Отправлено: 09.09.12 08:50. Заголовок: Дальняя Азия в A2WW

Вопрос, для меня совершенно не ясный.
Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller.
Преемник - Гёринг.
Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает.
Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА.
Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...

 Отправлено: 13.10.12 18:16. Заголовок: kinhito пишет: Наст..

kinhito пишет:

цитата:

Наступает эпоха "первых замов".

"Брежневское поколение"?

 Отправлено: 13.10.12 19:38. Заголовок: Да ну. Даже несмотря..

Да ну. Даже несмотря на то, что Геринг - не самый приятный человек, он выглядит намного симпатичнее Брежнева.

 Отправлено: 13.10.12 21:45. Заголовок: "Брежневское пок..

цитата:

"Брежневское поколение"?

Не совсем аналогично - скорее... "номенклатура", опора Сталина. "Хватит революций, пора пожить".

цитата:

Даже несмотря на то, что Геринг - не самый приятный человек, он выглядит намного симпатичнее Брежнева.

Не слишком. Впрочем - в чём похожесть ролей - он устраивает всех. Как компромисс.

 Отправлено: 13.10.12 21:48. Заголовок: Впрочем - ад рем. По..

Впрочем - ад рем.
Полагаю, первые, как минимум полгода, Железному Толстяку будет не до Азии, но всё же...

 Отправлено: 14.10.12 10:46. Заголовок: kinhito пишет: Не с..

kinhito пишет:

цитата:

Не слишком. Впрочем - в чём похожесть ролей - он устраивает всех. Как компромисс.

Ага, особенно если учесть, что из всех наци-хайлевелов остался только он один .

kinhito пишет:

цитата:

Полагаю, первые, как минимум полгода, Железному Толстяку будет не до Азии, но всё же...

Намёк поняла. Но, по моему мнению, минимум до сентября 40-го ничего отличного от реала в Восточной Азии не случится. Даже назначение Коноэ премьер-министром было более-менее предрешено (он запросто мог стать премьер-министром уже 30 августа 39-го).
Конечно, можно было бы повернуть ситуацию в другую сторону (т.е. в сторону дрейфа Японии к Британии и США). Например, во время конфликта на Халхин Голе англичане внезапно сдали японцам Китай, признав их главенствующую роль, разрешили Тяньцзинский инцидент в пользу Японии и передали японцам право самим печатать для Северо-восточного Китая деньги, а американцы внезапно возобновили прерваный торговый договор с Японией: поставляли в Японию грузовики, станки, нефть и нефтепродукты, металлолом и мн. др. Т.е. если бы разгрома у Халхин Гола не было (или он не был бы таким разгромным, например, первым бы о прекращении огня попросил бы не Того, а Славуцкий), если бы у японцев и дальше оставался задор бодаться с СССР, если бы премьер-министром стал не Абэ и Ёнай, которые одновременно пытались нормализовать отношения и с США, и с СССР, то можно было бы вообразить вариант, при котором Япония становилась бы союзником Великобритании и США, как в Первую Мировую.

 Отправлено: 14.10.12 12:06. Заголовок: Это значит: несмотря..

Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял?

 Отправлено: 14.10.12 12:21. Заголовок: Кстати - штудирую Кл..

Кстати - штудирую Клауса Хильдербранда "Von Reich zum Weltreich. Hitler, NSDAP und koloniale Fragen 1919-1945" - основной труд по колониальной политике Наци. Несомненно полезно для понимания ситуации... (было бы нужно без малого 1000 страниц прочесть).

 Отправлено: 14.10.12 12:48. Заголовок: kinhito пишет: Это ..

kinhito пишет:

цитата:

Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял?

Между прочим, как я помню, вариант "Япония вступает в войну на стороне Антанты в 1939" как-то раз рассматривался на альтфоруме.

 Отправлено: 14.10.12 13:21. Заголовок: Ну, если подобное по..

Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом.

 Отправлено: 14.10.12 15:43. Заголовок: kinhito пишет: Это ..

kinhito пишет:

цитата:

Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял?

Я думаю, что да.

kinhito пишет:

цитата:

штудирую Клауса Хильдербранда "Von Reich zum Weltreich. Hitler, NSDAP und koloniale Fragen 1919-1945" - основной труд по колониальной политике Наци. Несомненно полезно для понимания ситуации...

А хотя бы английское издание есть?

kinhito пишет:

цитата:

Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом.

Смотря какие исходные условия. При наличии твёрдой спайки Германия-Китай - вполне.

 Отправлено: 14.10.12 17:17. Заголовок: А хотя бы английское..

цитата:

А хотя бы английское издание есть?

Нет, к сожалению. Скачал в Мюнхенской библиотеке.

 Отправлено: 14.10.12 17:30. Заголовок: Смотря какие исходны..

цитата:

Смотря какие исходные условия. При наличии твёрдой спайки Германия-Китай - вполне.

Да, о таком варианте я не подумал. Тоже интересный вариант.

 Отправлено: 14.10.12 17:59. Заголовок: kinhito пишет: Ну, ..

kinhito пишет:

цитата:

Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом.

Отнюдь. Японии нужно легитимизировать свои захваты в Китае.

 Отправлено: 15.10.12 20:08. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Отнюдь. Японии нужно легитимизировать свои захваты в Китае.

По-моему, японцы ещё до начала войны легитимизировали свои захваты соглашением Арита-Крейги. А США и Британия вряд ли бы признали Манчжоу Го даже просуществуй оно до сих дней.

 Отправлено: 15.10.12 23:17. Заголовок: Нескоторое противоре..

Нескоторое противоречие с логикой развития событий, не находите? Если США в соответствии с доктриной Стимсона (которая, емнип, полностью противоположна политике Тедди Рузвельта) будут вынуждены не признавать Манжурию, то англичане, соглашением Арита-Крейги признали правомерность дейтвий Японии в Китае. Что же для них логичнее - признать независимость Манжурии, или...
Вот здесь мы натыкаемся на архиважный, как говорил один деятель, вопрос. А именно - какая часть английской элиты возьмёт верх? Та, которая решила отдаться Америке (втянув её в войну) или та, кторая решила сохранить Эмпайр путём компромисса с Германией?
Я раздобыл последнее предложение (неофициальное) Германии (Гёринга с согласия Хитлера), переданное англичанам в октябре 1939. Сделанное черес Далеруса после 06.10, но - до ответа Чемберлен. Ситуация тогда сложилась не в пользу миротворцев - после непрямого предложения о мире сделанного Хитлером, пресса Британии, как по указке (или просто - по указке?) преприняла превентивный удар в виде истерики. Сэр Невиль Чемберлен был вынужден дать жёский отказ (хотя у него имелись вполне понятные личные причины недоверия).
Как бы то ни было - главным препядствием миру была личность Адольфа Хитлера. Удачный теракт в "Бюргерброй" - это чудесный выход из тупика. Повторю цитату из Тейлора:

цитата:

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.

- все факты подтверждают его слова.

 Отправлено: 15.10.12 23:23. Заголовок: И - если к началу 19..

И - если к началу 1940 в Европе наступает перемирие... Японии следует призадуматься не менее, чем СССР. A propоs СССР: я так и не нашёл ясного ответа на вопрос поднятый в другой теме: http://truehistory.borda.ru/?1-2-20-00000138-000-0-0-1311109394

 Отправлено: 16.10.12 19:29. Заголовок: kinhito пишет: Неск..

kinhito пишет:

цитата:

Нескоторое противоречие с логикой развития событий, не находите?

Я вам скажу больше. Вся Япония сама офигела, когда группировка Хондзё-Тамона организовала Манчжурский инцидент и независимость Манчжоу Го. Премьер-министр Вакацуки объявил Хондзё бунтовщиком, но Квантунская армия действовала вопреки приказам кабинета и Императора. Это уже потом ему пришлось санкционировать вторжение задним числом, но это Вакацуки не спасло. Ему всё равно пришлось подать в отставку, т.к. на него оказывали давление и в самой Японии.

kinhito пишет:

цитата:

Если США в соответствии с доктриной Стимсона (которая, емнип, полностью противоположна политике Тедди Рузвельта) будут вынуждены не признавать Манжурию, то англичане, соглашением Арита-Крейги признали правомерность дейтвий Японии в Китае. Что же для них логичнее - признать независимость Манжурии, или...

Не пойму, как "The Big Stick" соотносится с доктриной Стимсона. Но для англичан соглашение Арита-Крейги было одним из условий обеспечения безопасности английских концессий в Китае. Формально да, получилось глупо. Японские интересы в Китае мы признаём, мешать японцам не будем, но Манчжоу Го и Бэйпинское правительство не признаем.

kinhito пишет:

цитата:

А именно - какая часть английской элиты возьмёт верх? Та, которая решила отдаться Америке (втянув её в войну) или та, кторая решила сохранить Эмпайр путём компромисса с Германией?

Это уже от вас зависит.

kinhito пишет:

цитата:

И - если к началу 1940 в Европе наступает перемирие... Японии следует призадуматься не менее, чем СССР. A propоs СССР: я так и не нашёл ясного ответа на вопрос поднятый в другой теме

Прочитала, но не поняла, в чём вопрос?

 Отправлено: 16.10.12 22:52. Заголовок: в чём вопрос? Вопро..

цитата:

в чём вопрос?

Вопрос достаточно выжный: посмеет ли Сталин в после "Бюргерброй" напасть на Финляндию?

цитата:

Это уже от вас зависит.

От того, насколько будет возможно понять ситуацию в Британии...
Пока мне представляется, что Чемберлен и Ко. смогут таки пересилить Тhе Men Who Gathering Storm... Пока будет жив. Недолго.

 Отправлено: 17.10.12 06:39. Заголовок: Yolandy пишет: По-м..

Yolandy пишет:

цитата:

По-моему, японцы ещё до начала войны легитимизировали свои захваты соглашением Арита-Крейги. А США и Британия вряд ли бы признали Манчжоу Го даже просуществуй оно до сих дней.

Странное противоречие, Вы не находите?

 Отправлено: 17.10.12 09:31. Заголовок: TЕЛЕГРАММА ВРЕМЕННОГ..