Отправлено: 05.08.12 11:11. Заголовок: Испанские республиканцы побеждают

Перечел на курорте Хэмингуэя - "По ком звонит колокол" - замечательная книга!

И захотелось выиграть гражданскую войну за республиканцев.
Республиканцы, кстати, убили 20 тысяч попов и монахов - франкистов (нефранкистов среди духовенства почти не было). Туда им всем и дорога! Как бешеных собак!

В общем, смоделировал (насколько это возможно) на компьютере. В 1938 году война закончилась победой республиканцев. Этому способствовал провал весеннего наступления франкистов 1938 года и успешное наступление республиканцев в Эстремадуре. Франкисты разбежались по Германии, Италии и Латинской Америке. В самом начале 1939 года произошло еще одно примечательное событие - левореспубликанская революция смела корпоративно-фашистский режим в Португалии. Салазар даже погиб. В итоге на Пиренейском полуострове возник блок (с руководящей ролью Испании, тем более, что ее войска оказали интернациональную помощь соседям) очень левых режимов. В Испании у власти левое крыло социалистов. С СССР назревает серьезная ссора, которая заканчивается расколом компартии (ее ленинистское крыло входит в блок с левыми социалистами). Сталинисты выбиты и в начале 1939 даже запрещены. Но серьезной конфронтации (по югославскому типу 1948 года) между СССР и Испанией не возникает. Слишком велик был импульс сочувствия борьбе испанского народа против фашизма, да и эпоха тотального поиска врагов народа в 1939 закончилась. Анархисты раскололись на революционное крыло, которое продолжает мятежи, и умеренных, которые просто создают по всей стране коммуны.
Народный фронт проводит, хотя и с трудом, на меченные реформы: проводится одна из самых радикальных земельных реформ, вначале установлен рабочий контроль на предприятиях, а затем крупная промышленность полностью национализирована, запрещена католическая церковь, а ее собственность национализирована. В общем, все достаточно предсказуемо.

А во внешней политике победа республиканцев повлекла существенные изменения. Между прочим, в колониях Испании и, скорее всего, в Анголе и Мозамбике могут сохранить власть франкисты и португальские правые. Во-вторых, в начале 1939 года на фоне усилившейся германской мощи, Великобритания (да и Франция) заинтересованы в привлечении Испании на свою сторону. И это удается, особенно, когда СССР заключает пакт с Германией (это, собственно, приводит к окончательному разладу именно испанских коммунистов с Москвой). 4 сентября 1939 года Испания объявила Германии войну. 5-го - Португалия. По опыту 1936 года, в слабенькой испанской армии формируются интернациональные бригады -в т.ч. из латиноамериканцев (победа левых в Испании в целом стимулировала революционное движение в Латинской Америке, а Мексика фактически вступает в войну вместе с Испанией, снабжает ее нефтью и т.д.
В сентябре 1939 года разгромлена Польша. Испанское командование посылает символическую бригаду (большей частью интернационалистическую) на Линию Мажино, но разрабатывает иной план - создание линии обороны на Пиренеях (это кажется в тот момент стратегам позиционной войны из объединенного командования союзников совершенно ненужным). К маю 1940 весь Запад Европы против Германии. У нее нет поставщика ценного сырья в лицах Франко и Салазара. Но это не мешает вермахту захватить Данию и Норвегию, а затем разгромить Францию. Это даже в данном сценарии фатально. Но в июне 1940 намечаются два варианта:
1) французское правительство продолжает сопротивление, армия более-менее организовано отходит в Испанию и закрепляется на Пиренеях, куда устремляется и основной поток французских беженцев.
2) реал - т.е. капитуляция и создание режима Виши.
В первом случае форсировать Пиренеи еще летом или осенью вермахт явно не в состоянии. У него еще есть идея фикс с "Морским Львом", а вступление в войну Италии требует внимания к Средиземноморью.
Во втором случае некоторая часть французских войск все-же уходит в Испанию. Шарль де Голль в Мадриде создает Свободную Францию. Не исключено, что с помощью испанцев ему удастся утвердиться в Марокко.
В обоих случаях Великобритания во второй половине 1940 года лихорадочно старается укрепить Пиренейский рубеж. Тем более, что создать крупную маневренную группировку в Байонне вермахт не может, и две армии - испанская и немецкая - продолжают стоять друг напротив друга, ограничиваясь мелкими вылазками диверсантов и бомбардировками. США включает Испанию в программу ленд-лиза в обмен на базу на Канарах.
СССР в это время спокойно занимает Прибалтику и Молдавию, но "Барбаросса" рискует (так потом и получится) остаться на бумаге. Сил на Россию у вермахта банально нет. К концу 1940 года у Германии 140 дивизий (Мюллер-Гильдебранд). Из них на Западе 63 (из них 30 на испанском фронте - вне зависимости от его протяженности). На Востоке и в Румынии - всего 36 дивизий, увеличить количество которых можно лишь путем переброски из Германии еще 30 дивизий. Но воевать 66 дивизиями против всего СССР (даже с помощью союзников) немыслимо. И "Барбаросса" требует сначала закончить на Западе. Возникает план "Вестготы" (по названию понятно, что он предусматривает форсирование Пиреней и разгром Испании - Португалии). Усиливается бомбардировка испанских территорий (что, естественно, резко снижает эффективность бомбардировок Великобритании). Британская авиация базируется на испанских аэродромах, а британский флот гораздо лучше себя чувствует в Средиземном море (базы на Балеарах и в Каталонии). В конце 1940 года итальянский флот понес несколько крупных поражений от британского и фактически перестал существовать как заметная сила в регионе Средиземного моря. Это заставляет Италию отложить нападение на Грецию. Основной театр военных действий в конце 1940 - начале 1941 - Ливия, где итальянцы сначала наступают, но потом откатываются назад под ударами британских, которые занимают Киренаику (а в случае продолжения Францией войны ее войска из Туниса занимают Триполитанию и Феццан).
И тут происходит самый любопытный поворот войны. В то время, когда ОКВ уже назначило дату вторжения в Испанию (15 апреля 1941) и направило туда 15 дивизий прорыва (под командованием Роммеля), испанский генштаб разработал отчаянную операцию по выводу Италии из войны. План предусматривал высадку крупного десанта на юге Италии и в Сицилии, призыв к революции и - в случае успеха - марш на Рим. Не смотря на то, что подавляющее большинство испанских и португальских войск было сконцентрировано вдоль Пиренеев, для десантирования было выделено всего 10 дивизий и бригад (из 30), в т.ч. все 4 созданные с огромным трудом за 2 года танковые бригады, а также 2 интернациональные бригады (в которых были и итальянцы с немцами). Британский флот должен был прикрывать высадку. 7 апреля, обойдя Сардинию (на нее решили не тратить пороха), испанские части приблизились к Неаполю и Палермо. Итальянский флот не смог оказать существенного сопротивления британскому, а итальянские части в этих районах оказались совершенно не готовы к обороне. Поначалу испанских войскам (под командованием Э.Листера) способствовал успех. Они успешно заняли Неаполь, продвинулись к востоку и югу. Сицилия также была занята с минимальными потерями. 9 апреля ОКВ вынужден был снять все 15 дивизий прорыва с испанского направления и бросить их на спасение Италии. Роммель в общем справился с задачей. Прямо с колес дивизии вермахта вступали в бой. В ожесточенных боях мая 1941 разгромлены все 4 испанские танковые дивизии (одна окружена и попала в плен). 16 мая вермахт вступил в Неаполь. Надо сказать, что испанское вторжение не так уж сильно раскололо правящую элиту Италии. Ничего, подобного отстранению Муссолини в реале, не произошло (хотя сложившееся положение поставило Италию в ранг государств "под охраной" Германии и фактически превратило в бесправного сателлита). Зато месячное правление в Неаполе испанских республиканцев произвело эффект революции: возродились левые партии, созданы интернациональные антифашистские бригады (большей частью из итальянцев). К концу мая Роммель вышел к Мессинскому проливу. Но Сицилия так и осталась под контролем испанских войск. Там возникла Итальянская Народная Республика под испанским протекторатом. Британская авиация превратила остров в плацдарм для авианалетов. Тогда же последние остатки итальянских войск в Ливии капитулировали. В итальянских горах стали появляться партизаны.

К середине лета военные действия опять стабилизировались. Вынужденно держа 30 дивизий на юге Франции и 15 дивизий в Италии, ОКВ не могло позволить себе такую роскошь, как разгром Югославии, и поэтому антигерманский переворот 26 марта прошел без последствий. Правда, правительство Симовича дистанцировалось от обеих сторон конфликта. Нейтралитет сохранила и Болгария. Великобритания за год основательно укрепила Пиренейский фронт, перевооружила испанскую армию, направила туда войска, высвободившиеся в Африке. Разрабатывается план прорыва немецкого фронта и наступления во Франции.
Кстати, не исключено, что высадка испанцев в Неаполе будет сигналом к оккупации зоны Виши, а Алжир и Тунис перейдут на сторону де Голля.

В июле 1941 года из 208 дивизий (опять М.-Г.) Германия могла себе позволить держать против СССР только 90 дивизий, и 22 июня благополучно стало еще одним мирным днем для нашей страны. Сталинская политика оправдала себя: Германия основательно завязла на Западе. Это позволило СССР более внимательно следить за Японией. А Япония в какой-то момент оказалась в ситуации весьма вероятной войны на два фронта - с СССР и США. Пакт о нейтралитете 13 апреля 1941 не будет иметь место. Обеспечив завесу от Германии на западе, СССР усиливает дальневосточные войска и помощь Китаю. Это делает проблематичным Пирл-Харбор. Но здесь уже другая история.

Выводы: победа республиканцев в Испании серьезно меняет баланс сил в Европе, что и проявляется в первые годы второй мировой; участие Испании во второй мировой сковывает Германию на западе и отменяет не только нападение на СССР, но даже югославско-греческие кампании. Италия в 1941 году на грани разгрома; СССР, не имея актуальной угрозы со стороны Германии (советская разведка докладывает, что война в 1941 точно не случится, а в 1942 - только гадательно), поворачивается лицом к Японии. Даже если Япония атакует Пирл-Харбор, это не переломит ситуацию.

 Отправлено: 26.08.12 21:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На тему о возможности взятия вермахтом Москвы в 1941. Потом мы замирились (и я даже признал обоснованность ряда его доводов), а в 2009 в Евпатории подарил САСу одну из книжек на эту тему

Какое-то у него скептическое выражение лица. "Недостаточно авторитетный автор"?

 Отправлено: 26.08.12 22:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дело не в умственных способностях фюрера. У Германии нет флота (сколько они потеряли во время захвата Норвегии?) Крит потому не сравним с Канарами, что он рядом с Грецией, и для его захвата нужна была авиация. Для захвата и - главное! удержания Канаров нужен флот.

Вы упорно повторяете набор устоявшихся заклинаний.
Флот у Германии хотя и небольшой, но первоклассный. 2/3 кораблей Кригсмарине нет 10 лет, Большинству немецких линейных кораблей и крейсеров нет 2 лет, они новейшие, а у англичан большинство линейных кораблей и крейсеров встали в строй после Первой Мировой, если бы не начало войны их нужно было бы уже списывать в лом. Это во-первых.
Кстати, массированное строительство ПЛ, переход к неограниченной подводной войне и отказ от надводных рейдов - это безусловный вин. Британия на островах, подвоз ВСЕГО морем, а немцы уже в 39-м топят по два британских торговых корабля каждый день без выходных и праздников. В 40-м по три торговых корабля в день. Вот такая статистика: 39-ый - 2 в день, 40-ой - 3 в день; первые шесть месяцев 41-го, до вступления в войну СССР - 4 в день. Вывод М.Кэсуэлла, военно-морского атташе при посольстве Великобритании в СССР: "Великобритания в 1941 году была на грани поражения".
Во-вторых, для захвата и удержания чего бы то ни было, флот играет вспомогательную роль. Это Джулио Дуэ еще в 21-м году писал! Имея простое превосходство в воздухе (т.е. истребительное прикрытие, если мы наступаем, и достаточную плотность зенитной артиллерии в добавок к истребителям, если мы обороняемся) можно не допустить любого десанта (воздушного или морского). Самый лучший пример - Мальта 1940-43 гг.
Кстати, не зря после Второй Мировой основной ударной силой ВМФ всех уважающих себя стран стали авианосцы.
В-третьих, дело как раз в умственных способностях командиров. Можно воевать умением, как Гудериан или Власов, а можно - мясом, как Жуков или Нгуэн Зиап. Если бы Гитлер не дал союзникам эвакуироваться из Дюнкерка, то уже осенью можно было бы малыми силами высаживаться в Англии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

США воюет на один фронт (то есть на один океан). Значит, уже сил и средств против немцев будет брошено раза в два больше. США, кстати, могут, повременить с Японией - не вводить нефтяное эмбарго, чтобы обеспечить себе тыл. Немецкий флот против британского был ничто. А против объединенного? Уже к лету 1941 у немцев начнутся проблемы, мягко выражаясь.

Тоже заклинания.
У Рузвельта в 37-м случился эпик фэйл "Нового Курса". В 40-м году в США было больше 7 млн. безработных, реально его могла спасти только война.
Под Японию Рузвельт копал уже с Манчжурской операции. Тогда считалось, что Инукай и группировка Хондзё, близкая к Сэйюкай, будут давить китайцев до полного разгрома, а американцы, приняв на вооружение "доктрину Стимсона" начали работать над исключением Японии из Лиги Наций и подготовкой "casus belli" для объявления войны Японии. В данном случае, "похищение на Лугоуцяо" для американцев стало подарком судьбы (кстати, среди японских ультраправых версия о том, что Кикуиро Шимуру похитили не коммунисты, а агенты Чжан Сюэляна считается официальной). А 1-го сентября 39-го, узнав о начале войны, Рузвельт вовсе сказал: "Итак, это, наконец, началось". Так что, Рузвельту прямо нужна была война, и чем больше в ней было бы фронтов тем для него лучше. Можно было бы объявить мобилизацию и принять военный бюджет.
Про Германию: после 41-го немцы не ввели в состав Кригсмарине ни одного крупного надводного корабля, но зато к концу войны Германия имела самый мощный подводный флот в мире - больше 1100 подлодок. У немцев больших морских перевозок не было, морские перевозки руды из Нарвика в Гамбург и Бремен и из Лулео в Росток и Штеттин, по сравнению с трансатлантическими конвоями, - это слёзки. А каждый американский конвой в Британию на четверть оседал на морском дне. Т.е. стратегия немцев на море была абсолютно правильная, подлодки и рейдеры эффективно работали по коммуникациям союзников.
А если бы Гитлер отстранил Рёдера уже в 39-м, то программа массированного строительства ПЛ работала бы ещё эффективнее, т.к. большинство надводных кораблей так и осталось в достройке (часть кораблей удалось "пристроить" в СССР, например, "Лютцов", что было безусловно хорошо), но если бы освободились производственные мощности, занятые надводными кораблями, то производство ПЛ можно было увеличить с 2-х в месяц (по довоенному плану "Z") не до 29-и, а до 40-50.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хм... Почему?

Он сын немецких эмигрантов и патологический англофил. Если бы он выиграл выборы, то Америка вошла бы в войну раньше и по собственной инициативе 

 Отправлено: 27.08.12 05:58. Заголовок: Yolandy пишет: Он с..

Yolandy пишет:

цитата:

Он сын немецких эмигрантов и патологический англофил. Если бы он выиграл выборы, то Америка вошла бы в войну раньше и по собственной инициативе

Но мы же рассматриваем вступление в войну как предисловие к выборам 1940, а не как их следствие.

 Отправлено: 27.08.12 09:53. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но мы же рассматриваем вступление в войну как предисловие к выборам 1940, а не как их следствие.

Не ко мне вопрос.
Давайте лучше определимся с датой вступления США в войну. На выбор - сентябрь 40-го, после "destroyers for bases agreement", ноябрь 40-го, к выборам, или январь 41-го, после инагурации?

 Отправлено: 27.08.12 18:13. Заголовок: Хм... Почему? Докажи..

цитата:

Хм... Почему? Докажите.

Здесь надо звать Panzer'a - полагаю, он глубже всех в теме. Что лежит на поверхности: мощное "изоляционистское" движение (Изоляционизм - позиция, выбранная для страны, если склероз не изменяет, Дж. Уошингтоном). Американцы ан масс убеждены: участие в 1МВ было ошибкой - вина за которую лежит на лживой британской пропаганде. ФДР клянётся, что не пошлёт никого на "чужую" войну. А война в Европе - чужая.
Впрочем - может быть и не Уилки (Томас Дьюи или Роберт Тафт?) - опять же - надо Panzer'a спрашивать.

 Отправлено: 27.08.12 18:39. Заголовок: Yolandy пишет: Дава..

Yolandy пишет:

цитата:

Давайте лучше определимся с датой вступления США в войну. На выбор - сентябрь 40-го, после "destroyers for bases agreement", ноябрь 40-го, к выборам, или январь 41-го, после инагурации?

Если все зависит от Гитлера, то первый вариант.
А вот Ваш любимый захват немцами Канарских островов, то здесь инициатива будет исходить от американцев.

 Отправлено: 27.08.12 18:42. Заголовок: Düwal пишет: З..

Düwal пишет:

цитата:

Здесь надо звать Panzer'a - полагаю, он глубже всех в теме. Что лежит на поверхности: мощное "изоляционистское" движение (Изоляционизм - позиция, выбранная для страны, если склероз не изменяет, Дж. Уошингтоном). Американцы ан масс убеждены: участие в 1МВ было ошибкой - вина за которую лежит на лживой британской пропаганде. ФДР клянётся, что не пошлёт никого на "чужую" войну. А война в Европе - чужая. Впрочем - может быть и не Уилки (Томас Дьюи или Роберт Тафт?) - опять же - надо Panzer'a спрашивать.

Если речь идет о реакции США на захват вермахтом Канарских островов, это уже не "война в Европе", и американское общественное мнение может это воспринять как казус белли.

 Отправлено: 27.08.12 20:19. Заголовок: Если речь идет о реа..

цитата:

Если речь идет о реакции США на захват вермахтом Канарских островов, это уже не "война в Европе", и американское общественное мнение может это воспринять как казус белли.

Я не знаю - зачем Вермахту Канары (захватить - можно, удержать - сложно), но даже если... У США есть самовольно очерченная "Зона Безопасности". Канары от неё - далече.
ФДР, конечно постарается убедить Конгресс в необходимости захвата Азор, но - получится ли?

 Отправлено: 27.08.12 20:46. Заголовок: Во-во! Это если бы н..

Во-во! Это если бы немцы на Ньюфаундленде высадились, то Рузвельт мог бы использовать это как повод для решительных действий против Германии. Но Канары - это, во-первых, по другую сторону океана, а, во-вторых, против британских конвоев вокруг Африки (ну, или если возникнет бредовая идея насчёт средиземноморских конвоев с разгрузкой в Алжире или Тунисе и ещё одной погрузкой в Касабланке).

 Отправлено: 27.08.12 22:25. Заголовок: А зачем Канары? Гибр..

А зачем Канары? Гибралтар - не лучше? Если уж брать его придётся в основном немцам - почему не договориться на кондоминиум?
Впрочем - тема у нас о победе республиканцев Испании, или?

 Отправлено: 27.08.12 22:35. Заголовок: Есть пара замечаний ..

Есть пара замечаний по предложеной АИ. Колонии - начиная с Испанского Марокко - остаются за Правыми. Ну нет там "пролетариата", а провинциалы - везде - самые ярые националисты. Отсюда - Германия и Италия оказавшись в лагере проигравших, окажут бОльшую поддержку Франко и Ко. На Францию и Британию художества победивших Левых произведут впечатление. Понятное дело - отрицательное. Одно дело, когда Красная чума где-то далеко, другое, когда она анте порта.

 Отправлено: 28.08.12 09:53. Заголовок: Гибралтар - это само..

Гибралтар - это само собой. Но кондоминиум - с кем? С марионеточной Испанией или с Италией? Кстати, у нас этот момент совсем не проработан: кто рулит испанскими коллаборационистами? Позиция Португалии?
Про колонии тоже хорошее замечание. У Испании из колоний осталось только Марокко, а местные племена даже в реале поддерживали националистов. Предположим, после поражения националисты дают независимость местным вождям, а те потом помогают немцам вынести французов из остального Марокко.

 Отправлено: 21.11.12 18:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Наварра - это вотчина Басской националистической партии, которая в гробу видела франкистов,

Навара вотчина рекетес. А вотчина Баской националистической партии т.н. страна бассков из трех бискайских провинций: Алава, Бискайя, Гипускоа.

Ну, и конечно ни о каких франкистах говорить не приходиться -- карлисткие рекетес в Наварре, партийные отряды фаланги, отдельные групы альфонсистов, католические и клерикальные групы СЕДА, плюс правые республиканцы и либералы которые играли заметную роль в путче.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

(Дело вообще в том, что испанская гражданская война отличается от нашей - в ней победила бы коалиция, а не вождистская партия)

Посмею оспорить, гражданская война в РИ была начата точно также коалицией (РСДРП(б)+С.Р.(л)+анархисты+еще несколько мелких крайнелевых груп и партий) и точно так же как и в испанской войне попутчики и союзники выпиливались(посмотрите на судьбу ПОУП) или высочайшую смертность анархистких вождей за линией фронта в силу всяких случайностей...

 Отправлено: 06.12.12 13:29. Заголовок: thrary пишет: Навар..

thrary пишет:

цитата:

Навара вотчина рекетес. А вотчина Баской националистической партии т.н. страна бассков из трех бискайских провинций: Алава, Бискайя, Гипускоа.

Да, пардон, Вы правы.

thrary пишет:

цитата:

Посмею оспорить, гражданская война в РИ была начата точно также коалицией (РСДРП(б)+С.Р.(л)+анархисты+еще несколько мелких крайнелевых груп и партий) и точно так же как и в испанской войне попутчики и союзники выпиливались(посмотрите на судьбу ПОУП) или высочайшую смертность анархистких вождей за линией фронта в силу всяких случайностей...

Ну, на низовом уровне значительная часть левых эсеров и членов крайнелевых групп присоединились к ВКП(б), и при этом ВКП(б) гнула свою линию, не желая размениваться на компромиссы.

Насчет Испании. В 1936 году соотношение сил в Народном Фронте было таково:
из 285 мест (которыми Народный фронт располагал в кортесах к маю 1936)
ИСРП - 99
Левые республиканцы - 87
Республиканский Союз - 37
каталонские республиканцы - 21
КПИ - 17
ну и много мелких партий (ПОУМ - 1 место)

Как бы Вы оценили соотношение сил, если бы выборы были проведены в Испании сразу же после победы республиканцев?

 Отправлено: 06.12.12 16:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну, на низовом уровне значительная часть левых эсеров и членов крайнелевых групп присоединились к ВКП(б), и при этом ВКП(б) гнула свою линию, не желая размениваться на компромиссы.

События в поволжье, урале, сибири и дальнем востоке говорят об обратном. Собственно еще более показательна украинская ситуация, где несколько левых правительств были сформировано без большевиков вообще, но с левыми эсэрами и прочими мелкими групами, которые в россии блокировались с большевиками.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насчет Испании. В 1936 году соотношение сил в Народном Фронте было таково: из 285 мест (которыми Народный фронт располагал в кортесах к маю 1936) ИСРП - 99 Левые республиканцы - 87 Республиканский Союз - 37 каталонские республиканцы - 21 КПИ - 17 ну и много мелких партий (ПОУМ - 1 место)

Если вы возьмете результаты выборов в УС или последнюю думу вы увидите довольно похожую картину -- весьма умеренный результат на выборах большевиков и прочих сил которые в реальности оказывали влияние на гражданскую войну.

 Отправлено: 06.12.12 17:49. Заголовок: Нет, как раз популяр..

Нет, как раз популярность большевиков в годы гражданской войны почти не росла (напомню, что на выборах в советы в 1923 году пришло голосовать всего 36% избирателей).

Но к Испании это отношения не имеет. РКП(б) была главной правящей партией в 1917-1918, левые эсеры - младшим партнером. В Испании КПИ, наоборот, младший партнер.

УПСР - это же не левые эсеры в России. А боротьбисты обособились только летом 1918, и они-то как раз сотрудничали с большевиками.

 Отправлено: 06.12.12 18:56. Заголовок: РКП(б) была главной ..

РКП(б) была главной правящей партией только в нечерноземье. В поволжье, урале, сибири, закавказье и украине у власти были другие левые партии и групы(собственно и в испании в стране басков и каталонии при власти были иные партии, плюс не помню где еще анархисты были).

боротьбисты это очень старая група в свое время сотрудничавшая аж с землей и волей. они несколько раз меняли название и метались между землейиволей/народиволей/эсэрами и разными социалистическими и марксисткими группами находя и тех и других недостаточно радикальными, а анархизм был для них слишком интелектуальной сложной концепцией...

 Отправлено: 06.12.12 20:33. Заголовок: thrary пишет: борот..

thrary пишет:

цитата:

боротьбисты это очень старая група в свое время сотрудничавшая аж с землей и волей. они несколько раз меняли название и метались между землейиволей/народиволей/эсэрами и разными социалистическими и марксисткими группами находя и тех и других недостаточно радикальными, а анархизм был для них слишком интелектуальной сложной концепцией...

Не знал. А поподробнее?
Или это просто бренд?

 Отправлено: 07.12.12 12:04. Заголовок: У меня в неком сборн..

У меня в неком сборнике воспоминаний землевольцев, народовольцев и чернопередельцев выданом при глубоких советах упоминаются их контакты с киевскими/черниговскими вспышкопускателями емнип это одно из названий боротьбистов.

 Отправлено: 07.12.12 18:26. Заголовок: Вспышкопускатели? Э..

Вспышкопускатели? Это на каком языке? От "всполоха"?