаком (!) убивает напрочь.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет. Для Испании это просто объявление войны Португалии (которую никто не защищает). Да и войска Португалии почти не сопротивляются.

Ладно, тогда как это согласуется с:

цитата:

Между прочим, в колониях Испании и, скорее всего, в Анголе и Мозамбике могут сохранить власть франкисты и португальские правые.

Тогда и в испанских, и в португальских колониях только республиканцы и левые португальцы.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вот обратите внимание на географию выборов - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_general_election,_1936 она немного отличается от поляризации зон контроля на войне.

Конечно, ведь поляризация зон контроля зависела не от результатов выборов, а от результатов путча 17 июля. Кстати, поэтому же у республиканцев было изначальное преимущество во флоте и авиации, а у националистов в живой силе - республиканцам достались провинции, в которых располагались базы авиации и флота, а националистам - провинции с воинскими гарнизонами + колонии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Коммунисты (при всем их героизме) имели лишь 17 мест из 285 Народного Фронта в целом. На первых же выборах после войны они физически получить не то что большинство, а более 20% не в состоянии.

Тут дело даже не выборах, а в количестве единиц стрелкого оружия у парамилитаров при различных партиях. У коммунистов оно, априори, максимально. Диас и Ибаррури, имея за плечами Коминтерн и СССР, пользовали президента Асанью как хотели: свалили Ларго Кабальеро, поставили свою марионетку Негрина, разгромили ПОУМ и убили Нина (при том, что ПОУМ входил в Народный Фронт), разгромили анархистов в Каталонии и Арагоне. Испанская охранка, SIM - это поголовно коммунисты, за спиной которых советники из ЧК.
Да и вообще, по-моему 38-ой для спасения Республики - это поздно. То есть, в случае победы, а это будут испанские коммунисты, накачанные СССР, из выборов сделают спектакль, как в 40-м в Прибалтике, нарисуют КПИ 99% и устроят сталинизм по всем правилам.

 Отправлено: 08.08.12 07:16. Заголовок: Yolandy пишет: То е..

Yolandy пишет:

цитата:

То есть, в случае победы, а это будут испанские коммунисты, накачанные СССР, из выборов сделают спектакль, как в 40-м в Прибалтике, нарисуют КПИ 99% и устроят сталинизм по всем правилам.

Ну нет. Испания - это не Прибалтика, и советских дивизий (хотя франкисты были иного мнения) там не стояло. Да и Англия-Франция поддержат любого несоветского деятеля (понятно почему).

Насчет соответствия сюжета и компьютерной игры - мне важен был не сам ход гражданской войны, а то, что будет после. Основные выводы: 1) Испания на стороне Антанты, 2) форсировать с налету Пиренеи в 1940 у вермахта не получится, 3) ситуация в Средиземноморье резко меняется в пользу Англии и Испании даже при разгроме Франции, 4) Ливию Ось теряет еще в 1941, 5) на СССР у Германии уже пороху не хватит - во всяком случае в 1941.

 Отправлено: 08.08.12 17:31. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну нет. Испания - это не Прибалтика, и советских дивизий (хотя франкисты были иного мнения) там не стояло.

Советских военных в Испании было предостаточно. Всего через войну прошло около 5 тыс. человек, при этом единовременно - 2-3 тыс. Плюс интербригады (6-8,5 тыс. интернационалистов единовременно, а максимальная общая одновременная численность интернационалистов - 20 тыс.), набранные из номенклатурных коминтерновцев. При этом учтем, что с 37-го в каждой интербригаде 90% личного состава - испанцы-призывники. Посчитайте сколько всего выходит. Плюс половина кадровой армии - коммунисты. "Пятый полк", воспетый Рафаэлем Альберти в "Балладе Пятого полка" - это только верхушка айсберга. В остальных частях республиканцев соотношение сохранялось.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да и Англия-Франция поддержат любого несоветского деятеля (понятно почему).

Как?
Франция с декабря 36-го свернула отношения с республиканцами, а военная поддержка прекращена была уже 21 августа. Англия вообще никогда не поддерживала республиканцев. В августе 36-го был подписан акт о невмешательстве в войну.
А 10 тыс. французских интернационалистов - это коминтерновцы, т.е. они играют на стороне коммунистов и СССР.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насчет соответствия сюжета и компьютерной игры - мне важен был не сам ход гражданской войны, а то, что будет после.

Это не спортивно.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Основные выводы: 1) Испания на стороне Антанты, 2) форсировать с налету Пиренеи в 1940 у вермахта не получится, 3) ситуация в Средиземноморье резко меняется в пользу Англии и Испании даже при разгроме Франции, 4) Ливию Ось теряет еще в 1941, 5) на СССР у Германии уже пороху не хватит - во всяком случае в 1941.

А я лично скорее соглашусь с выводами Марчиевича. Только:
Испания на стороне СССР.
В межпартийной драке выигрывают коммунисты. Т.е., кроме белых партизан есть красные.
Экономическая блокада Испании - это не наши домыслы. Это реал. Уже в 37-м там был голод.
"Война всех против всех" - эт, конечно, загиб, но баски после победы точно взбрыкнут. И каталонцы. И арагонцы, которые анархи. И марокканцы в колониях. Война "город vs. деревня" давится методом Тухачевского под контролем старших товарищей из СССР (тоже кста реал).

Про внешнюю политику: есть два сценария - "сталинский" и "гитлеровский". Возьмем "гитлеровский", т.к. он ближе к реалу.
СССР накачивает испанцев. Пакт "Молотов-Риббентроп" Испания поддерживает. Разгром Польши одобряет (т.к. поляки в 37-м году признали Франко). По поводу разгрома Франции занимают нейтральную позицию, типа "немецкая оккупация Франции - это «поражение для антантовского империализма»". Французским коммунистам из сопротивления помогают (типа тренировочные лагеря для подпольщиков, подлечиться в Коста-Браве борцам с фашизмом, etc.).
Перед освободительным походом, где Испания играет роль базы для "второго фронта", туда перебрасывают сов. войска. Гитлер приходит к выводу, что "нападешь на Испанию - получишь удар в спину от СССР, нападешь на СССР - испанцы ударят в спину" и поэтому война планируется на двух направлениях. На остфронте дела идут хуже, но на западном уже в 41-м немцы раскатывают Испанию (т.к. второй стратегический эшелон там ставить негде), сносят англичан в Гибралтаре, запирают Средиземку. Англичанам приходится гонять транспорты в обход Африки, а если немцы озаботятся высадкой на Канарах, то бОльшая часть английских транспортов будет оседать на морском дне. Т.о. на африканском фронте у немцев дела идут лучше, чем в реале (возможно с захватом Мальты и Суэца), а на осфронте - хуже (хотя ХЗ - пока войска перебросят из Испании в СССР у немцев будут свежие резервы для Битвы под Москвой).
Если коммунисты в 1938-41 залезают в Португалию, то в 42 и далее дела у англичан идут еще хуже, а у немцев чуть лучше. Франко и Салазар в реале ломались насчет баз для немецких подлодок, а тут они типа Павелича с Тисо, немцам слова поперек не скажут.

 Отправлено: 08.08.12 18:26. Заголовок: Yolandy пишет: Фран..

Yolandy пишет:

цитата:

Франция с декабря 36-го свернула отношения с республиканцами, а военная поддержка прекращена была уже 21 августа. Англия вообще никогда не поддерживала республиканцев. В августе 36-го был подписан акт о невмешательстве в войну.

О невмешательстве в войну испанских республиканцев и испанских франкистов (и их поддерживающих сил), но победа республиканцев и - соответственно - усиление позиций СССР рядом с Гибралтаром и иными жизненно важными для Британской империи - это совсем другое дело. Выход напрашивается сам собой. Британии к 1939 году антифашистская Испания становится нужна против усилившейся Германии, но и отдавать ее в сферу влияния СССР желания нет даже вот столько. Выход напрашивается сам собой: активно поддерживать все несоветские элементы республики. Собственно, это началось бы уже после первых побед республиканской армии.
Хоть с этим-то Вы согласны?

 Отправлено: 08.08.12 18:33. Заголовок: Yolandy пишет: (т...

Yolandy пишет:

цитата:

(т.к. поляки в 37-м году признали Франко)

Именно в 1937? Интересно. Не знал.

 Отправлено: 08.08.12 19:01. Заголовок: Yolandy пишет: Пере..

Yolandy пишет:

цитата:

Перед освободительным походом, где Испания играет роль базы для "второго фронта", туда перебрасывают сов. войска. Гитлер приходит к выводу, что "нападешь на Испанию - получишь удар в спину от СССР, нападешь на СССР - испанцы ударят в спину" и поэтому война планируется на двух направлениях. На остфронте дела идут хуже, но на западном уже в 41-м немцы раскатывают Испанию (т.к. второй стратегический эшелон там ставить негде), сносят англичан в Гибралтаре, запирают Средиземку. Англичанам приходится гонять транспорты в обход Африки, а если немцы озаботятся высадкой на Канарах, то бОльшая часть английских транспортов будет оседать на морском дне. Т.о. на африканском фронте у немцев дела идут лучше, чем в реале (возможно с захватом Мальты и Суэца), а на осфронте - хуже (хотя ХЗ - пока войска перебросят из Испании в СССР у немцев будут свежие резервы для Битвы под Москвой).

Англичане высадят несколько дивизий и будут защищать Пиренеи куда лучше, чем Фермопилы (причину Вы сами назвали).
Сколько немцы пошлют против Испании? Ровно на столько же у них уменьшится группировка против СССР (со всеми последствиями).
И не забудьте географию. Чтобы атаковать Испанию по всему пиренейскому фронту, придется оккупировать остаток Франции, а это приводит к распаду ее колониальной системы и усилению голлистов, в т.ч. в Магрибе. Само собой, значительная часть французской армии уходит в Испанию.

Даже если реализуется Ваш сценарий (я не считаю его более вероятным, чем мой), Германия мало что выиграет. А проиграет гораздо больше.
Что такое разгром Испании? Испания - страна размером с Францию, и даже чисто технически потребуется минимум один месяц. Самый важный для кампании на востоке. Под конец гражданской войны у республиканцев было 700 тысяч солдат. К июню 1941 их будет не менее 1 млн. Оружие (допустим) советское - по норме для войск СССР - т.е. 5000 танков устаревших моделей и примерно столько же самолетов. Конечно, немцы могут прорвать оборону на двух направлениях - Памплона и Барселона и двигаться со скоростью, свойственной кампании против Франции (последнее не факт). НО! Потребуются: две танковые группы, еще 20 дивизий (минимум), также минимум 1000 самолетов (все это берется с восточного фронта - а откуда еще?)
Можно пофантазировать, как будет выглядеть вермахт на восточном фронте, например, без 1 и 4 танковых групп. Никакая Барбаросса такого не выдержит.

 Отправлено: 08.08.12 19:51. Заголовок: Допустим, все у немц..

Допустим, все у немцев в Испании пойдет как по маслу, числа 20 июля они берут Мадрид, а еще через две недели - Гибралтар. 20 дивизий придется в Испании оставить (а кто будет ее стеречь?), обе достаточно поиздержавшиеся танковые группы грузят на ж/д платформы и везут на восток (сколько этой займет времени?)
А там - на Востоке - наблюдаем совсем интересные вещи. Вермахт легко разгромил белорусскую группировку РККА и прорвался к Смоленску, но на других направлениях успехи скромнее. К концу лета на юге держится Одесса, немцы не смогли взять Киев и даже не дошли до него толком. Самая слабая группа армий "Юг" (ее "раздели" для формирования гр. армий "Пиренеи") долбила советские войска Тимошенко, сумела разгромить танковые корпуса на Волыни, заняла Западную Украину до линии Житомир - Одесса, но и только.
На севере без танков немцы дошли до Лужского рубежа обороны и взломать его не смогли.

Это ситуация на 31.08.1941, когда на восток прибывают две танковые группы. Куда их теперь поставить? Если не возобладает фантастическая идея добавить их к еще двум гр. армий "Центр", они пополнят войска двух других групп армий. В итоге к концу ноября имеем все-таки блокаду Ленинграда, только установленную месяцем позже (никаких Тихвинов вообще не будет), а на юге вермахт занимает всю излучину Днепра - вплоть до Запорожья, чей штурм - их последний успех в кампании 1941 года. Киев и Одесса держатся. Первый окружить в августе (понятное дело) нереал (и в ноябре тем более нереал), а вторую, сдавать повода нет (до Крыма немцам еще ой как далеко). Держался же Севастополь. Под Москвой ситуация близка к реалу.

На этом заканчивается 1941 год.

 Отправлено: 08.08.12 19:56. Заголовок: И это я чуть ли не в..

И это я чуть ли не в поддавки за немцев играю. Любой человек, более меня сведущий в стратегических и тактических вопросах 1941 года может найти дополнительные немецкие неудачи.

 Отправлено: 08.08.12 21:39. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет:..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Именно в 1937? Интересно. Не знал.

Вики:

цитата:

Заметны были и дипломатические успехи франкистов. Более 20 государств (в том числе Венгрия, Польша, Бельгия, Ватикан и т. д.) к концу 1937 года признали их законной испанской властью. Великобритания официально правительство Франко признавать не спешила, однако направила в Бургос официального уполномоченного со статусом фактически аналогичным посольскому.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

О невмешательстве в войну испанских республиканцев и испанских франкистов (и их поддерживающих сил), но победа республиканцев и - соответственно - усиление позиций СССР рядом с Гибралтаром и иными жизненно важными для Британской империи - это совсем другое дело.Выход напрашивается сам собой. Британии к 1939 году антифашистская Испания становится нужна против усилившейся Германии, но и отдавать ее в сферу влияния СССР желания нет даже вот столько. Выход напрашивается сам собой: активно поддерживать все несоветские элементы республики. Собственно, это началось бы уже после первых побед республиканской армии. Хоть с этим-то Вы согласны?

Ладно. Согласна.
А товарищ Гайкис будет сидеть сложа руки и смотреть как англичане поддерживают несоветские элементы? Особенно имея перед глазами пример Антонова-Овсеенко и Розенберга?

Вы за отправную точку приняли весну 38-го, так? Даже если взглянуть на реальную ситуацию, то Запад республиканцев уже давно кинул. Республиканцев поддерживает, по большому счету, только СССР. В правительстве и армии рулят советские советники. Дело доходит до того, что Диас с Гайкисом и Тольятти за спиной может требовать у президента Асаньи отставки премьера. Коммунисты по беспределу разоружают своих союзников по Народному Фронту.
И тут, внезапно, еще и перелом в войне, республиканцы под руководством советских советников громят националистов по всем фронтам.
У коммунистов на руках карт-бланш: еще с конца 37-го Прието, Бестейро, Компанис выдвигали планы переговоров с Франко и проведения под контролем Лиги Наций свободных общеиспанских выборов. Президент Асанья их поддерживал. А так коммунисты получают возможность их свалить как пораженцев и предателей.
Даже если англичане и начнут поддерживать несоветские элементы, к примеру социалистов, то коммунисты их разгромят так же как и ПОУМ, а Прието грохнут так же, как и Нина.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Англичане высадят несколько дивизий и будут защищать Пиренеи куда лучше, чем Фермопилы (причину Вы сами назвали). Сколько немцы пошлют против Испании?

Куда вы так торопитесь? Давайте разберемся сначала в ситуации 1938-39 годов.
А вообще ваш сценарий хорош только для ситуации, когда никакой гражданской войны не было, а националистов разгромили сразу после путча.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Даже если реализуется Ваш сценарий (я не считаю его более вероятным, чем мой)

Пожалуй, только он тут и вероятен.
Или англичане поддержат несоветские элементы и все будет тип-топ ?

 Отправлено: 08.08.12 23:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет:..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Допустим, все у немцев в Испании пойдет как по маслу

Я не поняла, это вы мой или свой вариант обосновываете? Просто возникла мысль: если рассматриваем ваш вариант, то зачем откладывать Испанию на 41-ый, если она за Антанту уже в 40-м? Если группа Клейста была на испанской границе уже 22 июня?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Допустим, все у немцев в Испании пойдет как по маслу, числа 20 июля они берут Мадрид, а еще через две недели - Гибралтар.

Подыгрываете. Я бы дала запас еще неделю на Мадрид и до конца августа на Гибралтар.
Но для разгрома Гибралтара нужно меньше сил, так что по мере надобности можно снимать часть войск с фронта и отправлять на восток. Скажем, после Мадрида танки можно снять почти все.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

20 дивизий придется в Испании оставить (а кто будет ее стеречь?)

Много. Север Франции в 44-м прикрывала группа армий "В". Это 7-ая армия - 8 дивизий (от устья Сены до устья Луары на 1600 км); 15-ая армия - 14 дивизий (от устья Шельды до устья Сены на 700 км.). Т.е. в полосе 7-ой армии - 1 дивизия на 200 км., а в полосе 15-ой армии - 1 дивизия на 50 км. возьмем средний показатель - 1 дивизия на 125 км, получается, что при длинне побережья Атлантического океана в 710 км, для обороны Испании нужно, округлим в большую сторону, 6 дивизий. Ну, 10.
К тому же, уровень коллаборационизма в Испании будет самым высоким. Можно смело прибавлять еще 3-4 дивизии испанцев.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

обе достаточно поиздержавшиеся танковые группы грузят на ж/д платформы и везут на восток (сколько этой займет времени?)

Зачем две ТГр? Можно одну, на 3 танковые дивизии, но выставить хотя бы два горных корпуса дивизии на 3. И еще хотя бы 2 резервных пехотных корпуса.
В общем, я бы для разгрома Испании выставила 20-25 дивизий. Грубо - половину от числа дивизий, использованных во Французской кампании. И это с запасом.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Самая слабая группа армий "Юг" (ее "раздели" для формирования гр. армий "Пиренеи") долбила советские войска Тимошенко, сумела разгромить танковые корпуса на Волыни, заняла Западную Украину до линии Житомир - Одесса, но и только.

Нафига? На группе "Юг" - Львовский выступ с 6, 12 и 26-ой армиями + 4, 8, 15, 16 и 22 мехкорпуса (это то, что сразу на ум приходит). на группе "Центр" - Белостокский выступ с 3, 10 и, по-моему, 4-ой армией и еще то ли 4, то ли 5 мк. А на группе "Север" - 8 и 11 армии и 3 и 12 мк.
Методом исключения кастрировать следует именно ее.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это ситуация на 31.08.1941, когда на восток прибывают две танковые группы. Куда их теперь поставить?

В вашем случае - именно, что на "Центр", севернее Полесья. А я бы хотя бы одну поставила на "Юг" и еще одну сформировала из частей ГА "Север" и резерва ОКХ.
Хотя, конечно, ситуация идиотская. Понятное дело, что наступать хоть в реале, хоть тут, нужно было южнее Полесских болот.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И это я чуть ли не в поддавки за немцев играю. Любой человек, более меня сведущий в стратегических и тактических вопросах 1941 года может найти дополнительные немецкие неудачи.

И в поддавки за СССР в расстановке немецких войск  .

 Отправлено: 10.08.12 13:16. Заголовок: Yolandy пишет: Вы з..

Yolandy пишет:

цитата:

Вы за отправную точку приняли весну 38-го, так? Даже если взглянуть на реальную ситуацию, то Запад республиканцев уже давно кинул. Республиканцев поддерживает, по большому счету, только СССР. В правительстве и армии рулят советские советники. Дело доходит до того, что Диас с Гайкисом и Тольятти за спиной может требовать у президента Асаньи отставки премьера. Коммунисты по беспределу разоружают своих союзников по Народному Фронту.

Во-первых, именно успехи республиканцев быстро поменяют позицию Великобритании (она ведь в РИ решила договориться с Франко).
Коммунисты расправлялись с заведомо слабейшими: анархистами, ПОУМ, а на социалистов пороху не хватит (во всех смыслах). Соцпартии достаточно провести выборы. Коммунисты, хоть расшибутся, а более 20% не получат. И никаких аналогий с Россией 1917 здесь нет.

Yolandy пишет:

цитата:

Куда вы так торопитесь? Давайте разберемся сначала в ситуации 1938-39 годов.

В общих чертах я наметил: победа на Эбро и успешное наступление в Эстремадуре. Что для этого необходимо? СССР не прекращает поставки?

Yolandy пишет:

цитата:

Или англичане поддержат несоветские элементы и все будет тип-топ ?

Во всяком случае представить себе, что Альбион смирится с советской Испанией - это еще менее вероятно. Тонкий и двуличный европейский политик. Если уж республиканцы победили, их надо приручать. Интересна также испано-мексиканская связь, как возможный канал воздействия.

Yolandy пишет:

цитата:

Я не поняла, это вы мой или свой вариант обосновываете? Просто возникла мысль: если рассматриваем ваш вариант, то зачем откладывать Испанию на 41-ый, если она за Антанту уже в 40-м? Если группа Клейста была на испанской границе уже 22 июня?

Параллельно. Так рельефнее выглядит.
Допустим (в варианте Испания+Антанта), ТГр Клейста окажется на испанской границе. Но не 22 июня, а гораздо позже. 24 июня вермахт был на линии Пойак - Ангулем - Лимож - Ле-Пюи - Валанс - Шамбери (т.е. в 250 километрах от Пиреней и 200 от Средиземного моря (ТГр Клейста, кстати, в районе Лиона и Сен-Этьена). Здесь, как я уже говорил, ветвятся два варианта:
1) Франция сдается на милость победителя. В этом случяае устанавливается граница оккупационной зоны, которая касается Испании только небольшим сегментом на Атлантическом побережье (шириной 80 километров). Германии придется требовать ее расширения, да еще и тыловую глубину создавать - проще уж оккупировать всю Францию. А это ускоряет затопление французского флота, усиливает партизанскую войну и т.д. Правительство Виши с самого начала - фикция (если его вообще будут создавать). То же самое касается Магриба. Там или придет к власти антигерманский военный (или вообще де Голль), или высадятся англичане, благо Испания - за них, и есть прекрасная возможность ударить по Ливии с запада. В общем колониальную империю Франция теряет в одночасье.
2) Франция решает продолжать сопротивление. После 24 июня это можно только одним образом - отойти за Пиренеи и занять там оборону, а французскому флоту - активизировать боевые действия в Средиземноморье. 200 тысячам солдат в Северной Африке - начать наступление на Ливию из Туниса. Вывести за Пиренеи удается не более 500-600 тысяч французских солдат, но они существенно усилят испанские части на их позициях. Теперь вермахт. Чтобы добраться до испанской границы, требуется минимум неделя. На ремонт, отдых, пополнение боеприпасов и личного состава (см. польская кампания) требуется еще месяца два. То есть вести военные действия войска гр. армий "Пиренеи" смогут только к 1 сентября. А это уже осень, и придется отложить до весны.

Yolandy пишет:

цитата:

Подыгрываете. Я бы дала запас еще неделю на Мадрид и до конца августа на Гибралтар. Но для разгрома Гибралтара нужно меньше сил, так что по мере надобности можно снимать часть войск с фронта и отправлять на восток. Скажем, после Мадрида танки можно снять почти все.

Согласен, но в любом случае прибудут танковые группы на восток только к 1 сентября (на сей раз уже 1941 года).

Yolandy пишет:

цитата:

Много. Север Франции в 44-м прикрывала группа армий "В". Это 7-ая армия - 8 дивизий (от устья Сены до устья Луары на 1600 км); 15-ая армия - 14 дивизий (от устья Шельды до устья Сены на 700 км.). Т.е. в полосе 7-ой армии - 1 дивизия на 200 км., а в полосе 15-ой армии - 1 дивизия на 50 км. возьмем средний показатель - 1 дивизия на 125 км, получается, что при длинне побережья Атлантического океана в 710 км, для обороны Испании нужно, округлим в большую сторону, 6 дивизий. Ну, 10.

Нет. Во-первых, в 1941 году всего на Западе (т.е. в Бельгии, Нидерландах, Дании и части Франции) всего 38 дивизий. А придется прикрывать еще и Средиземноморье. Так что для оккупации всей Испании (прибавьте Португалию, если мы ее задействуем) - еще минимум 20 дивизий.
Разумеется, ни на какие Канары (и Азоры) немцы не попадут по определению - их моментально займут (в обоих случаях: Испания+СССР и Испания+Антанта) англичане (а могут и невзначай американцы, как Гренландию). Это не Нормандские острова, до которых на моторке с материка доплыть можно. В общем, у Германии еще одна проблема - Испания. А Гибралтар в данном раскладе (именно в данном) - сомнительный приз, поскольку британцы могут контролировать Магриб и спокойно перебрасывать войска через Рабат и Касабланку. Само собой Сеута - Мелилья - тоже британские базы.

Yolandy пишет:

цитата:

К тому же, уровень коллаборационизма в Испании будет самым высоким. Можно смело прибавлять еще 3-4 дивизии испанцев.

И партизанской войны - тоже. На уровне Югославии. Будут целые районы под контролем партизан. А Великобритания запросто может оказывать им всяческую поддержку с моря. Сколько это потребует дополнительных сил?

Yolandy пишет:

цитата:

Зачем две ТГр? Можно одну, на 3 танковые дивизии, но выставить хотя бы два горных корпуса дивизии на 3. И еще хотя бы 2 резервных пехотных корпуса. В общем, я бы для разгрома Испании выставила 20-25 дивизий. Грубо - половину от числа дивизий, использованных во Французской кампании. И это с запасом.

Затем, что так быстрее. Если хотите быть в Мадриде хотя бы 30 июля. Бить сразу на двух направлениях, огибая Пиренеи с запада и востока вдоль моря. Опять дороги, которые в Испании хуже, чем в Бельгии.
Из 25 намечаемых Вами дивизий, 5 будут танковыми и еще 5 моторизованными (в итоге на Востоке останется только 12 танковых дивизий и 8 моторизованных). Потом их надо будет заменить пехотными и охранными, а борьба с партизанами потребует все 6 горнострелковых дивизий (так что поход на Мурманск вообще не состоится).

Yolandy пишет:

цитата:

Нафига? На группе "Юг" - Львовский выступ с 6, 12 и 26-ой армиями + 4, 8, 15, 16 и 22 мехкорпуса (это то, что сразу на ум приходит). на группе "Центр" - Белостокский выступ с 3, 10 и, по-моему, 4-ой армией и еще то ли 4, то ли 5 мк. А на группе "Север" - 8 и 11 армии и 3 и 12 мк. Методом исключения кастрировать следует именно ее.

Ну тогда лужский рубеж станет последним, на который где-то в сентябре выйдут немцы. Как известно, к середине июля у Лееба было 23 дивизии (в т.ч. 3 танковых и 3 моторизованных), как я понимаю, Вы берете для Испании у него 10 дивизий (ну не 25 же?) в т.ч. все танковые и все моторизованные. Ну, таким макаром (с 13 дивизиями) Лееб быстро займет Северную Литву, уже в Латвии начнутся проблемы, Псков падет месяцем позже, пока будут долбить Таллин, Жуков создаст на Луге хорошую линию обороны, куда Лееб и упрется к середине сентября. В ноябре немцы предпримут попытку занять Новгород, но будут оттуда выбиты (по аналогии с Ростовом).
Финны дальше старой границы не пойдут. Так что и Петрозаводск останется за нами.
Ленинград без блокады. Во-первых, работают Кировский завод и другие заводы. Во-вторых, нет голода. В-третьих, город имеет связь по ж/д с Москвой (в любой момент можно туда-сюда перебросить войска). Поэтому Калинин у немцев будут отбивать в первую очередь. Ленинград пострадает от бомбежек, но не более, чем Москва.
Остальные 15 дивизий (ничего не поделаешь) придется брать с юга. А именно 2 танковых дивизии (из 4), 2 моторизованные (тоже из 4 (М.-Г.)) и 11 пехотных (из 37). Остается 30 дивизии вермахта и войска союзников общей численностью 22 дивизии (из расчета две бригады = 1 дивизия; к ним присоединятся еще 3 итальянских дивизии, если их не ушлют прикрывать Ливию с запада). В общем, извините,

 Отправлено: 12.08.12 12:13. Заголовок: Дорвалась до компа, ..

Дорвалась до компа, пока есть свободная минутка.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Параллельно. Так рельефнее выглядит.

Так, stop it. Давайте по-нормальному разберемся с одним вариантом, например, с вашим, а то у меня уже в глазах рябит.
Во-первых, нужны дополнительные вводные:
Кто руководит Францией? Между "переломом на Эстремадуре" и Французской кампанией прошло 2 года. Что случилось с Даладье? Лаваль и Фланден свалили его в марте 40-го, как в реале, или нет? Если свалили, то кто новый премьер? Может парламент назначил премьером Лаваля вместо Рейно и тот подписал сепаратный мир с немцами еще до "Гельба"? Проясните этот момент.
Как себя повел кабинет после того, как немцы взяли Париж? Какие-то перестановки? Какова в них роль Петена?
И вообще, если, по вашим прикидкам, Испания объявила войну Германии 4.9.39, то почему вы не допускаете возможности, что Асанья и Прието (или кого вы там хотели?), пардон муа, просто зассали, что их постигнет участь французов и быстренько состряпали с немцами сепаратный мир? А то как-то разгром сильнейшей державы континента за месяц и позорный драп англичан из Дюнкерка на этом фоне не особо настраивают на продуктивное сопротивление.

А то у вас как-то ноль конкретики, одни общие фразы.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Чтобы добраться до испанской границы, требуется минимум неделя. На ремонт, отдых, пополнение боеприпасов и личного состава (см. польская кампания) требуется еще месяца два. То есть вести военные действия войска гр. армий "Пиренеи" смогут только к 1 сентября.

Забавно все это звучит. Это, значит, немцы остановятся на испанской границе, развернут полевые бордели и будут до начала осени отдыхать, а потом, поплевав на руки, солдаты возьмут в них свои маузерки и пойдут в полный рост на смастыренные за это время ДОТы? Вам самому не смешно?
Части 4-ой армии уже 19-го июня форсирвали Луару в нижнем течении и взяли Нант. В первых числах июля фон Клюге уже ведет бои за Бискайю. То есть на правом фланге у немцев никакой оперативной паузы не может быть в принципе. Я думаю, до конца лета немцы Испанию уже сносят. Гитлер же тоже не идиот, "Гельб" с самого начала разрабатывается так, что он должен заканчиваться в Гибралтаре.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет. Во-первых, в 1941 году всего на Западе (т.е. в Бельгии, Нидерландах, Дании и части Франции) всего 38 дивизий. А придется прикрывать еще и Средиземноморье. Так что для оккупации всей Испании (прибавьте Португалию, если мы ее задействуем) - еще минимум 20 дивизий. Разумеется, ни на какие Канары (и Азоры) немцы не попадут по определению - их моментально займут (в обоих случаях: Испания+СССР и Испания+Антанта) англичане (а могут и невзначай американцы, как Гренландию). Это не Нормандские острова, до которых на моторке с материка доплыть можно.

Может не будем плодить сущности и впутывать Португалию?
Кстати, проясните каким образом испанцы свалили Салазара (вот за него англичане реально обидятся)? Coup d'Etat? Или что-то вроде "Революции Гвоздик"? Или революция в Португалии случилась извне, с помощию испанских войск?
И еще, плюс-минус точную дату окончания гражданской войны мне назовите. Типа Каталонской битвы из реала.

Насчет Испания+Антанта, глядя на беспредел коммунистов англичане начали искать контакта с националистами. Франко и так пол-Европы тогда признало:

цитата:

Заметны были и дипломатические успехи франкистов. Более 20 государств (в том числе Венгрия, Польша, Бельгия, Ватикан и т. д.) к концу 1937 года признали их законной испанской властью. Великобритания официально правительство Франко признавать не спешила, однако направила в Бургос официального уполномоченного со статусом фактически аналогичным посольскому.   Франко чувствовал себя настолько уверенно, что даже позволил себе размолвку с Германией. Он отказался подписывать «план Монтана», по которому горнодобывающая промышленность Испании фактически становилась бы собственностью немецких компаний. В ответ Германия прекратила на некоторое время поставку франкистам оружия.

А это еще на фоне надвигающегося Мюнхена. Может англичане, французы и немцы единый фронт против коммунизма замутят?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И партизанской войны - тоже. На уровне Югославии. Будут целые районы под контролем партизан.

Ну и что. Какая там доля погибших в войну югославов на совести оккупантов? Каждый пятый?

 Отправлено: 15.08.12 07:34. Заголовок: Виноват - последние ..

Виноват - последние дни дико занят. Но обстоятельно отвечу. Надо к тому же структурировать обе альтернативы.

Yolandy пишет:

цитата:

Может англичане, французы и немцы единый фронт против коммунизма замутят?

Идеологическая фантазия коммунистов. Вы ж не коммунист (насколько мне известно), зачем повторять глупости чуждой Вам идеологии (ладно уж близкой)?

 Отправлено: 15.08.12 22:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Идеологическая фантазия коммунистов. Вы ж не коммунист (насколько мне известно), зачем повторять глупости чуждой Вам идеологии (ладно уж близкой)?

Конечно понятно что нереал. По крайней мере про реальное сотрудничество немцев и англо-французов я не слышала.
Кстати, а с чего бы коммунистам фантазировать на тему единого фронта против коммунизма? Это еще про "Грозу" в кашрут-переложении Мельтюхова можно пофантазировать, а это типа такая страшилка получается. Или все же Красная армия всех сильней?

 Отправлено: 15.08.12 22:06. Заголовок: И еще: ВЛАДИМИР-II..

И еще:


ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Разумеется, ни на какие Канары (и Азоры) немцы не попадут по определению - их моментально займут (в обоих случаях: Испания+СССР и Испания+Антанта) англичане (а могут и невзначай американцы, как Гренландию).

Кстати, а почему бы Гитлеру не озаботиться захватом Канар? Десантная операция, Тенерифе вместо Крита.
У немцев оч.крутые ВДВ, а Канарские острова по площади меньше Крита. Вместо двух дивизий можно выставить по полку от 7-ой парашютной и от 5-ой горнострелковой дивизии. Вряд ли англичане будут выделять большой контингент для оккупации Канар, например, Исландию оккупировали 700 английских морпехов.

 Отправлено: 16.08.12 11:38. Заголовок: Хорошо. Давайте стр..

Хорошо. Давайте структурировать.

Есть два варианта (условно - Ваш и мой) оба предполагают победу республиканцев (об этом подробнее потом) и сосредотачиваются на последствиях оной.

1.Приход к власти после победы республиканцев коммунистов
1.1.союз с СССР
1.1.1.нейтралитет на первом этапе ВМВ
1.1.1.1.вступление в войну 22.6.1941
1.1.1.1.1.поражение в июне-июле 1941, что приводит к отвлечению некоей критической массы вермахта с восточного фронта, и там ситуация более благоприятствует РККА (нет блокады Ленинграда и окружения Киева).
Здесь же захват Гибралтара и затрудненность через это британских операций в Северной Африке. Однако сама по себе операция против Испании потребует оккупации Южной - Вишистской Франции, распад французской колониальной империи и усиление де Голля (в т.ч. в Северной Африке). Так что британцы вместо Гибралтара получают Магриб, что наоборот создает большие проблемы итальянцам в Ливии. Так что Ливия, скорее всего будет потеряна. Путь снабжения средиземноморских войск сложнее, но позволит обойтись без Мыса Доброй Надежды: Англия - Касабланка - и далее по железной дороге до Туниса или Габеса.


1.Приход к власти после победы республиканцев социалистов
1.1.ссора с СССР
1.1.1.союз с Антантой - вступление в войну в сентябре 1939
1.1.1.1.Франция капитулирует - проблема с созданием испанского фронта
1.1.1.1.1.
1.1.1.2.Франция продолжает сопротивление (часть армии уходит за Пиренеи)
1.2.приличные отношения с СССР (менее вероятно)

Пока вот так.

 Отправлено: 16.08.12 11:43. Заголовок: Yolandy пишет: Кста..

Yolandy пишет:

цитата:

Кстати, а почему бы Гитлеру не озаботиться захватом Канар? Десантная операция, Тенерифе вместо Крита. У немцев оч.крутые ВДВ, а Канарские острова по площади меньше Крита. Вместо двух дивизий можно выставить по полку от 7-ой парашютной и от 5-ой горнострелковой дивизии. Вряд ли англичане будут выделять большой контингент для оккупации Канар, например, Исландию оккупировали 700 английских морпехов.

Во-первых, Вам придется спланировать операцию, которая значительно сложнее Критской (от Афин до Крита - 300 километров, здесь минимум 1300). Англия сделает все возможное и невозможное, чтобы немцев на Канарах не было. Они гораздо важнее Исландии.

 Отправлено: 18.08.12 10:34. Заголовок: А возможен ли вариан..

А возможен ли вариант с развалом Испании? Националисты и Республиканцы имеют примерно равные силы, перемирие под эгидой Лиги Наций (или Большой Четвёрки), переходящее в раздел страны.

 Отправлено: 18.08.12 11:58. Заголовок: Тогда уж затягивание..

Тогда уж затягивание войны по китайскому типу.

 Отправлено: 18.08.12 18:01. Заголовок: А что для этого надо..

А что для этого надо? В принципе - война тянулась, пока в Европе не появились более серьёзные проблемы, чем судьба испанской ГВ, не так ли?
Есть мнение, что и 2МВ была эдакой общеевропейской Гражданской. Что нужно, что бы вся чёрная энергия выплеснулась в Испании? Более жёсткое - на грани гражданской - противостояние во Франции?

 Отправлено: 18.08.12 19:12. Заголовок: Судьба Испании решал..

Судьба Испании решалась на Восточном фронте республики. Если бы республиканцам удалось взять Теруэль, отбить все наступления франкистов в этом регионе, а затем начать наступление в Эстремадуре, положение Республики резко меняется к лучшему.

 Отправлено: 19.08.12 16:28. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Судьба Испании решалась на Восточном фронте республики. Если бы республиканцам удалось взять Теруэль, отбить все наступления франкистов в этом регионе, а затем начать наступление в Эстремадуре, положение Республики резко меняется к лучшему.

Ну вы тоже сказали. Так можно сказать, вот, если бы немцы взяли Москву с Ленинградом, а потом под Сталинградом советские войска окружили, а потом Кавказ захватили бы, то Германия бы выиграла Великую Отечественную. Слишком много допущений.
Надо в другом направлении копать. Я, по-моему, неплохой выход предложила: менее удачный Путч и вынос националистов до осени 36-го. А то, получается, что СССР столько средств в Испанию вкачивает, что это уже никакая не Испания, а чисто советский сателлит. 17-я республика!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вам придется спланировать операцию, которая значительно сложнее Критской (от Афин до Крита - 300 километров, здесь минимум 1300).

  Мне ничего планировать не придется. Это будет делать Кейтель с Герингом (ну, или кто там в ОКВ этим занимался?).
Ну, да. Расстояние от Афин до Крита меньше, чем от Кадиса до Тенерифе, но немецкие планёры DFS-230, которыми производилась высадка на Крите, как такового боевого радиуса не имеют. Его отбуксировали на сколько-то там километров и бросили, а он планерит сколько надо. Тем более, там на каждом стоит по два пулемёта на 7,92 мм. Англичане таким образом в Норвегию диверсантов засылали, а из Восточной Англии до Веморка больше 1300 км.
Десантники приземляются, захватывают ВП полосу. На нее уже производят посадочный десант, у Ju-52, которые использовали на Крите, дальность полёта которого, как раз 1300 км. Т.о. и для высадки на Канарах у немцев есть технические возможности.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Англия сделает все возможное и невозможное, чтобы немцев на Канарах не было. Они гораздо важнее Исландии.

Невозможное у англичан вообще редко получалось.
Предположим, англичане выставят сразу 4 тысячи человек, как в Исландии через месяц после вторжения (а Исландию тогда скажите чем прикрывать?), немцам нужно в четыре раза больше. С планёров и парашютами десантируем 10 тыс. человек (как в реале на Крит), а посадочным способом туда перебрасываем один из полков 5-ой горнострелковой дивизии Ю.Рингеля. На выбор, 85-ый, 95-ый или 100-ый.
Десантируемся так же, как и в реале, в 3 волны: сначала планерами, диверсанты проводят разведку боем; потом основной десант, часть планерами, часть парашютный; потом посадочный десант горнострелками.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Путь снабжения средиземноморских войск сложнее, но позволит обойтись без Мыса Доброй Надежды: Англия - Касабланка - и далее по железной дороге до Туниса или Габеса.

Ладно, а сколько времени уйдет на перевозку грузов по железной дороге от Касабланки до Орана, Алжира или Туниса?
И это я не прошу у вас сведений по пропускной способности ж/д и портов. А это тоже немаловажный момент. В "нашем всё"-мемуарах В.Шеленберга есть эпизод про его первое оперативное разведывательное задание: проверить техническое состояние порта в Дакаре, снять его на плёнку с разных ракурсов и должить по начальству, могут ли его использовать американцы как переволочную базу для вторжения в Европу. Так что, не всё так просто.
Как бы там баш на баш не вышло. Что с разгрузкой в Северной Африке, с опасностью немецких бомбардировок из Испании и рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах, что вокруг Африки, просто с опасностью рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах.
Даже без баз на Канарах, у немцев есть базы в Кадисе, есть базы в Галисии, а это уже очень хорошо.

Duwal пишет:

цитата:

А возможен ли вариант с развалом Испании? Националисты и Республиканцы имеют примерно равные силы, перемирие под эгидой Лиги Наций (или Большой Четвёрки), переходящее в раздел страны.

Wiki:

цитата:

Премьер-министр Негрин, опираясь на поддержку КПИ и ФАИ—НКТ, продолжал заявлять о продолжении войны до победы. Но многие уже не верили в конечный крах режима Франко. Поговаривали о необходимости прекращения боевых действий при посредничестве иностранных государств и проведении под контролем Лиги Наций свободных общеиспанских выборов. Эту точку зрения разделяли многие видные деятели Испанской республики, такие Индалесио Прието, Хулиан Бестейро, Хосе Антонио Агирре, Луис Компанис, Мануэль Асанья и т.д.

Тогда уж так. И ещё Мюнхен на горизонте маячит.

 Отправлено: 19.08.12 22:26. Заголовок: Тогда уж так. И ещё ..

цитата:

Тогда уж так. И ещё Мюнхен на горизонте маячит.

В Истории всё заимосвязано - не находите?
Испания вполне может отодвинуть Мюнхен.

 Отправлено: 20.08.12 06:17. Заголовок: Yolandy пишет: Ну в..

Yolandy пишет:

цитата:

Ну вы тоже сказали.

Посмотрите на проблему с другой стороны:
"Если бы РККА окружила немецкую группировку под Сталинградом, а затем выиграла бы Курскую битву, ну и наконец ей удалось бы форсировать на всем протяжении Днепр..."

Yolandy пишет:

цитата:

Надо в другом направлении копать. Я, по-моему, неплохой выход предложила: менее удачный Путч и вынос националистов до осени 36-го.

Нет, как раз здесь могла получиться быстрая победа франкистов.

Yolandy пишет:

цитата:

Ну, да. Расстояние от Афин до Крита меньше, чем от Кадиса до Тенерифе, но немецкие планёры DFS-230, которыми производилась высадка на Крите, как такового боевого радиуса не имеют. Его отбуксировали на сколько-то там километров и бросили, а он планерит сколько надо. Тем более, там на каждом стоит по два пулемёта на 7,92 мм. Англичане таким образом в Норвегию диверсантов засылали, а из Восточной Англии до Веморка больше 1300 км. Десантники приземляются, захватывают ВП полосу. На нее уже производят посадочный десант, у Ju-52, которые использовали на Крите, дальность полёта которого, как раз 1300 км. Т.о. и для высадки на Канарах у немцев есть технические возможности.

Нет на Вас САСа (был такой вредный, но справедливый альтисторик). "Отбуксировать" надо чем-нибудь. И на каком расстоянии их бросать?

Yolandy пишет:

цитата:

Предположим, англичане выставят сразу 4 тысячи человек, как в Исландии через месяц после вторжения (а Исландию тогда скажите чем прикрывать?)

Найдут. Поставьте себя на место англичан. Канары надо удержать любой ценой.
Между прочим, это (захват Гибралтара) может стимулировать США ко вступлению в войну.

Yolandy пишет:

цитата:

Ладно, а сколько времени уйдет на перевозку грузов по железной дороге от Касабланки до Орана, Алжира или Туниса? И это я не прошу у вас сведений по пропускной способности ж/д и портов. А это тоже немаловажный момент. В "нашем всё"-мемуарах В.Шеленберга есть эпизод про его первое оперативное разведывательное задание: проверить техническое состояние порта в Дакаре, снять его на плёнку с разных ракурсов и должить по начальству, могут ли его использовать американцы как переволочную базу для вторжения в Европу. Так что, не всё так просто. Как бы там баш на баш не вышло. Что с разгрузкой в Северной Африке, с опасностью немецких бомбардировок из Испании и рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах, что вокруг Африки, просто с опасностью рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах. Даже без баз на Канарах, у немцев есть базы в Кадисе, есть базы в Галисии, а это уже очень хорошо.

Все верно, но учитывая "прифронтовой" характер Магриба в этом случае, и это будет приемлемым.

Вы опять забыли, что в случае продолжения сопротивления Франции в 1940 или в случае преждевременной оккупации Южной Франции (ранее 1942) вермахтом и перехода Магриба к британцам, Ливия сносится достаточно быстро. Ни один Роммель воевать на два фронта не сможет.

 Отправлено: 21.08.12 19:41. Заголовок: Duwal пишет: В Исто..

Duwal пишет:

цитата:

В Истории всё заимосвязано - не находите? Испания вполне может отодвинуть Мюнхен.

Мюнхен к Испании относится очень слабо.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если бы РККА окружила немецкую группировку под Сталинградом, а затем выиграла бы Курскую битву, ну и наконец ей удалось бы форсировать на всем протяжении Днепр...

Тогда уж "окружила немецкую группировку под Берлином, выиграла бы Рурскую битву, и форсировала на всём протяжении Рейн".
Так логичнее.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, как раз здесь могла получиться быстрая победа франкистов.

  Менее удачный Путч и более быстрая победа франкистов? Это как?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет на Вас САСа (был такой вредный, но справедливый альтисторик). "Отбуксировать" надо чем-нибудь. И на каком расстоянии их бросать?

Да читала я обсуждение "Лишь бы не было войны" на каком-то форуме. Это не критика, а демагогия. Сердцем я была с вами.
Про планёры: про Крит не нашла, но во французской кампании планёры DFS-230 буксировали Ju-52. Боевой радиус - 650 км. Т.о. буксиры бросают планёры примерно на половине пути к островам.
Для справки, мировой рекорд дальности у планеристов в 39-м году - 748 км.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Найдут. Поставьте себя на место англичан. Канары надо удержать любой ценой.

Ха! Лорду Корку в мае 40-го из Лондона тоже присылали директивы: любой ценой удерживать Будё и Сальт-фьорд т.к. там оставался последний английский аэродром и вообще, "позади Москва" (с). У Корка было 4 с половиной тысячи человек + норвежцы. В конце концов, генерал Фоерштейн меньшими силами, в течение 10 дней, без поддержки генерала Дитля осаждённого в Нарвике, выбил оттуда англичан. После бомбаридировки Будё, Лондон вообще плюнул на оборону и отдал приказ Корку эвакуироваться.
Это к вопросу "удержать любой ценой".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Между прочим, это (захват Гибралтара) может стимулировать США ко вступлению в войну.

Даже не представляю, каким образом. Хотя, ответственность за разжигание американско-японской войны полностью на Рузвельте. Склоняюсь к тому, что Гитлера на объявление войны спровоцировал тоже он.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все верно, но учитывая "прифронтовой" характер Магриба в этом случае, и это будет приемлемым.

Что? Месяц простоя транспорта в ожидании разгрузки под немецкими бомбёжками?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы опять забыли, что в случае продолжения сопротивления Франции в 1940 или в случае преждевременной оккупации Южной Франции (ранее 1942) вермахтом и перехода Магриба к британцам

А откуда такая уверенность? Почему вы решили, что обязательно юг Франции надо оккупировать? Может Гитлер просто договорится с Петэном о проходе войск.
Кроме того, среди французских генералов хватало "германофилов": Вейган, Хунтцигер, Дентц и др.

 Отправлено: 22.08.12 07:33. Заголовок: Yolandy пишет: Тогд..

Yolandy пишет:

цитата:

Тогда уж "окружила немецкую группировку под Берлином, выиграла бы Рурскую битву, и форсировала на всём протяжении Рейн". Так логичнее.

Как не странно, в случае провала "Оверлорда" так и случилось бы.

Yolandy пишет:

цитата:

Менее удачный Путч и более быстрая победа франкистов? Это как?

"Районирование" Испании в первый месяц гражданской войны не было предопределено, тем более результатами выборов (вот карта - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_general_election,_1936) Именно такой рисунок сложился потому, что где-то повезло франкистам, где-то - с самого начала республиканцам. Много говорится о том, что силы были почти равны, но именно это давало примерно равные шансы обеим сторонам. У республиканцев при этом в самом начале позиции были хуже. По той простой причине, что инициатива была у франкистов.
Но с течением времени республиканцы учились, и если бы не разгром Каталонии (который и стал "переломным этапом"), шансы у них были.

Yolandy пишет:

цитата:

Да читала я обсуждение "Лишь бы не было войны" на каком-то форуме. Это не критика, а демагогия. Сердцем я была с вами.

Значит, я Вам давно известен
Нет, развожу руками. Фэнтези я писать не собирался, поэтому критика нужна (тем более критика людей с военно-техническим образованием). С художественной стороны - самое слабое, что я написал (ну, не Шолохов я, и написать в 22 года шедевр не мог по определению).
Нет, я не отрицаю, что попытки проникнуть на Канары имели бы место. Но есть еще один существенный ограничитель. Группировку на Канарах надо было еще и снабжать. Опять же с Критом и Нормандскими островами это получалось относительно легко. Но британский флот никуда не делся, и он этого не позволит. Да и свой десант высадить и выбить немцев с островов у него есть все возможности.
И еще соображение против Канарского проекта: в июле-сентябре 1940 немцы готовятся к высадке в Англии. Отвлекаться на что-то еще вряд ли будут. Одно дело форсировать Пиренеи (опять не думаю, что это будет на одном дыхании), а совсем иное - готовить сложную десантную операцию.

Yolandy пишет:

цитата:

Ха! Лорду Корку в мае 40-го из Лондона тоже присылали директивы: любой ценой удерживать Будё и Сальт-фьорд т.к. там оставался последний английский аэродром и вообще, "позади Москва" (с). У Корка было 4 с половиной тысячи человек + норвежцы. В конце концов, генерал Фоерштейн меньшими силами, в течение 10 дней, без поддержки генерала Дитля осаждённого в Нарвике, выбил оттуда англичан. После бомбаридировки Будё, Лондон вообще плюнул на оборону и отдал приказ Корку эвакуироваться. Это к вопросу "удержать любой ценой".

Ну нет. Норвегия - это периферия. А вот Канары - это (Вы правы) ключевая точка. И это уже не европейские бои, а выход немцев в Атлантику. Нетрудно догадаться, что США воспримет это уже почти как агрессию. Как насчет вступления США в войну летом 1940?

Yolandy пишет:

цитата:

Даже не представляю, каким образом. Хотя, ответственность за разжигание американско-японской войны полностью на Рузвельте. Склоняюсь к тому, что Гитлера на объявление войны спровоцировал тоже он.

См. выше. Сомнительно, чтобы США смирились с немецкими базами на Канарах.
Гитлер объявил войну США просто из солидарности с Японией и в надежде, что Япония (хотя бы формально) объявит войну СССР.

Yolandy пишет:

цитата:

А откуда такая уверенность? Почему вы решили, что обязательно юг Франции надо оккупировать? Может Гитлер просто договорится с Петэном о проходе войск. Кроме того, среди французских генералов хватало "германофилов": Вейган, Хунтцигер, Дентц и др.

Любое проникновение вермахта на юг Франции (тем более в Испанию) вызовет у англичан непреодолимое желание занять Магриб. Тем более, что это решает проблему Ливии.

 Отправлено: 23.08.12 19:35. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Как не странно, в случае провала "Оверлорда" так и случилось бы.

Я как бы вам на 41-ый намекаю 
Кстати, а не подскажите откуда взялось это название "Гроза"? Я специально перерыла поиском по странице всего Суворова, нет у него там такого! И в записке Тимошенко-Жукова-Василевского нигде о кодовом названии операции тоже нет!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит, я Вам давно известен

Нее. Я на вас только прошлой осенью наткнулась, нашла "Лишь бы не было войны" на lib.aldebaran, а потом поисковиком несколько обсуждений на разных форумах альтернативщиков. Конечно, есть и толковые замечания, и оч.много, но сас - это вообще ппц. "А ну, школяр, вышел к доске и рассказал урок! И вообще, матчасть иди учи!"

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И еще соображение против Канарского проекта: в июле-сентябре 1940 немцы готовятся к высадке в Англии. Отвлекаться на что-то еще вряд ли будут. Одно дело форсировать Пиренеи (опять не думаю, что это будет на одном дыхании), а совсем иное - готовить сложную десантную операцию.

Если бы Гитлер серьёзно хотел высаживаться в Англии, то 26-го мая 40-го не издал бы свой "стоп-приказ" под Дюнкерком и не допустил бы эвакуации в Англию 215 тыс. англичан и ещё более 120 тыс. французов, бельгийцев и прочих голландцев. Там у всего ОКВ после такого шаблон по швам разошелся, Гудериан в афиге, Гальдер оспаривает приказ, а Гитлер говорит: "всё чтоб по-моему, проверю!" Это ли не самодурство?
Если бы 19-ый корпус Гудериана занял Дюнкерк и тем самым не дал бы англичанам эвакуироваться, то уже осенью можно было бы совершенно спокойно высаживаться в Англии и никто бы не помешал. Тем более, у немцев диспозиция была более выгодная, чем у англичан.
А после "стоп-приказа" сразу было понятно, что Гитлер в Англии высаживаться не будет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну нет. Норвегия - это периферия. А вот Канары - это (Вы правы) ключевая точка.

Нее. Я тут у вас на форуме вообще такой красотец нашла: http://truehistory.borda.ru/?1-2-80-00000068-000-0-0-1228988851
Получается, для немцев Норвегия важнее, чем Канары. Базы на Канарах (внезапно, а они там есть?!) можно продублировать в Испании (тем более реал). А руду с никелем не продублируешь. О чём-то похожем пишет Суворов в книге про Жукова (http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html), но чисто по логике это про летний период, а зимой - только Нарвик, только Норвегия.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нетрудно догадаться, что США воспримет это уже почти как агрессию. Как насчет вступления США в войну летом 1940?

А с другой стороны, когда американцы меняются с англичанами, "destroyers for bases", это как называется? Немцам бы кто 50 корабликов единовременно подкинул.
Гитлера клянут: в декабре 41-го объявил войну США, агрессор! Правильно клянут, нужно было американцам войну объявить уже 3 сентября 40-го, на следующий день после соглашения. А так немцам больше года приходилось спокойно смотреть как на американских судах в Англию прут американские вооружения.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

См. выше. Сомнительно, чтобы США смирились с немецкими базами на Канарах. Гитлер объявил войну США просто из солидарности с Японией и в надежде, что Япония (хотя бы формально) объявит войну СССР.

См. выше. Немцам может тоже американские базы на Ямайке и Багамах не нравились.
Поздно Гитлер войну американцам объявил. И по лажовому поводу. Надо было уже в сентябре 40-го, "casus belli" был железобетонный. Всё равно американцы гнали в Англию и военные корабли, и вооружения, и лётчиков-добровольцев. И какая разница, находятся официально американцы в состоянии войны с немцами или нет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Любое проникновение вермахта на юг Франции (тем более в Испанию) вызовет у англичан непреодолимое желание занять Магриб. Тем более, что это решает проблему Ливии.

А Мерс-эль-Кебир?

 Отправлено: 24.08.12 14:09. Заголовок: Писал большой ответ,..

Писал большой ответ, но скакнуло напряжение, и все потеряно. Скоро восстановлю.

 Отправлено: 25.08.12 11:44. Заголовок: Пардон. Наконец-то ..

Пардон. Наконец-то руки дошли.

Yolandy пишет:

цитата:

Кстати, а не подскажите откуда взялось это название "Гроза"? Я специально перерыла поиском по странице всего Суворова, нет у него там такого! И в записке Тимошенко-Жукова-Василевского нигде о кодовом названии операции тоже нет!

Я вообще подозреваю, что эта "Гроза" - в лучшем случае выдумка в околомемуарной среде высокопоставленных фронтовиков после войны. В худшем - кабинетная история войны.

 Отправлено: 25.08.12 12:25. Заголовок: Yolandy пишет: Нее...

Yolandy пишет:

цитата:

Нее. Я на вас только прошлой осенью наткнулась, нашла "Лишь бы не было войны" на lib.aldebaran, а потом поисковиком несколько обсуждений на разных форумах альтернативщиков. Конечно, есть и толковые замечания, и оч.много, но сас - это вообще ппц. "А ну, школяр, вышел к доске и рассказал урок! И вообще, матчасть иди учи!"

Тут мы неделю назад слетались почти всем составом Питерского сообщества альтернативных историков. На гостевых трибунах присутствовали Дэн из Москвы и Каммерер. Отаборились в хорошем ресторане под Прагу "Подстреленная гусыня" на Восстания. Я был героем дня (поскольку именно я лично одержал победу над православными: мои экспертные оценки, советы, проект элективного курса, который уже внедряется, вообще присутствие в сфере разработки образовательных программ привели к тому, что основы православной культуры в СПб выбрало всего 9% родителей 10-летних детей, а "злостных атеистов" оказалось 52%, хотя эта "светская этика" едва ли лучше ОПК). А Дэн, рассказывая о своих воронежцах-альтисториках, заметил, что у настоящих мужиков принято сначала набить друг другу морду, а уж потом познакомиться (хотя бы в фигуральном смысле). Вот эти мы и занимались с САСом весь 2007 год. На тему о возможности взятия вермахтом Москвы в 1941. Потом мы замирились (и я даже признал обоснованность ряда его доводов), а в 2009 в Евпатории подарил САСу одну из книжек на эту тему:

САС держит книгу. А фотографирует нас моя последняя/бывшая жена.

 Отправлено: 25.08.12 12:30. Заголовок: Yolandy пишет: Полу..

Yolandy пишет:

цитата:

Получается, для немцев Норвегия важнее, чем Канары.

Согласен. Но шутка в том, что это для англичан Норвегия была менее важна (в сущности, они могли ее еще в 1941 захватить, что вывело бы из войны Финляндию, и на чем настаивал Сталин; но вот - не захотели). А Канары важнее для англичан. Архиважнее! Поэтому даже если немцам удастся (как в сказке) их захватить, отвоевание Канар станет главной задачей Британии.

 Отправлено: 25.08.12 12:30. Заголовок: Yolandy пишет: Позд..

Yolandy пишет:

цитата:

Поздно Гитлер войну американцам объявил. И по лажовому поводу. Надо было уже в сентябре 40-го, "casus belli" был железобетонный. Всё равно американцы гнали в Англию и военные корабли, и вооружения, и лётчиков-добровольцев. И какая разница, находятся официально американцы в состоянии войны с немцами или нет.

Остается только пофантазировать о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940. В войну на ОДИН фронт.

 Отправлено: 25.08.12 21:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я вообще подозреваю, что эта "Гроза" - в лучшем случае выдумка в околомемуарной среде высокопоставленных фронтовиков после войны. В худшем - кабинетная история войны.

Поздняк метаться.   [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]http://ru.wikipedia.org/wiki/Бунич,_Игорь_Львович[/url]
Всё-таки Гугл - великая вещь.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Согласен. Но шутка в том, что это для англичан Норвегия была менее важна

Война - это прожорливая скотина, потому каждый стратег составляет карту путей, по которым стратегическое сырье попадает в его страну и в страну противника. Свои пути следует защитить, пути противника - резать.
Если англичане удерживают Нарвик (как мы видим из темы на которую я сослалась, англичанам это было сделать как раз плюнуть), то тем самым они режут немцам снабжение (по крайней мере, на период с ноября по апрель) двумя самыми важными стратегическими материалами. Т.о. Нарвик для англичан важен потому, что он жизненно важен для немцев. Канары тоже важны для немцев, но только в качестве баз для ПЛ и морской авиации поближе к центру Атлантики.
А у англичан есть свои "геостратегические точки". С ходу - Гибралтар, Мальта, Суэц. Может быть, ещё Кап и Азоры, ну, и другие точки которые лежат на пути конвоев из Индии в Англию в обход Африки.
Получается, что (возьмём за отправной момент сентябрь 40-го, через месяц после выноса Испании немцы занимают Канары - аналогия "Марита"-"Меркурий") немцы контролируют все свои стратегические точки и одну английскую, а англичане не контролируют ни одной немецкой, но потеряли самую важную свою.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

в сущности, они могли ее еще в 1941 захватить, что вывело бы из войны Финляндию, и на чем настаивал Сталин; но вот - не захотели

Э-ээ, пруфлинк? Вроде бы англичане хотели оккупировать Северную Скандинавию весной-летом 40-го, чтобы грозить одновременно и русским, и немцам, а финны вроде бы даже уговаривали их это сделать, но 41-ый?!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Поэтому даже если немцам удастся (как в сказке) их захватить, отвоевание Канар станет главной задачей Британии.

Вопрос, а Гитлер - такой же лох, как и в реале, или можно ему подыгрывать? Просто, предположим, я ему подыграла, "стоп-приказа" под Дюнкерком не было. Поэтому, главная задача для них на осень-зиму 40-го, это оборона метрополии. "Home Guard" - это ублюдочные формирования, типа "Volkssturm", вооружённые вилами и топорами. Корпус Корка, по максимуму, - 15 тыс. (союзные силы в Нарвике - 24,5 тыс., из которых 8-10 тыс. - норвежцы), вот и всё чем Черчиллю оборонять Британию. При том, что треть из них, примерно 5 тыс. - поляки, Подлаханская горнострелковая бригада, т.е. в критической ситуации на них положиться нельзя, похватают чемоданы и за океан, как в 40-м, во время Французской кампании (кстати, на нарукавных нашивках "подлаханцев" были изображены свастики и эдельвейсы, к чему бы это?).
Так что, "What would happen if 20 thousands enemy troops were to land on the east coast of England?"(с) У.Черчилль. И это в реале, а так по Англии в Вашингтоне и Москве разве что панихиду остаётся справить.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Остается только пофантазировать о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940. В войну на ОДИН фронт.

Да ладно вам.
В 40-м году на заседании Конгресса Рузвельт сказал: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста!". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков. Т.е. о высадке во Франции в 41-м, даже думать нечего. И в 42-м, и в 43-м. Американский военпром и так работал на полную мощность.
Насчёт войны на море, у немцев первое время будет преимущество. С начала войны и до 7-го декабря 41-го немцы, по ошибке, потопили 6 американских торговых судов. А с 7-го декабря 41-го и до конца 42-го года немцы потопили 387 торговых судов, т.е. половину от потопленного американского торгового тоннажа за всю войну. И за 43-ий еще четверть. Даже в конце 42-го отношение потерь союзного тоннажа к немецкому было - 18 к 1.
Т.о. из-за более раннего вступления США в войну американские потери становятся выше раза в 1,5-2. Кстати, в июле 1940-го - декабре 1941-го у немцев - неограниченная подводная война (а с американцами ещё более неограниченнее) и "счастливые времена".

 Отправлено: 26.08.12 07:24. Заголовок: Yolandy пишет: Вопр..

Yolandy пишет:

цитата:

Вопрос, а Гитлер - такой же лох, как и в реале, или можно ему подыгрывать?

Дело не в умственных способностях фюрера. У Германии нет флота (сколько они потеряли во время захвата Норвегии?) Крит потому не сравним с Канарами, что он рядом с Грецией, и для его захвата нужна была авиация. Для захвата и - главное! удержания Канаров нужен флот.

Yolandy пишет:

цитата:

Да ладно вам.

США воюет на один фронт (то есть на один океан). Значит, уже сил и средств против немцев будет брошено раза в два больше. США, кстати, могут, повременить с Японией - не вводить нефтяное эмбарго, чтобы обеспечить себе тыл. Немецкий флот против британского был ничто. А против объединенного? Уже к лету 1941 у немцев начнутся проблемы, мягко выражаясь.

 Отправлено: 26.08.12 12:36. Заголовок: о последствиях вступ..

цитата:

о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940

Гуд бай, ФДР! Здарствуй, Уэндел Л. Уилки!

 Отправлено: 26.08.12 14:04. Заголовок: Düwal пишет: Г..

Düwal пишет:

цитата:

Гуд бай, ФДР! Здарствуй, Уэндел Л. Уилки!

Хм... Почему? Докажите.

 Отправлено: 26.08.12 21:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На тему о возможности взятия вермахтом Москвы в 1941. Потом мы замирились (и я даже признал обоснованность ряда его доводов), а в 2009 в Евпатории подарил САСу одну из книжек на эту тему

Какое-то у него скептическое выражение лица. "Недостаточно авторитетный автор"?

 Отправлено: 26.08.12 22:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дело не в умственных способностях фюрера. У Германии нет флота (сколько они потеряли во время захвата Норвегии?) Крит потому не сравним с Канарами, что он рядом с Грецией, и для его захвата нужна была авиация. Для захвата и - главное! удержания Канаров нужен флот.

Вы упорно повторяете набор устоявшихся заклинаний.
Флот у Германии хотя и небольшой, но первоклассный. 2/3 кораблей Кригсмарине нет 10 лет, Большинству немецких линейных кораблей и крейсеров нет 2 лет, они новейшие, а у англичан большинство линейных кораблей и крейсеров встали в строй после Первой Мировой, если бы не начало войны их нужно было бы уже списывать в лом. Это во-первых.
Кстати, массированное строительство ПЛ, переход к неограниченной подводной войне и отказ от надводных рейдов - это безусловный вин. Британия на островах, подвоз ВСЕГО морем, а немцы уже в 39-м топят по два британских торговых корабля каждый день без выходных и праздников. В 40-м по три торговых корабля в день. Вот такая статистика: 39-ый - 2 в день, 40-ой - 3 в день; первые шесть месяцев 41-го, до вступления в войну СССР - 4 в день. Вывод М.Кэсуэлла, военно-морского атташе при посольстве Великобритании в СССР: "Великобритания в 1941 году была на грани поражения".
Во-вторых, для захвата и удержания чего бы то ни было, флот играет вспомогательную роль. Это Джулио Дуэ еще в 21-м году писал! Имея простое превосходство в воздухе (т.е. истребительное прикрытие, если мы наступаем, и достаточную плотность зенитной артиллерии в добавок к истребителям, если мы обороняемся) можно не допустить любого десанта (воздушного или морского). Самый лучший пример - Мальта 1940-43 гг.
Кстати, не зря после Второй Мировой основной ударной силой ВМФ всех уважающих себя стран стали авианосцы.
В-третьих, дело как раз в умственных способностях командиров. Можно воевать умением, как Гудериан или Власов, а можно - мясом, как Жуков или Нгуэн Зиап. Если бы Гитлер не дал союзникам эвакуироваться из Дюнкерка, то уже осенью можно было бы малыми силами высаживаться в Англии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

США воюет на один фронт (то есть на один океан). Значит, уже сил и средств против немцев будет брошено раза в два больше. США, кстати, могут, повременить с Японией - не вводить нефтяное эмбарго, чтобы обеспечить себе тыл. Немецкий флот против британского был ничто. А против объединенного? Уже к лету 1941 у немцев начнутся проблемы, мягко выражаясь.

Тоже заклинания.
У Рузвельта в 37-м случился эпик фэйл "Нового Курса". В 40-м году в США было больше 7 млн. безработных, реально его могла спасти только война.
Под Японию Рузвельт копал уже с Манчжурской операции. Тогда считалось, что Инукай и группировка Хондзё, близкая к Сэйюкай, будут давить китайцев до полного разгрома, а американцы, приняв на вооружение "доктрину Стимсона" начали работать над исключением Японии из Лиги Наций и подготовкой "casus belli" для объявления войны Японии. В данном случае, "похищение на Лугоуцяо" для американцев стало подарком судьбы (кстати, среди японских ультраправых версия о том, что Кикуиро Шимуру похитили не коммунисты, а агенты Чжан Сюэляна считается официальной). А 1-го сентября 39-го, узнав о начале войны, Рузвельт вовсе сказал: "Итак, это, наконец, началось". Так что, Рузвельту прямо нужна была война, и чем больше в ней было бы фронтов тем для него лучше. Можно было бы объявить мобилизацию и принять военный бюджет.
Про Германию: после 41-го немцы не ввели в состав Кригсмарине ни одного крупного надводного корабля, но зато к концу войны Германия имела самый мощный подводный флот в мире - больше 1100 подлодок. У немцев больших морских перевозок не было, морские перевозки руды из Нарвика в Гамбург и Бремен и из Лулео в Росток и Штеттин, по сравнению с трансатлантическими конвоями, - это слёзки. А каждый американский конвой в Британию на четверть оседал на морском дне. Т.е. стратегия немцев на море была абсолютно правильная, подлодки и рейдеры эффективно работали по коммуникациям союзников.
А если бы Гитлер отстранил Рёдера уже в 39-м, то программа массированного строительства ПЛ работала бы ещё эффективнее, т.к. большинство надводных кораблей так и осталось в достройке (часть кораблей удалось "пристроить" в СССР, например, "Лютцов", что было безусловно хорошо), но если бы освободились производственные мощности, занятые надводными кораблями, то производство ПЛ можно было увеличить с 2-х в месяц (по довоенному плану "Z") не до 29-и, а до 40-50.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хм... Почему?

Он сын немецких эмигрантов и патологический англофил. Если бы он выиграл выборы, то Америка вошла бы в войну раньше и по собственной инициативе 

 Отправлено: 27.08.12 05:58. Заголовок: Yolandy пишет: Он с..

Yolandy пишет:

цитата:

Он сын немецких эмигрантов и патологический англофил. Если бы он выиграл выборы, то Америка вошла бы в войну раньше и по собственной инициативе

Но мы же рассматриваем вступление в войну как предисловие к выборам 1940, а не как их следствие.

 Отправлено: 27.08.12 09:53. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но мы же рассматриваем вступление в войну как предисловие к выборам 1940, а не как их следствие.

Не ко мне вопрос.
Давайте лучше определимся с датой вступления США в войну. На выбор - сентябрь 40-го, после "destroyers for bases agreement", ноябрь 40-го, к выборам, или январь 41-го, после инагурации?

 Отправлено: 27.08.12 18:13. Заголовок: Хм... Почему? Докажи..

цитата:

Хм... Почему? Докажите.

Здесь надо звать Panzer'a - полагаю, он глубже всех в теме. Что лежит на поверхности: мощное "изоляционистское" движение (Изоляционизм - позиция, выбранная для страны, если склероз не изменяет, Дж. Уошингтоном). Американцы ан масс убеждены: участие в 1МВ было ошибкой - вина за которую лежит на лживой британской пропаганде. ФДР клянётся, что не пошлёт никого на "чужую" войну. А война в Европе - чужая.
Впрочем - может быть и не Уилки (Томас Дьюи или Роберт Тафт?) - опять же - надо Panzer'a спрашивать.

 Отправлено: 27.08.12 18:39. Заголовок: Yolandy пишет: Дава..

Yolandy пишет:

цитата:

Давайте лучше определимся с датой вступления США в войну. На выбор - сентябрь 40-го, после "destroyers for bases agreement", ноябрь 40-го, к выборам, или январь 41-го, после инагурации?

Если все зависит от Гитлера, то первый вариант.
А вот Ваш любимый захват немцами Канарских островов, то здесь инициатива будет исходить от американцев.

 Отправлено: 27.08.12 18:42. Заголовок: Düwal пишет: З..

Düwal пишет:

цитата:

Здесь надо звать Panzer'a - полагаю, он глубже всех в теме. Что лежит на поверхности: мощное "изоляционистское" движение (Изоляционизм - позиция, выбранная для страны, если склероз не изменяет, Дж. Уошингтоном). Американцы ан масс убеждены: участие в 1МВ было ошибкой - вина за которую лежит на лживой британской пропаганде. ФДР клянётся, что не пошлёт никого на "чужую" войну. А война в Европе - чужая. Впрочем - может быть и не Уилки (Томас Дьюи или Роберт Тафт?) - опять же - надо Panzer'a спрашивать.

Если речь идет о реакции США на захват вермахтом Канарских островов, это уже не "война в Европе", и американское общественное мнение может это воспринять как казус белли.

 Отправлено: 27.08.12 20:19. Заголовок: Если речь идет о реа..

цитата:

Если речь идет о реакции США на захват вермахтом Канарских островов, это уже не "война в Европе", и американское общественное мнение может это воспринять как казус белли.

Я не знаю - зачем Вермахту Канары (захватить - можно, удержать - сложно), но даже если... У США есть самовольно очерченная "Зона Безопасности". Канары от неё - далече.
ФДР, конечно постарается убедить Конгресс в необходимости захвата Азор, но - получится ли?

 Отправлено: 27.08.12 20:46. Заголовок: Во-во! Это если бы н..

Во-во! Это если бы немцы на Ньюфаундленде высадились, то Рузвельт мог бы использовать это как повод для решительных действий против Германии. Но Канары - это, во-первых, по другую сторону океана, а, во-вторых, против британских конвоев вокруг Африки (ну, или если возникнет бредовая идея насчёт средиземноморских конвоев с разгрузкой в Алжире или Тунисе и ещё одной погрузкой в Касабланке).

 Отправлено: 27.08.12 22:25. Заголовок: А зачем Канары? Гибр..

А зачем Канары? Гибралтар - не лучше? Если уж брать его придётся в основном немцам - почему не договориться на кондоминиум?
Впрочем - тема у нас о победе республиканцев Испании, или?

 Отправлено: 27.08.12 22:35. Заголовок: Есть пара замечаний ..

Есть пара замечаний по предложеной АИ. Колонии - начиная с Испанского Марокко - остаются за Правыми. Ну нет там "пролетариата", а провинциалы - везде - самые ярые националисты. Отсюда - Германия и Италия оказавшись в лагере проигравших, окажут бОльшую поддержку Франко и Ко. На Францию и Британию художества победивших Левых произведут впечатление. Понятное дело - отрицательное. Одно дело, когда Красная чума где-то далеко, другое, когда она анте порта.

 Отправлено: 28.08.12 09:53. Заголовок: Гибралтар - это само..

Гибралтар - это само собой. Но кондоминиум - с кем? С марионеточной Испанией или с Италией? Кстати, у нас этот момент совсем не проработан: кто рулит испанскими коллаборационистами? Позиция Португалии?
Про колонии тоже хорошее замечание. У Испании из колоний осталось только Марокко, а местные племена даже в реале поддерживали националистов. Предположим, после поражения националисты дают независимость местным вождям, а те потом помогают немцам вынести французов из остального Марокко.

 Отправлено: 21.11.12 18:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Наварра - это вотчина Басской националистической партии, которая в гробу видела франкистов,

Навара вотчина рекетес. А вотчина Баской националистической партии т.н. страна бассков из трех бискайских провинций: Алава, Бискайя, Гипускоа.

Ну, и конечно ни о каких франкистах говорить не приходиться -- карлисткие рекетес в Наварре, партийные отряды фаланги, отдельные групы альфонсистов, католические и клерикальные групы СЕДА, плюс правые республиканцы и либералы которые играли заметную роль в путче.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

(Дело вообще в том, что испанская гражданская война отличается от нашей - в ней победила бы коалиция, а не вождистская партия)

Посмею оспорить, гражданская война в РИ была начата точно также коалицией (РСДРП(б)+С.Р.(л)+анархисты+еще несколько мелких крайнелевых груп и партий) и точно так же как и в испанской войне попутчики и союзники выпиливались(посмотрите на судьбу ПОУП) или высочайшую смертность анархистких вождей за линией фронта в силу всяких случайностей...

 Отправлено: 06.12.12 13:29. Заголовок: thrary пишет: Навар..

thrary пишет:

цитата:

Навара вотчина рекетес. А вотчина Баской националистической партии т.н. страна бассков из трех бискайских провинций: Алава, Бискайя, Гипускоа.

Да, пардон, Вы правы.

thrary пишет:

цитата:

Посмею оспорить, гражданская война в РИ была начата точно также коалицией (РСДРП(б)+С.Р.(л)+анархисты+еще несколько мелких крайнелевых груп и партий) и точно так же как и в испанской войне попутчики и союзники выпиливались(посмотрите на судьбу ПОУП) или высочайшую смертность анархистких вождей за линией фронта в силу всяких случайностей...

Ну, на низовом уровне значительная часть левых эсеров и членов крайнелевых групп присоединились к ВКП(б), и при этом ВКП(б) гнула свою линию, не желая размениваться на компромиссы.

Насчет Испании. В 1936 году соотношение сил в Народном Фронте было таково:
из 285 мест (которыми Народный фронт располагал в кортесах к маю 1936)
ИСРП - 99
Левые республиканцы - 87
Республиканский Союз - 37
каталонские республиканцы - 21
КПИ - 17
ну и много мелких партий (ПОУМ - 1 место)

Как бы Вы оценили соотношение сил, если бы выборы были проведены в Испании сразу же после победы республиканцев?

 Отправлено: 06.12.12 16:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну, на низовом уровне значительная часть левых эсеров и членов крайнелевых групп присоединились к ВКП(б), и при этом ВКП(б) гнула свою линию, не желая размениваться на компромиссы.

События в поволжье, урале, сибири и дальнем востоке говорят об обратном. Собственно еще более показательна украинская ситуация, где несколько левых правительств были сформировано без большевиков вообще, но с левыми эсэрами и прочими мелкими групами, которые в россии блокировались с большевиками.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насчет Испании. В 1936 году соотношение сил в Народном Фронте было таково: из 285 мест (которыми Народный фронт располагал в кортесах к маю 1936) ИСРП - 99 Левые республиканцы - 87 Республиканский Союз - 37 каталонские республиканцы - 21 КПИ - 17 ну и много мелких партий (ПОУМ - 1 место)

Если вы возьмете результаты выборов в УС или последнюю думу вы увидите довольно похожую картину -- весьма умеренный результат на выборах большевиков и прочих сил которые в реальности оказывали влияние на гражданскую войну.

 Отправлено: 06.12.12 17:49. Заголовок: Нет, как раз популяр..

Нет, как раз популярность большевиков в годы гражданской войны почти не росла (напомню, что на выборах в советы в 1923 году пришло голосовать всего 36% избирателей).

Но к Испании это отношения не имеет. РКП(б) была главной правящей партией в 1917-1918, левые эсеры - младшим партнером. В Испании КПИ, наоборот, младший партнер.

УПСР - это же не левые эсеры в России. А боротьбисты обособились только летом 1918, и они-то как раз сотрудничали с большевиками.

 Отправлено: 06.12.12 18:56. Заголовок: РКП(б) была главной ..

РКП(б) была главной правящей партией только в нечерноземье. В поволжье, урале, сибири, закавказье и украине у власти были другие левые партии и групы(собственно и в испании в стране басков и каталонии при власти были иные партии, плюс не помню где еще анархисты были).

боротьбисты это очень старая група в свое время сотрудничавшая аж с землей и волей. они несколько раз меняли название и метались между землейиволей/народиволей/эсэрами и разными социалистическими и марксисткими группами находя и тех и других недостаточно радикальными, а анархизм был для них слишком интелектуальной сложной концепцией...

 Отправлено: 06.12.12 20:33. Заголовок: thrary пишет: борот..

thrary пишет:

цитата:

боротьбисты это очень старая група в свое время сотрудничавшая аж с землей и волей. они несколько раз меняли название и метались между землейиволей/народиволей/эсэрами и разными социалистическими и марксисткими группами находя и тех и других недостаточно радикальными, а анархизм был для них слишком интелектуальной сложной концепцией...

Не знал. А поподробнее?
Или это просто бренд?

 Отправлено: 07.12.12 12:04. Заголовок: У меня в неком сборн..

У меня в неком сборнике воспоминаний землевольцев, народовольцев и чернопередельцев выданом при глубоких советах упоминаются их контакты с киевскими/черниговскими вспышкопускателями емнип это одно из названий боротьбистов.

 Отправлено: 07.12.12 18:26. Заголовок: Вспышкопускатели? Э..

Вспышкопускатели? Это на каком языке? От "всполоха"?

 Отправлено: 07.12.12 22:01. Заголовок: http://russo.com.ua/..

 Отправлено: 08.12.12 13:59. Заголовок: Интересно, интересно..

Интересно, интересно!

цитата:

"ВСПЫШКОПУСКАТЕЛИ" - название революционного народнического кружка в Санкт-Петербурге в 1874 (И. И. Каблиц-Юзов и др.). Стремились поднять крестьянское восстание, летом 1874 - участники "хождения в народ", члены "Киевской коммуны". Осуждены по "процессу 193-х".

по Вашей ссылке.

То есть они двинули на юг.

 Отправлено: 23.12.12 11:30. Заголовок: И захотелось выиграт..

цитата:

И захотелось выиграть гражданскую войну за республиканцев.

А что если изменить внешнюю политику правительства Лео Блюма? Более действенный франко-советский пакт и - интервенционистская политика по отношению к Испании?

 Отправлено: 23.12.12 16:06. Заголовок: kinhito пишет: А чт..

kinhito пишет:

цитата:

А что если изменить внешнюю политику правительства Лео Блюма?

Более левый Народный фронт Франции?

 Отправлено: 23.12.12 19:41. Заголовок: Да. Пьер Кот станов..

Да. Пьер Кот становится главой МИДа вместо Ивона Дельбоса.
Кстати - только сегодня вычитал, что французы рассматривали закупку И-16, как альтернативу "кёртисам".
То есть - и франко-советский пакт наполняется смыслом. И - Балканская Антанта включается...