Отправлено: 09.09.12 08:50. Заголовок: Дальняя Азия в A2WW

Вопрос, для меня совершенно не ясный.
Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller.
Преемник - Гёринг.
Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает.
Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА.
Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...

 Отправлено: 09.09.12 09:35. Заголовок: В первую очередь, ко..

В первую очередь, конечно, интересует: как сложатся германо-японские отношения. После известного Пакта, практически похоронившего "Антикоминтрновский", отношения между странами находятся в стадии охлаждения. При теракте погибли Риббентроп и Хесс - поклонники идей Хаусхофера и создания Континентального блока.
Вероятно, обстоятельства вынудят Гёринга пойти на такую Трансконтинентальную Ось (мы поможем ;)), но в данный момент, он, пусть и не англофил, но явный сторонник сильного Западного Союза Четырёх.
То есть - германо-японские отношения должны, как минимум, подвергнуться ревизии. Основа - не идеология (идеологическое единство тут смогли увидеть лишь оголтелые сов. и англосакс. Агитпропы) а сугубая практическая польза. В общем-то - как в отношениях с СССР - квипрокво.
Может Германии действительно вернуться к переговорам с Чан-кай-ши - как торговому партнёру?

 Отправлено: 09.09.12 13:01. Заголовок: Если Британии не пон..

Если Британии не понадобится Япония, и если намерение США разобраться с желтопузыми не переселит нужду Британии в Японии, я подозреваю, что Пирл-Харбор в канонической версии неизбежен.

Хотя и здесь есть исключения. Чем руководствовалась Япония, начиная войну сразу против Нидерландов, Великобритании и США? Тем соображением, что первые два противника вместе взятые слабее нее, а третий будет долго приходить в себя после пирл-харборского нокдауна. Обычная в 1939-1945 недооценка противника. Если в Европе мир, и если на западных границах СССР тоже мир (!), у японцев иные резоны. Даже не смотря на все провокации-эмбарго.

 Отправлено: 09.09.12 13:50. Заголовок: Жемчужная гавань - э..

Жемчужная гавань - это, всё-таки конец 1941. До неё ещё 2 года. 2 года войны в Европе, Азии, Африке и в Океане. У нас же - начало: ноябрь 1939 года.
В японии, емнип, в данный момент про-западное правительство.

 Отправлено: 09.09.12 17:20. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Чем руководствовалась Япония, начиная войну сразу против Нидерландов, Великобритании и США?

Тем что Рузвельт объявил нефтяное эмбарго Японии, а англичане и голландцы его поддержали. И ответственность за войну целиком и полностью лежит на Рузвельте, который только и занимался, что разжиганием войны ещё с 32-го года.

kinhito пишет:

цитата:

В японии, емнип, в данный момент про-западное правительство.

Япония - достаточно сильная держава, чтобы во внешней политике руководствоваться собственными интересами. Абэ объявил о нейтралитете Японии в Мировой войне из-за того, что Гитлер заключил пакт с врагом без согласования со своими союзниками.

 Отправлено: 09.09.12 17:39. Заголовок: Он был убежденным пр..

цитата:

Он был убежденным противником союза Японии с Третьим рейхом и фашистской Италией.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%8D,_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%8E%D0%BA%D0%B8
Как, собственно и следующий премьер - адмирал Ёнай Мицумаса.
Вопрос в следующем: не станут ли отношения между Германией и Японией на фоне примирения в Европе ещё более прохладными?

 Отправлено: 09.09.12 17:51. Заголовок: Видите ли... Вполне..

Видите ли...
Вполне резонным в устрах Гёринга звучит вопрос: "А на кой нам такой союзник?" На случай войны с СССР - а какие гарантии? Япония не собирается возвращать германские колонии, торговля с ней идёт со скрипом... Что бы поджарить бока неуступчивым французам и англичанам, можно помочь, например Сиаму. А Чан-кай-ши с удовольствием воспримет возврат к германо-китайскому сотрудничеству (особенно, если Японцы пойдут на примерение с СССР). И партнёром будет посговорчевее... А Германии, помимо соевого масла, скоро понадобится вольфрам. Много вольфрама.
Ну и как отреагирую японцы на такие "предъявы"?

 Отправлено: 09.09.12 20:39. Заголовок: kinhito пишет: цита..

kinhito пишет:

цитата:

цитата: Он был убежденным противником союза Японии с Третьим рейхом и фашистской Италией. Как, собственно и следующий премьер - адмирал Ёнай Мицумаса. Вопрос в следующем: не станут ли отношения между Германией и Японией на фоне примирения в Европе ещё более прохладными?

Они и так не были особенно тёплыми. Хотя Гитлер и Риббентроп прикладывали большие усилия для улучшения отношений с Японией, в 38-м Гитлер признал Манчжоу Го и отозвал Фалькенхаузена с военной миссией. Примерно в 39-м закончились сроки действия по договорам HAPRO. После пакта Молотова-Риббентропа отношения между Германией и Японией, несомненно, охладели, но появилась возможность делать закупки во Франции при пособничестве СССР (например, до начала ВОВ 85% каучука в Германию поставлялось из СССР, потому что японцы арестовывали немецкие грузы, идущие из Индокитая через Японию).
А Геринг и Кун были товарищами. И немецкая оппозиция китайцев любит.

kinhito пишет:

цитата:

Вполне резонным в устрах Гёринга звучит вопрос: "А на кой нам такой союзник?" На случай войны с СССР - а какие гарантии?

Тут нужно выбирать: если мы дружим с Японией и СССР, то проблем с ресурсами не будет - вам и вольфрам, и олово, и соевое масло с активированным углём. А если мы не дружим с СССР и Японией, то даже если это мы и купим в Китае, даже по бросовой цене, то не факт, что это удасться оттуда вывезти. Императорский флот эффективно блокировал китайское побережье. Трасса Куньмин-Хайфон и Бирманская дорога отпадает, потому что Бирма и Индокитай - это колонии союзников, а Синцзянская дорога - это всё равно поставки через СССР.
А в войне против СССР на Японию даже рассчитывать не стояло, потому как в японском генштабе не самоубийцы сидят: против 32 советских дивизий, расквартированных на Дальнем Востоке (в июне 41-го), японцы могли выставить не более 700 тыс. солдат в Манчжурии и Корее, т.е. не более 16 дивизий, что вдвое меньше советских сил в регионе. Я ещё не говорю про подавляющее советское преимущество в танках и артиллерии.

 Отправлено: 09.09.12 21:13. Заголовок: Тут нужно выбирать: ..

цитата:

Тут нужно выбирать: если мы дружим с Японией и СССР, то проблем с ресурсами не будет - вам и вольфрам, и олово, и соевое масло с активированным углём. А если мы не дружим с СССР и Японией, то даже если это мы и купим в Китае, даже по бросовой цене, то не факт, что это удасться оттуда вывезти.

Миль пардон: это несколько поспешно связывать СССР и Японию в тесных партнёров. На ноябрь 1939 они - скажем так: "не враги лишь de jure". СССР активно помогает Чану...
А кто такой Кун?

цитата:

А Геринг и Кун были товарищами.

 Отправлено: 10.09.12 05:42. Заголовок: Yolandy пишет: Тем ..

Yolandy пишет:

цитата:

Тем что Рузвельт объявил нефтяное эмбарго Японии, а англичане и голландцы его поддержали. И ответственность за войну целиком и полностью лежит на Рузвельте, который только и занимался, что разжиганием войны ещё с 32-го года.

И все же предполагать, что Япония напала бы сразу на три невоюющие страны, имея к тому же в тылу враждебный СССР, я не стал бы.

Думаю, японцы "играли бы на противоречиях империалистов" - т.е. США и Великобритании. Отсюда и вопрос о нужности Японии для Англии.

 Отправлено: 10.09.12 14:41. Заголовок: kinhito пишет: Миль..

kinhito пишет:

цитата:

Миль пардон: это несколько поспешно связывать СССР и Японию в тесных партнёров. На ноябрь 1939 они - скажем так: "не враги лишь de jure". СССР активно помогает Чану...

Вряд ли немцам удасться эффективно отстаивать свои интересы в Восточной Азии не имея в качестве союзников крепкой связки СССР-Япония. Нет, конечно можно снова отправить в Китай Фалькенхаузена, потому что у немцев пока нет отношений с коллаборационистскими администрациями (разве что с Манчжоу Го), Ван Цзинвэй создал своё государство только 30 марта 1940 года (хотя он бежал из Чунцина в Ханой ещё в декабре 38-го), а Германия в реале установила отношения с Нанкинским правительством только в январе 1942-го.

kinhito пишет:

цитата:

А кто такой Кун?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кун_Сянси
Самый богатый человек Китая, много раз занимал министерские посты - в основном, касающиеся экономики и финансов, в описываемый исторический период - премьер-министр Китая.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Думаю, японцы "играли бы на противоречиях империалистов" - т.е. США и Великобритании. Отсюда и вопрос о нужности Японии для Англии.

Как я уже говорила, янки копают против Японии с 32-го года. Рузвельту нужна была большая война именно на этом фронте, поэтому он накачивал китайцев. Рано или поздно он бы поставил Японию в такое положение, что война неизбежна. С англичанами, вроде бы, противоречий меньше, хотя как сказать. Воевать против США японцы могут только контролируя нефтяные месторождения ЮВА, которые английские и голандские.

 Отправлено: 10.09.12 15:52. Заголовок: Позиция США во много..

Позиция США во многом зависела от позиции Англии. Собственно, можно согласиться с "криптоисториками", что давление США на Японию усилилось именно в ситуации, когда Великобритания слишком занята Европой. Кстати, если бы дурак-Гитлер не полез объявлять войну США (ума - палата!), могли получиться две параллельные войны: англо-германская (+ СССР) и американо-японская. Но Вы правы: Япония остро нуждалась в англо-голландской нефти. А получить ее по доброму от Британии не получалось.

 Отправлено: 10.09.12 17:01. Заголовок: Самый богатый челове..

цитата:

Самый богатый человек Китая, много раз занимал министерские посты - в основном, касающиеся экономики и финансов, в описываемый исторический период - премьер-министр Китая.

О-ла-ла... Я, честно говоря, не думал, что всё зайдёт так далеко. Бедная Япония... Если Германия начнёт конкурировать с СССР и США в помощи Чан-кайши (забавный расклад!) - нихондзи худо станет. Какая уж тут "Сфера процветания"...
А вот насчёт того, что голландцы присоеденятся к возможному эмбарго без германского вторжения - это ещё под вопросом.

 Отправлено: 10.09.12 17:12. Заголовок: Ещё... Германо-японс..

Ещё... Германо-японское охлаждение несомненно обрадует Сталина. Советско-японское примерение замедляется?

 Отправлено: 10.09.12 18:31. Заголовок: kinhito пишет: О-ла..

kinhito пишет:

цитата:

О-ла-ла... Я, честно говоря, не думал, что всё зайдёт так далеко. Бедная Япония... Если Германия начнёт конкурировать с СССР и США в помощи Чан-кайши (забавный расклад!) - нихондзи худо станет. Какая уж тут "Сфера процветания"...

Просто вопрос технического свойства: мы собираемся помогать Китаю, подписали договора о поставках чего-нибудь, а как будем осуществлять поставки? С Англией и Францией мы не дружим - Бирманская дорога и трасса Куньмин-Хайфон для нас закрыта (в отличие от янки). По морю тоже не получится, т.к., во-первых, другой конец света, а во-вторых в ноябре 37-го Мацуи взял Шанхай и Китай остался без флота, а Япония установила блокаду китайского побережья. Есть мощная стратегическая трасса Сары-Озек - Урумчи - Ланьчжоу, но её строили советские специалисты, не ловко получается - транспортировка немецких военных грузов через территорию СССР.
Т.о. логистика - это очень немаловажный аспект. Потом другой вопрос: что мы будем поставлять в Китай? Сталин поставлял в Китай танки (десятками), самолёты (сотнями) и артиллерийские орудия (тысячами). А у Геринга не было ни самого массового в мире танка с которым не могли сравниться иностранные аналоги, ни оборудования для авиазаводов, и артиллерии Германия почти не производила (у немцев самих на вооружении вермахта стояли орудия, выпущенные до Первой Мировой). И с боеприпасами не самая лучшая обстановка.

Потом, японская армия до самого конца могла проводить успешные масштабные наступательные операции в Китае (к примеру, "Ичи Го" - апрель-декабрь 1944-го - китайцы потеряли в боях ок. 1 млн. солдат и территории с населением 60 млн. человек). Не думаю, что немецкая помощь, довольно скромная, переломит ход войны.

 Отправлено: 10.09.12 18:59. Заголовок: Во первых - будем ис..

Во первых - будем исходить из того, что торговля осуществляется во время перемирия. Транспортировка - через СССР. Не думаю, что Сталин будет возражать (помним записку молотову ноября 1940?).
Предмет торговли - оружие в обмен на ресурсы. Оружие будет производиться (и старое из арсенала Вермахта).
Не секрет, что финансовое положение Германии к 1940 году можно описать 4-мя буквами, первая из которых "ж".
Полагаю, что самый разумный выход в данной ситуации - экспорт военных товаров. Производство вооружений не будет бесполезным, если до мира таки не договорятся.
Какая номенклатура? Стрелковка, артеллерия, броневики, танки, самолёты, боеприпасы.

 Отправлено: 10.09.12 21:31. Заголовок: Впрочем - вопрос дис..

Впрочем - вопрос дискуссионный. Если говорить серьёзнее: и в Японии и в Германии достаточно тех, кто за сотрудничество между странами.
А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань. Держава с великим прошлым, в униженном французами положении, и - в важном стратегическом положении. Если немного помочь оружием и инструкторами, западным контрагентам Германии придётся задуматься: мир с колониями и Германией, или... пропадёт всё пропадом.
Кстати - хотел спросить: а японцы помогали своим узкоглазым расовым братьям или лишь тупо гнобили как заядлые империалисты?

 Отправлено: 10.09.12 21:54. Заголовок: А много ли надо? В н..

А много ли надо?

цитата:

В начале 1940 года китайское правительство представило военно-морскому флоту США свои предложения о создании китайского воздушного флота. Указывалось, что в интересах Америки не допустить полного контроля Японии над Китаем, а этого можно добиться лишь тогда, когда Китай будет располагать своей авиацией. По китайским подсчётам, для этого требовалось передать Китаю 100 истребителей, 100 бомбардировщиков, 10 транспортных самолётов и 50 американских лётчиков.

http://militera.lib.ru/h/eldridge_f/01.html
В смысле - китайцы, конечно, оптимисты, но - запросы невелики. А... где, кстати тов. Сталин? Уже слил японцам, надеясь на мир?

 Отправлено: 10.09.12 22:00. Заголовок: А вот позиция Британ..

А вот позиция Британии, пожалуй, - действительно - ключевая. И - в случае замирения в Европе...
Встречал информацию, что в таком случае планировалось созвать международную конференцию для умиротворения в Дальней Азии... До такого вряд ли дойдёт, но - интересно - что могли предложить Японии? Признать Манжурию? Вряд ли... Штаты не дадут?

 Отправлено: 11.09.12 05:57. Заголовок: kinhito пишет: Приз..

kinhito пишет:

цитата:

Признать Манжурию? Вряд ли... Штаты не дадут?

В варианте МАЛАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА (помните мой такой сценарий) Япония слишком понадобилась Англии. Против СССР.

 Отправлено: 11.09.12 08:05. Заголовок: kinhito пишет: А чт..

kinhito пишет:

цитата:

А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань.

Stop. Тайвань? В последний раз остров был независимым в 1895 году, оч.недолгий промежуток времени между поражением Китая в войне с Японией и японской оккупацией острова. В описываемый исторический промежуток Тайвань - японское владение. Повстанческое движение было ликвидировано, по большей части, к 1902 году. Уже при Гото Симпэе аборигенов начали призывать в Императорскую армию и флот.
Может вы имели в виду Тайланд?

kinhito пишет:

цитата:

Кстати - хотел спросить: а японцы помогали своим узкоглазым расовым братьям или лишь тупо гнобили как заядлые империалисты?

Япония была в авангарде антиколониальной борьбы. Ещё в начале XX века японцы поддерживали Сун Ятсена и Агинальдо. А войну против Запада японцы вообще вели под антиколониальными лозунгами, концепт "Дайтоа Кёйкэн" - лучшее тому доказательство. Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация:
http://www.diphis.ru/deklaraciya_o-a1313.html

 Отправлено: 11.09.12 18:38. Заголовок: Может вы имели в вид..

цитата:

Может вы имели в виду Тайланд?

Ну конечно же!

цитата:

Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация

Очень-очень мерси!
А конкретно: насколько помогали Тайваню?
Видите ли: в нашей ситуации первой, с кем может столкнутся Япония, может быть Франция - Франц. Индокитай. А ведь именно это зона интересов Тайваня.

 Отправлено: 11.09.12 18:44. Заголовок: Yolandy пишет: Япон..

Yolandy пишет:

цитата:

Япония была в авангарде антиколониальной борьбы. Ещё в начале XX века японцы поддерживали Сун Ятсена и Агинальдо. А войну против Запада японцы вообще вели под антиколониальными лозунгами, концепт "Дайтоа Кёйкэн" - лучшее тому доказательство. Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация:

Это все хорошо. Но на словах. На деле у многих было подозрение, что бледнолицых дьяволов заменят желтолицые. При том, что большинство добровольных помощников японцев держали в кармане большую-пребольшую фигу. В случае победы Японии в ВМВ, она там и остается, но это не значит, что ее нет. Антияпонские партизанские движения были во всех оккупированных странах. И не везде они были американскими отголосками.

 Отправлено: 11.09.12 18:52. Заголовок: Да что же это такое?..

Да что же это такое? Так: Тайвань у меня следует понимать Тайландом.

 Отправлено: 11.09.12 22:21. Заголовок: kinhito пишет: В см..

kinhito пишет:

цитата:

В смысле - китайцы, конечно, оптимисты, но - запросы невелики. А... где, кстати тов. Сталин? Уже слил японцам, надеясь на мир?

Сталин помогал китайцам как никто иной. Например:

цитата:

На борту среди авто- и бронетехники (82 танка Т-26, 30 моторов и 568 ящиков запчастей для Т-26, 30 тракторов "Коминтерн", 10 автомашин ЗИС-6), различного стрелкового и артиллерийского вооружения, также находились 20 76-мм зенитных орудий и 40 тыс. выстрелов к ним, 207 ящиков с приборами управления зенитным огнем, 4 прожекторные станции, 2 звукоуловителя и авиационное вооружение.

Т.е. Сталин походя подарил китайцам целую танковую бригаду. По авиации сталинские поставки в разы превосходили американские (с октября 1937-го по июнь 1941-го - т.е. за весь период военного сотрудничества - Китай получил 1250 советских самолётов), плюс СССР в 40-м построил в Урумчи авиазавод, который до 22.6.41 выпустил 143 шт. И-16. Единственное, после германского нападения на СССР все самолёты, произведённые на заводе №600 шли на советско-германский фронт.

kinhito пишет:

цитата:

Во первых - будем исходить из того, что торговля осуществляется во время перемирия. Транспортировка - через СССР. Не думаю, что Сталин будет возражать (помним записку молотову ноября 1940?).

ОК, но там сказано о транзите "Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду." и в то же время - " Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.)."
Учтём, что 30 марта того же года Ван Цзинвэй при поддержке левых гоминдановцев объявил о создании "центрального правительства" в Нанкине - история оч.неприятная, т.к. Ван в декабре 38-го по собственной инициативе договорился с японцами о переговорах по поводу "почётного мира", но Чан подослал к нему своих ассасинов, Ван был серьёзно ранен, после покушения три месяца отлёживался. После этого инцидента Ван Цзинвэй решил сотрудничать с японцами и переехал в оккупированный Шанхай. Т.о. создание Нанкинского правительства было абсолютно логичным шагом, Япония не признаёт правительство Чана с декабря 1937 года, а тут всё левое крыло Гоминдана переходит на сторону японцев.

kinhito пишет:

цитата:

Предмет торговли - оружие в обмен на ресурсы. Оружие будет производиться (и старое из арсенала Вермахта). Не секрет, что финансовое положение Германии к 1940 году можно описать 4-мя буквами, первая из которых "ж".

У немцев много где положение теми же буквами описывается. Например, в 1935-36 немцы поставили в Китай 15 танков Pz-I. В 37-м танк снят с производства. У немцев в 39-м, по разным оценкам, около 400 танков данного типа. Их активно переделывали в т.н. "командирские танки" - бронетранспортёры управления на базе оч.лёгких танков, в 41-м против СССР использовалось 230 таких машин. Качество - говённое. Во всех немецких войнах потери танков данного класса около трети (Польша - 32,8%; Франция - 30,2%) задействованных машин. Например, "аншлюсс Австрии" - 38% танков этого типа в ходе 420-ти километрового броска вышло из строя и было брошено экипажами.
4 июля 1941 года, на тринадцатый день войны, генерал-полковник Ф. Гальдер фиксирует в своем рабочем дневнике чудовищную нехватку танков в германских войсках. Танковая группа Гота, например, в тот момент ухитрилась потерять половину своих танков. В тот же день на той же странице Гальтер пишет, что танки Pz-I — это обуза для войск. Он рекомендует "отправить их в тыл для внутренней охраны на отечественной территории, охраны побережья, а также в целях боевой подготовки" (Ф. Гальдер. Военный дневник. М., 1971. Т. 3. С. 85).
Китайцы за такое чудо будут платить золотом по весу.

kinhito пишет:

цитата:

Какая номенклатура? Стрелковка, артеллерия, броневики, танки, самолёты, боеприпасы.

Реально катило в середине 30-х, в мирное время:

цитата:

В 1935—1936 годах Китай заказал у Германии 315 000 шлемов, большое количество винтовок Gewehr 88, 98, пистолетов Mauser C96. В страну ввозились: немецкое оборудование; небольшое количество самолётов (иногда в несобранном виде) Henschel, Junkers, Heinkel, Messerschmitt; гаубицы Rheinmetall и Krupp; горная артиллерия и противотанковые орудия, такие как Pak 35/36; бронетехника, например, PzKpfw I.

Можно пробежаться наугад по кол-ву поставленных вооружений: самолёт Хеншель Hs 123 - 12 шт.; Хейнкель He 111 - 6 шт.; Фокке Вульф Fw 44 - 20 шт.; Мессершмитт BFW M18d, Юнкерсы W 33 и 34 по одному; бронеавтомобили Sd.Kfz.222 - 12 шт. Про Pz-I я уже говорила - 15 шт. Единственное, пол-НРА шлемами обеспечили. Как мы видим, поставки крайне скромные даже (или в особенности?) в условиях мирного времени. А мы в условиях военного хотим что-то поставить.

kinhito пишет:

цитата:

А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань. Держава с великим прошлым, в униженном французами положении, и - в важном стратегическом положении. Если немного помочь оружием и инструкторами, западным контрагентам Германии придётся задуматься: мир с колониями и Германией, или... пропадёт всё пропадом.

У вас неправильные сведения о проблеме. Тайланд - это развитая страна Востока, после революции 1932-го всецело ориентированная на Японию. В 40-м тайцы феерически вынесли французские колониальные войска, по живой силе и авиации у тайцев преимущество, а по танкам - более, чем шестикратное превосходство. Кроме того, у французов на вооружении - старьё (например, лёгкие бомбардировщики Potez 25 или танки FT-17), а у тайцев - новенькие бомбардировщики Митсубиси (Ki-21 и Ki-30) и танки Викерс. Тайские офицеры имеют прекрасное военное образование - академия Чулачомклао или "Рикугун сикан гакко". Не представляю, чем немцы могут помочь тайцам.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На деле у многих было подозрение, что бледнолицых дьяволов заменят желтолицые. При том, что большинство добровольных помощников японцев держали в кармане большую-пребольшую фигу. В случае победы Японии в ВМВ, она там и остается, но это не значит, что ее нет.

Добровольные помощники только post factum были такие смелые. Ба Мо в своих мемуарах обвинял японцев во всех смертных грехах, а на конференции в Токио кричал про "миллиард азиатов", "японских братьев" и "голос крови".
Кстати, у японцев если козырь - правильное понимание оккупационной политики. Японцы во всех захваченных странах учреждали самоуправления и независимые государства. Т.е. японцы имели имидж освободителей от колониализма. Даже в Китае, где несмотря на захватнический характер войны японцы гнули антиколониальную линию - в январе 43-го японцы отказались от неравноправных договор с Китаем, вернули все сеттльменты, отменили право экстерриториальности и т.д.

 Отправлено: 12.09.12 18:16. Заголовок: Сталин помогал китай..

цитата:

Сталин помогал китайцам как никто иной.

Я заню. Непонятно лишь как эта помощь коррелировалась с познее заключённым Договором с Японией.
Впрочем - полагаю, китайцам дополнительное вооружение не помешает. Если... Япония не пойдёт на реальное сотрудничество. Кстати - Ван Цзинвэй тоже имел неслабую армию. Кто её вооружал - на чьи деньги? В принципе - можно продавать оружие всем, кто купит.
По поводу Тайваня. Армия хорошая, но вооружена слабо:

цитата:

60 танкеток Carden Loyd и 30 шеститонных средних танков Виккерс английского производства составляли костяк бронетанковых войск страны.

Полагаю: пару дюжин LT-38 лишней не будет. Самолёты: Hs.123 - отличная машина для войны в джунглях.

 Отправлено: 12.09.12 20:01. Заголовок: Yolandy пишет: Япон..

Yolandy пишет:

цитата:

Японцы во всех захваченных странах учреждали самоуправления и независимые государства.

Кроме Сингапура, юга Малайи, а также Брунея, Саравака и Северного Борнео.

И тем не менее повстанческая борьба (в т.ч. открытая, а не как у Ба Мо) была почти везде.


Yolandy пишет:

цитата:

Учтём, что 30 марта того же года Ван Цзинвэй при поддержке левых гоминдановцев объявил о создании "центрального правительства" в Нанкине

Именно левых?

 Отправлено: 13.09.12 16:35. Заголовок: kinhito пишет: Кста..

kinhito пишет:

цитата:

Кстати - Ван Цзинвэй тоже имел неслабую армию. Кто её вооружал - на чьи деньги?

По разным данным в НРА, подчиняющейся "Реорганизованному Национальному правительству", насчитывалось от более, чем 140 тыс. человек (по западным данным) до ок. 800 тыс. человек (по китайским данным). При этом, более 60% личного состава - перебежчики из НРА подчиняющейся Чунцинскому правительству. Например, командующим армией был Бао Вэньюэ - бывший командующий силами обороны Северо-Востока.
Частично армия была вооружена тем оружием, с которым солдаты перебегали к врагу: стальхельмы, пулемёты Максима, винтовки Gewehr 88 и 98, пистолеты Маузер и Браунинг, артиллерийские орудия, состоявшие на вооружении НРА. Основные постащики вооружения - японские фирмы. На вооружении состояли ружья Арисака, пистолеты Тип 14 Намбу, пистолет-пулемёты Тип 100. Из бронетехники: большое количество танков Тип 94 (японский аналог танкеток Карден-Ллойд Mark VIb) - в составе армии было минимум 3 три танковых батальона.

kinhito пишет:

цитата:

По поводу Тайваня. Армия хорошая, но вооружена слабо

По сравнению с РККА может быть, но армии сопредельных государств ещё более слабовооружёнными: армия Французского Индокитая - 50 тыс. солдат, 20 танков, 60 самолётов; в Бирме располагались 1 и 2-я бирманские бригады - в общей сложности не более 13,5 тыс. солдат, танков и авиации не имели; Малайская армия - ок. 17 тыс. человек (танков и самолётов сама по себе не имела, но на вооружении 3-го индийского корпуса - ок. 17 тыс. англичан и 37 тыс. индийцев - было некоторое количество бронеавтомобилей "Ланкастер" и лёгкие танки Mk II b Mk IV - 9 и 18 шт. соответственно).
Т.о. "Конгтхап Тай" - это самая мощная армия в регионе, к тому же имевшая за спиной мощного союзника в лице Японии.

kinhito пишет:

цитата:

Полагаю: пару дюжин LT-38 лишней не будет. Самолёты: Hs.123 - отличная машина для войны в джунглях.

Но это значит, как минимум, сорвать японские поставки:

цитата:

In 1940, 50 Type 95 Ha-Go light tanks were export from Japan to Thailand, which was on friendly terms with Japan through WW2. In the Royal Thai Army, they operated as Type 83 tanks and were in use until 1952 when they acquired M24 light tanks from the United States.

Потом, если сравнить 38(t) и Тип 95 качественно, то выходит, что при прочих равных (и тот и другой лёгкие танки, оба вооружены 37-мм пушкой) у японского танка больше удельная мощность (16,2 л.с. против 12,9), выше скорость по пересечённой местности (20 км/ч против 15 км/ч), больше запас хода (250 км. по шоссе и 210 по пересечённой местности против 230 и 160 км. соотв.). Кроме того, Тип 95 выпускался большей серией (2300 шт. против 1400), а следовательно японский танк был дешевле своего чешского "конкурента".

Почешем в голове маршальским жезлом луанга Пибунсонграма и подумаем: какие танки будем покупать? 50 дешёвых, мощных, с большим сроком эксплуатации и у своих союзников или пару дюжин дорогих, маломощных, с малым сроком эксплуатации и не пойми у кого?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Именно левых?

Именно левых. Чжоу Фокай и Чень Гунбо были одними из основателей КПК, а в 20-х годах из-за идеологических противоречий перешли в Гоминдан. Ван Цзинвэй (соратник и наследник Сун Ятсена, кстати) во внутрипартийной борьбе примыкал к ним. Левый Гоминдан до середины 30-х был сильнее, при поддержке своих сторонников Ван Цзинвэй в 1932 году (после проигрыша Японии Манчжурской кампании и "перемирия Тангу") стал премьером Китая, но в 35-м году ассасины, подосланные Чан Кайши, тяжело ранили его и он несколько лет находился в Европе на лечении. А за это время Чан расставил своих людей на ключевых местах в стране, а люди Вана оказались в опале.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кроме Сингапура, юга Малайи, а также Брунея, Саравака и Северного Борнео.

Но Ахмед Сукарно и Мохаммед Хата были коллаборационистами, а признание независимости Индонезии японцами готовилось.

 Отправлено: 13.09.12 17:52. Заголовок: Про "Ха-Го" ..

Про "Ха-Го" - не знал. Остаётся, правда, вопрос - когда? Впрочем - не столь важно. Пока в Праге выйдут на производство 3 танков в день... выстроится очередь. Одни голланды закупают полторы сотни для ОстИндии...
Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

 Отправлено: 13.09.12 17:54. Заголовок: kinhito пишет: Меня..

kinhito пишет:

цитата:

Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

При поддержке Сиама?

 Отправлено: 13.09.12 18:07. Заголовок: Yolandy пишет: Имен..

Yolandy пишет:

цитата:

Именно левых. Чжоу Фокай и Чень Гунбо были одними из основателей КПК, а в 20-х годах из-за идеологических противоречий перешли в Гоминдан. Ван Цзинвэй (соратник и наследник Сун Ятсена, кстати) во внутрипартийной борьбе примыкал к ним. Левый Гоминдан до середины 30-х был сильнее, при поддержке своих сторонников Ван Цзинвэй в 1932 году (после проигрыша Японии Манчжурской кампании и "перемирия Тангу") стал премьером Китая, но в 35-м году ассасины, подосланные Чан Кайши, тяжело ранили его и он несколько лет находился в Европе на лечении. А за это время Чан расставил своих людей на ключевых местах в стране, а люди Вана оказались в опале.

Что-то у меня это ассоциируется с коммунистами и прочими социалистами в Сиаме 30-х. "Коммунист" там, как известно, был столь распространенным ругательством, что Пибунсонграм (как и Обама) сюда вполне подходил. КПК 20-х - это ужасный сброд мечтателей всех мастей. А Гоминьдан - это партия без идеологии. Ее напрасно пытаются представить социал-демократической. Я предлагаю для таких партий названия "конгрессистская". Это что-то вроде "мы за все хорошее и против всего плохого". На определенном этапе развития стран третьего мира это работало (ИНК в Индии, хотя, конечно сам Неру был легальным марксистом).

 Отправлено: 13.09.12 18:08. Заголовок: Yolandy пишет: Но А..

Yolandy пишет:

цитата:

Но Ахмед Сукарно и Мохаммед Хата были коллаборационистами, а признание независимости Индонезии японцами готовилось.

Опять вопрос: а чем эта независимость отличалась бы от независимости Словакии или Хорватии в Европе?

 Отправлено: 13.09.12 20:14. Заголовок: kinhito пишет: Про ..

kinhito пишет:

цитата:

Про "Ха-Го" - не знал. Остаётся, правда, вопрос - когда? Впрочем - не столь важно. Пока в Праге выйдут на производство 3 танков в день... выстроится очередь. Одни голланды закупают полторы сотни для ОстИндии...

Точно. У немцев слабые модели, высокая стоимость и квадратно-гнездовой метод решения производственных проблем. Германский военпром (+военные промышленности захваченных стран) не могли обеспечить потребностей самой Германии в военной продукции. Какие поставки? Немцам самим нужно было искать страну-поставщика.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

Сиам (с японцами за спиной) с французами схлестнётся точно. Можно даже вообразить себе вариант, при котором тайцы доходят до Сайгона на востоке и Хайфона на севере.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

что Пибунсонграм (как и Обама) сюда вполне подходил

Пибунсонграм - вряд ли, а вот "Пропагандистов", выдвинувших "6 принципов", с некоторой натяжкой можно назвать левыми. А вот "Четыре Мушкетёра" и, в особенности, организатор переворота 1932-го года Пхот Пхахонйотхин - это чистые националисты.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Гоминьдан - это партия без идеологии. Ее напрасно пытаются представить социал-демократической. Я предлагаю для таких партий названия "конгрессистская".

Неправда. Уже в 1905 году в программе партии Тунмэнхой значилось требование "государственного социализма". В целом, до принятия "Трёх народных принципов", программа китайских революционеров лежала в русле идеологии II интернационала. А после Октябрьской революции Сун сдвинулся ещё левее. Даже в "Трёх народных принципах": есть принцип "миньшэн" - построение государства всеобщего благосостояния. А "миньшу" - интегральный национализм - это вообще свойственный для азиатских левых принцип. Японские или корейские левые тоже придерживаются крайнего национализма.
Да, при Чан Кайши Гоминдан сдвинулся вправо, сейчас можно даже назвать её консервативной. Кстати, не надо воспринимать конфликт "Чан - Ван" через идеологическую призму. Это самая банальная грызня за власть Как конфликт Сталин - Троцкий (тем более, что Чан пытался несколько раз физически ликвидировать Вана). А так ситуация жестокая, Ван - Председатель национального правительства, а Чан - Главнокомандующий армией. У одного больше власти, а у другого больше полномочий.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Опять вопрос: а чем эта независимость отличалась бы от независимости Словакии или Хорватии в Европе?

А что в этом плохого? Чем от независимости Словакии или Хорватии отличается независимость Ирака и Афганистана сейчас?

 Отправлено: 13.09.12 21:29. Заголовок: Какие поставки? Нем..

цитата:

Какие поставки? Немцам самим нужно было искать страну-поставщика.

Ну - у нас как-бы мир намечается... Про танки мы спорить не будем - первые две модели пробно-учебные, а "тройка" с "четвёркой" - отличный инструмент блицкрига. Ну - об этом не здесь. Факт, что "Прага" в 1939-40 был бестселлером. Вот и расширим производство.

цитата:

Сиам (с японцами за спиной) с французами схлестнётся точно. Можно даже вообразить себе вариант, при котором тайцы доходят до Сайгона на востоке и Хайфона на севере.

Именно это интересует. Но - будем учитывать, что Франция не разбита. Значит - сможет послать подкрепления. Если...
Давайте посмотрим на действия Японии. Сначала никаких изменений - армейская операция на юге Китая. Далее...
Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии. Третье предложение - последние.

 Отправлено: 13.09.12 21:29. Заголовок: Yolandy пишет: Сиам..

Yolandy пишет:

цитата:

Сиам

Поправка: с 1939 года, а де-факто с 1932-го, никакого Сиама нет, а есть Пратет Тай или германизированный вариант - Тайланд.

kinhito пишет:

цитата:

Про "Ха-Го" - не знал.

Ещё, кстати, у "Ха-Го" (хотя более адекватная транскрипция числа 95 - "Хуйюго", не люблю эти критерии благозвучности) значительно выше данные по проходимости: подъём - 33 гр. (против 29-ти у 38(t)); брод - 1 м. (против 80 см. у 38(t)). Это отличительная черта всех японских танков - проходимость лучше, чем у немцев, т.к. если рассматривать с т.з. тактики японских танковых войск, то японские танки - пехотные. Они проектировались под войну в Китае, под подавление огневых точек противника, а не для танкового боя. Хотя после "инцидента у Номонхана" начались разработки под советско-германскую концепцию использования танков, например, "Шинхото Чи-Ха", с более мощной пушкой и увеличенной под влиянием БТ башней. А так это азиатские танки - проходимые и с большим запасом хода, как у советского Т-26.
Кроме того, японцы выпускали танки с дизельным двигателем, а немцы - с бензиновым -> у японцев танки не пожароопасные. А у немцев (даже если судить по советскому фильму "Освобождение") танки горели как спички.

 Отправлено: 13.09.12 22:07. Заголовок: kinhito пишет: Ну -..

kinhito пишет:

цитата:

Ну - у нас как-бы мир намечается... Про танки мы спорить не будем - первые две модели пробно-учебные, а "тройка" с "четвёркой" - отличный инструмент блицкрига. Ну - об этом не здесь. Факт, что "Прага" в 1939-40 был бестселлером. Вот и расширим производство.

Проблема в том, что "единичка", "двойка" и "тридцать пятёрка" с "тридцать восмёркой" - это бОльшая часть немецкого танкового парка в 1940-41.
38(t), она же LT-38, это бестселлер для курортных европейских условий. Даже для Ирана и Перу выпускали спецсерии, а для Тайланда или Китая пришлось бы выпускать "азиатскую серию" - в среднем, на 20-25% легче, с более широкими гусеницами и дизельным движком. А вы понимаете какой это геморрой.

kinhito пишет:

цитата:

Именно это интересует. Но - будем учитывать, что Франция не разбита. Значит - сможет послать подкрепления. Если... Давайте посмотрим на действия Японии. Сначала никаких изменений - армейская операция на юге Китая. Далее... Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии. Третье предложение - последние.

И сколько по-вашему может уйти времени на переброску хоть каких-нибудь сил в ЮВА из Франции? Хотя бы навскидку?
Скорее уж французы попытаются найти консенсус с тайцами насчёт территориальных претензий после войны 1895 года, а возможно, что в Париже предпочтут сразу сдать Камбоджу и спорные провинции в Лаосе. Чтобы не получить в решающий момент войну на два фронта в Индокитае.
Мир с Китаем? По-моему, про это я читала у Шеленберга. Надо посмотреть.

 Отправлено: 14.09.12 08:03. Заголовок: О танках - пока - не..

О танках - пока - не будем. Слишком дискуссабельная тема.
Главный вопрос в общем-то один: что мешает установлению мира в японо-китайской войне?

 Отправлено: 14.09.12 09:44. Заголовок: Yolandy пишет: Да, ..

Yolandy пишет:

цитата:

Да, при Чан Кайши Гоминдан сдвинулся вправо, сейчас можно даже назвать её консервативной.

Только вот вопрос: это была антикоммунистическая реакция, или самостоятельный процесс, под который попали коммунисты.

И все-таки переносить европейские право-левые ориентиры в другие части света, тем более в другие цивилизации, непродуктивно. Даже демократы США это не вполне чистые либералы, республиканцы - не вполне чистые консерваторы. Даже сейчас - в период после 1945 года. Тем более это было не так в XIX веке. Аналогично и искать в Китае, Индии и т.п. странах чистых социалистов наивно. Японские социалисты были лишь отражением-подражаением Западу, и долгое время были даже не оппозицией, а полусектой.

 Отправлено: 14.09.12 10:32. Заголовок: К сожалению в связи ..

К сожалению в связи с перездом выпадаю на пару недель из сети. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь предложил сценарий развития событий в ЮВА в аспекте A2WW...
То есть - в случае перемирия в Европе.

 Отправлено: 14.09.12 11:51. Заголовок: Хорошо. Подумаем...

Хорошо. Подумаем.

 Отправлено: 15.09.12 21:41. Заголовок: kinhito пишет: Пола..

kinhito пишет:

цитата:

Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии.

Вообще-то, эта тема очень плохо исследована. Например, про то, что в начале 40-х в Японии были можные круги, заинтересованные в заключении мира между СССР и Германией, написано довольно много, но про германское посредничество в урегулированнии китайско-японского конфликта я встречала только в двух источниках - в мемуарах В.Шеленберга и в монументальном труде Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-45 годов". Оба источника заслуживают доверия т.к. Шеленберг в конце 30-х - начале 40-х сначала работал, а затем руководил политической разведкой Германии, а Хаттори в описываемый исторический период был офицером оперативного управления Генштаба, а затем референтом генерала Тодзё по военным вопросам.
Проблема в том, что у Шеленберга упоминания о возможном посредничестве между Японией и Китаем относятся к 1942-44 годам, хотя по его мемуарам можно проследить, кто с германской стороны мог бы стать посредником в переговорах - это был некий Янке, влиятельный германский разведчик, который имел широкие связи одновременно и в японских, и в китайских спецслужбах (как минимум, в большинстве европейских резидентур китайской разведки).
Хаттори об этом пишет больше, например:

цитата:

После падения Нанкина в военных действиях временно наступило затишье. Но уже в июне 1938 года японцы провели Сюйчжоускую операцию с целью установить связь между Северным и Центральным Китаем. Максимально напрягая усилия для завершения конфликта, они провели также операции по захвату Уханя и Кантона. В последней декаде октября Ухань и Кантон пали. В связи с успешным развитием указанных операций были приняты меры политического характера, чтобы установить всеобщий мир между Японией и Китаем. Вторично признавая партнером гоминдановское правительство, 30 ноября на совещании в присутствии императора японское правительство приняло решение о «курсе на урегулирование новых японо-китайских отношений». В этом решении говорилось о консолидации трех государств — Японии, Маньчжоу-Го и Китая в качестве оси, стабилизирующей Восточную Азию, и об объединении усилий для совместной обороны против Севера. Чтобы разъяснить китайской стороне истинные намерения Японии, на основе указанного выше решения приняли известную «декларацию Коноэ» от 22 декабря, где были выдвинуты три принципа: добрососедство и дружба, совместная оборона, экономическое сотрудничество. Вице-председатель Гоминьдана Ван Цзин-вей, который перед этим бежал из Чунцина, 29 декабря в Ханое (Французский Индокитай) внес предложение вступить в мирные переговоры на основе декларации Коноэ. 8 мая 1939 года Ван Цзин-вей прибыл в Шанхай. После дружественных переговоров между ним и японской стороной с целью разрешения конфликта на базе ранее изложенного «курса» 30 марта 1940 года в Нанкине было создано новое центральное правительство Китайской Республики, которое также стало называться национальным правительством.

Т.о. любой из китайских руководителей, осмелившихся по собственной инициативе вести переговоры с Японией, с большой долей вероятности становился в глазах Чана предателем. Т.е. инициатива в таких переговорах должна была исходить непосредственно от него. Тут же Хаттори подробно описывает условия, на которых Япония пошла бы на мир с Чан Кайши:

цитата:

13 ноября 1940 года открылось совещание для обсуждения предложенного японским правительством основного договора между Японией и Китаем и выдвинутого Ставкой проекта программы урегулирования китайского инцидента. С начала китайского инцидента это было четвертое совещание в присутствии императора. С проектом основного договора выступил премьер-министр Коноэ. Затем был обсужден и принят проект программы урегулирования китайского инцидента. Ее основные пункты таковы. Общий курс в отношении китайского инцидента основывается на принятой в июле 1940 года «Программе мероприятий в соответствии с изменениями международного положения». Полностью используя все доступные политические и военные средства, всемерно способствовать ослаблению роли чунцинского режима к сопротивлению и добиться быстрейшего его падения. Быть готовым к ведению затяжной войны. Для создания нового порядка в Восточной Азии восстановить и усилить обороноспособность империи. Для достижения цели использовать тройственный союз между Японией, Германией и Италией. Основные положения. Провести мероприятия с целью ускорения падения чунцинского режима, прекращения военных действий и заключения мира. При этом учитывать результаты переговоров между обоими государствами, имевших место в прошлом, и прилагать все усилия к разъяснению истинных намерений империи с целью обеспечения ей доверия. Условия мира базируются на «Основном договоре между Японией и Китаем» (включая прилагаемое к нему секретное соглашение о дислокации военно-морских сил и экономическом развитии о. Хайнань), который предполагается заключить с новым центральным правительством. Переговоры о мире предусматривают прежде всего установление сотрудничества между Ван Цзин-веем и Чан Кайши. Как правило, они должны вестись непосредственно между Японией и Китаем. Однако с целью облегчения переговоров прибегнуть к посредничеству Германии и одновременно с этим использовать урегулирование дипломатических отношений с Советским Союзом. Договор с новым центральным правительством заключить не позднее конца ноября 1940 года. Если до конца 1940 года с чунцинскими властями не будет заключен мир, то, независимо от создавшейся обстановки, перейти к проведению операций, рассчитанных на длительный период, и всеми средствами добиваться капитуляции чунцинского режима. Условия, которые будут выдвинуты в случае капитуляции чунцинского режима после нашего перехода к длительным операциям, будут определены в зависимости от сложившейся обстановки. Срок начала длительных военных операций будет определен в соответствии с общей обстановкой. Если эти операции не приведут к существенным изменениям, направить усилия на сохранение опорных районов во Внутренней Монголии, Северном Китае, в районе от Ханькоу вниз по течению реки Янцзы, а также части провинции Гуандун и опорных пунктов на побережье Южного Китая; сохранить боеспособность войск, полностью обеспечить таким путем общественный порядок в оккупированных районах и вместе с тем продолжать блокаду и воздушные операции. Осуществлять руководство новым центральным правительством, сосредоточив основное внимание на том, чтобы оно сотрудничало во всех мероприятиях, проводимых с целью усиления военной мощи империи. Если учесть положение Японии и Маньчжоу-Го, то основной задачей экономического строительства в Китае является возможно более полная разработка и получение ресурсов, необходимых для государственной обороны, и вместе с тем содействие стабилизации общественного мнения в оккупированных районах. Основные условия, выдвигаемые японской стороной: Китай признает Маньчжоу-Го; Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии; В случае необходимости с точки зрения совместной обороны Восточной Азии Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил: а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска, б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ; Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны; Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы; Установление сотрудничества Ван Цзин-вея и правительства Чан Кайши рассматривать как внутреннюю проблему, при решении которой уважать интересы Японии. Установить тесное экономическое сотрудничество между Японией и Китаем.

Правда, позднее, после начала войны с американцами и особо совещания "Основной курс решения китайской проблемы в целях завершения войны в Великой Восточной Азии" 21 декабря 1942 года во дворце Императора позиция руководства серьёзно изменилась:

цитата:

Цель. Японская империя считает вступление национального правительства в войну важнейшим поворотным моментом в налаживании отношений между Японией и Китаем; это укрепит политическую власть национального правительства, подорвет основы сопротивления Чун-цина Японии, которая будет идти к завершению войны вместе с обновленным Китаем. Учитывая развитие международной военной обстановки, необходимо закончить все намеченные мероприятия в отношении Китая до того момента, когда англо-американское наступление достигнет своего апогея. Основные положения. Укрепление политической власти национального правительства: Японская империя будет стремиться избегать вмешательства в дела национального правительства; будет помогать ему укреплять свою власть над местными правительствами в оккупированных районах. Экономическая политика. Главное внимание уделить увеличению поступлений материалов и ресурсов, необходимых для ведения войны. Серьезно заняться разработкой дефицитных материалов в оккупированных районах; решительно реквизировать бывшие материальные ценности противника. Политика в отношении Чунцина. Японская империя не будет делать никаких мирных шагов к тому, чтобы считать Чунцин своим партнером. Вопрос о возможных мирных шагах в связи с изменением обстановки будет решаться отдельно; заставить национальное правительство принять во внимание изложенные выше положения.

Вот так.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Только вот вопрос: это была антикоммунистическая реакция, или самостоятельный процесс, под который попали коммунисты.

Странный вопрос. А вы знаете, что сейчас существует два Гоминдана?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И все-таки переносить европейские право-левые ориентиры в другие части света, тем более в другие цивилизации, непродуктивно. Даже демократы США это не вполне чистые либералы, республиканцы - не вполне чистые консерваторы.

Не путайте Америку и Азию. В США политическая система находится в вырожденном состоянии, такой "привет из средневековья". А в демократических азиатских странах это разделение есть.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Японские социалисты были лишь отражением-подражаением Западу, и долгое время были даже не оппозицией, а полусектой.

А русские социалисты - нет? По крайней мере, в Японии легальные профсоюзы и социалистические партии возникли раньше, чем в России.

 Отправлено: 16.09.12 06:03. Заголовок: Yolandy пишет: А вы..

Yolandy пишет:

цитата:

А вы знаете, что сейчас существует два Гоминдана?

А Вы знаете, как это получилось?

Yolandy пишет:

цитата:

Не путайте Америку и Азию. В США политическая система находится в вырожденном состоянии, такой "привет из средневековья". А в демократических азиатских странах это разделение есть.

Допустим. ИНК Вы куда запишете?

Yolandy пишет:

цитата:

А русские социалисты - нет? По крайней мере, в Японии легальные профсоюзы и социалистические партии возникли раньше, чем в России.

Все-же мы большие европейцы, чем японцы.

Кстати, Вы читали в "Русских старостях" за 1905 год В.Э.Краевского "В Японии"? - http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1905 - оглавление 6 (19) января.

 Отправлено: 17.09.12 19:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет:..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кстати, Вы читали в "Русских старостях" за 1905 год В.Э.Краевского "В Японии"? - http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1905 - оглавление 6 (19) января.

Очень занимательное чтение. Только отметьте один момент: "Японским Гибралтаром" Йокосуку окрестил офицер американского парохода "China".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все-же мы большие европейцы, чем японцы.

А как Блок (и вслед за ним половина русской интеллигенции) завещал: "Да, Скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!"

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Вы знаете, как это получилось?

Потому и получилось, что партия с самого начала строилась как социалистическая и в то же время националистическая.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Допустим. ИНК Вы куда запишете?

Достаточно знать куда они сами себя записывают:

цитата:

О себе: Indian National Congress Fan Page Цель: Populism  Indian Nationalism  Secularism  Social liberalism  Democratic socialism  Social democracy  Third Way  Social Populism

http://www.facebook.com/pages/Indian-National-Congress/118005521616956?sk=info

 Отправлено: 18.09.12 17:49. Заголовок: Yolandy пишет: А ка..

Yolandy пишет:

цитата:

А как Блок (и вслед за ним половина русской интеллигенции) завещал: "Да, Скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!"

А он - истина в последней инстанции?
Да, сейчас, когда русский средний класс может ездить в Паттайю (однажды, помню, познакомился с девушкой - как у меня всегда это получается с первого взгляда - она 90% нашего общения посвятила рассказам о своих тайских впечатлениях), восток не кажется уж таким дальним. Но все-же мы (кроме Владивостока, конечно) ментально, эмоционально и информационно развернуты к Европе (этому отчасти способствует то, что в вашем любимом регионе нет ничего, подобного ЕС и еще очень не скоро появится). Славяне - это, кстати, тоже Европа.
А скифы не были такими уж узкоглазыми. Этот расовый тип пришел с гуннами, хотя сарматы имели какой-то переходный тип.

Yolandy пишет:

цитата:

Потому и получилось, что партия с самого начала строилась как социалистическая и в то же время националистическая.

Нет, я намекаю на победу КПК, которая разделила Гоминьдан. А иначе были бы они такой же единой партией как и в 30-е со всем набором фракций.

Yolandy пишет:

цитата:

Indian Nationalism Secularism Social liberalism Democratic socialism Social democracy Third Way Social Populism

Браво! Все тут! Я думаю, победи Гитлер, ИНК и с ним бы наше общий язык. Не оставляя при этом социального либерализма и демократического социализма.
Одно слово : конгрессисты. И этим все сказано. Не к ночи помянутая Единая Россия, кажется, мечтала о конгрессизме.

 Отправлено: 18.09.12 20:06. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А он - истина в последней инстанции?

Леонтьев, Блок, Гумилёв, Трубецкой - это цвет русской культуры и игнорировать их взгляды на Россию и её положение в мире, по меньшей мере, глупо.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, сейчас, когда русский средний класс может ездить в Паттайю (однажды, помню, познакомился с девушкой - как у меня всегда это получается с первого взгляда - она 90% нашего общения посвятила рассказам о своих тайских впечатлениях), восток не кажется уж таким дальним. Но все-же мы (кроме Владивостока, конечно) ментально, эмоционально и информационно развернуты к Европе (этому отчасти способствует то, что в вашем любимом регионе нет ничего, подобного ЕС и еще очень не скоро появится).

Лично я в Европе бывала считанные разы, зато в азиатских странах была много раз и, более того, прожила там, в общей сложности, около 10 лет. Т.о. для меня это не аргумент.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, я намекаю на победу КПК, которая разделила Гоминьдан.

Есть такое мнение, что в случае победы Гоминдана КПК ожидал бы раскол. В Гоминдан вполне могли уйти Чжоу Эньлай или Чжу Дэ, тем более, что они экс-гоминдановцы, а Чан Кайши очень легко относился к людям.
Например, вожди северных "народных" клик изначально примыкали к Гоминдану, но в 1929 году Фэн Юйсян поднял войска бывшего Гоминцзюня против Чана и примерно через год был разбит его войсками, в 1935 году Чан простил его и назначил вице-председателем Национального Военного Совета, а в 1945 году тот перебежал к коммунистам. Или вождь Шансийских милитаристов Ян Сишэнь - в 1930-м поднял на мятеж против Чана Бэйпинский гарнизон, был разбит и в 1931-м прощён Чаном и даже в 1949-50 годах занимал пост премьер-министра Китая на Тайване. Или вождь Гуансийской клики Ли Цжунжэнь - в 1929 году вместе с другим милитаристом Бай Чунси организовал мятеж в Гуанси, за что был лишен всех должностей, исключён из партии и ушёл в вольное плавание, в 1930 году выступил в поддержку Яня, но 1936 году вернулся вместе со всем "триумвиратом Гуанси" в Гоминдан, а потом в 1948-54 годах был вице-президентом Китая на Тайване. Подводя черту, Чан с лёгкостью прощал даже тех людей, которые поднимали против него восстания - кстати, эта череда восстаний против Чан Кайши в 1929-31 годах у современных китайских историков называется "Войной Центральных равнин".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А иначе были бы они такой же единой партией как и в 30-е со всем набором фракций.

Гоминданов уже после смерти Сун Ятсена было два. В 1927 году существовало два параллельных гоминдановских правительства а Наньчане (правое) и в Ухане (левое). И с тех пор между левым и правым Гоминданом были предельно натянутые отношения. Из-за этого левые пошли на сотрудничество с японцами, а правые - с чистыми бандитами, например, с "Зелёной бандой". В 50-е, в Синцзяне долгое время орудовали гоминдановские инсургенты Ма - настоящий талибан, а в 60-е в ЮВА бежавшие из южных провинций Китая гоминдановцы основали целое наркогосударство.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Браво! Все тут!

И чё? У Социалистической партии Франции тот же набор. Кроме "Indian Nationalism", конечно

 Отправлено: 19.09.12 17:40. Заголовок: Yolandy пишет: Леон..

Yolandy пишет:

цитата:

Леонтьев, Блок, Гумилёв, Трубецкой - это цвет русской культуры и игнорировать их взгляды на Россию и её положение в мире, по меньшей мере, глупо.

Я писал дипломную работу на тему "Теории культурно-исторических типов". Нет, Леонтьев хоть и недолюбливал Запад (как впрочем и Восток, и Юг, и Север - ну не был он народником), но евразийцем не был. Блок - поэт, а поэт по определению чувствует, но не думает (так я и не стал поэтом - по двум причинам: 1) личная жизнь наладилась, 2) я мыслю, а не чувствую); да и что у Блока на энту тему, кроме громкой строчки? Гумилев - это татарская субкультура внутри России (я не говорю, что это плохо, я говорю, что это так и есть; и это не умаляет его заслуг как ученого). Трубецкой... чего только человеку не взбредет в голову в эмиграции. Эмиграция - состояние потери чувства реальности.


Yolandy пишет:

цитата:

Есть такое мнение, что в случае победы Гоминдана КПК ожидал бы раскол. В Гоминдан вполне могли уйти Чжоу Эньлай или Чжу Дэ, тем более, что они экс-гоминдановцы, а Чан Кайши очень легко относился к людям.

Не исключено, но раскол этот прошел бы не по линии "за Гоминьдан или против", а по линии отношений с Москвой. Мао не был таким уж верным. А в случае окончательного поражения коммунистов в Москве вспомнили бы о том, что сын Чан Кайши окончил Коммунистический университет трудящихся Востока им. И. В. Сталина, а с 1931 по 1932 годы принимал участие в коллективизации сельского хозяйства в бывших селах Зарайского района Московской области Большое Жоково и Большое Коровино и т.д. То есть начали бы устанавливать отношения с Гоминьданом. Нет, Китай не стал бы еще одной Индией в советских геополитических играх. Но что-то из этого могло получиться. В дикий проамериканизм Чан Кайши что-то не верится.

Yolandy пишет:

цитата:

И чё? У Социалистической партии Франции тот же набор. Кроме "Indian Nationalism", конечно

Нет, все-таки это классическая социал-демократия. В чем ИНК не замечен.

 Отправлено: 20.09.12 23:17. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, Леонтьев хоть и недолюбливал Запад (как впрочем и Восток, и Юг, и Север - ну не был он народником), но евразийцем не был. Блок - поэт, а поэт по определению чувствует, но не думает (так я и не стал поэтом - по двум причинам: 1) личная жизнь наладилась, 2) я мыслю, а не чувствую); да и что у Блока на энту тему, кроме громкой строчки? Гумилев - это татарская субкультура внутри России (я не говорю, что это плохо, я говорю, что это так и есть; и это не умаляет его заслуг как ученого). Трубецкой... чего только человеку не взбредет в голову в эмиграции. Эмиграция - состояние потери чувства реальности.

Ничего подобного. Леонтьев ненавидел Европу (одно эссе "Средний европеец как орудие всемирного уничтожения" чего стоит), обожал турок и призывал к союзу с Востоком. В некотором роде Леонтьев был предтечей Льва Гумилёва, только Гумилёв объяснял вспышки пассионарности наций более по-научному. То, что Гумилёв - один из главных (если не самый главный) идеологов евразийства не подлежит сомнению, тем более, что сам он многократно подтверждал свою приверженность его идеям.
Блоковская строчка? Так одна строчка Блока бьёт по мозгам во сто крат сильнее, чем десять томов других авторов. К тому же какой человек с улицы читал Леонтьева? Или Гумилёва? Или других теоретиков-евразийцев? А Блока в школе проходят. Кстати, и у Тютчева были похожие мотивы: "Умом Россию не понять, У ней особенная стать" - в одном чеверостишии то, что другие авторы не могут втиснуть в целую книгу. И у Николая Гумилёва тоже, про любовь к синим скалам, жёлтой степи и храмам из-под песка.
Трубецкой. А кто ещё из русской эмиграции создал что-то, что было бы цельным с идеологической т.з. и комплиментарным русской ментальности?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не исключено, но раскол этот прошел бы не по линии "за Гоминьдан или против", а по линии отношений с Москвой. Мао не был таким уж верным.

Ну, реал. Определённая часть китайских коммунистов всегда была настроена более просоветски, чем ЦК. Например, в 1945 году Гао Ган предлагал Сталину включить Манчжурию в состав СССР, как её руководитель. Многие китайские коммунисты перебрались в СССР после XX съезда, например бывший генсек и член ЦК Ван Мин. Линь Бяо погиб в авикатастрофе над Монголией при попытке перебежать в СССР. Среди китайских перебежчиков в Советский Союз находились даже такие колоритные личности, как Цзян Каньчжен - китайский лысенковец, который под действием электромагнитного поля пытался выводить цыплят с утиными лапами или кукурузу с початками в виде колосьев пшеницы - в общем, энджой. Кстати, он бежал из Китая в 1971 году - в одно время с громадным количеством "цзяофаней" и "ультралевых".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А в случае окончательного поражения коммунистов в Москве вспомнили бы о том, что сын Чан Кайши

Всё это чистейший маскарад и травести. Чан, похоже, придерживался древней традиции, согласно которой при заключении союза вожди долны обменяться детьми. Сталин этой традиции не придерживался, а у Гитлера детей не было (по крайней мере, официальных), поэтому Чан отправлял своих сыновей в стан своих союзников в одностороннем порядке. Что, впрочем, затем не помешало ему объявить войну Германии, а с Советским Союзом у него вообще отношения были сложные.
Кста, нашла неплохую книгу на данн. тему: И.В. Ковалёв, "С миссией в Китае" - http://library.maoism.ru/Kovalyov.htm. Вот что дал поиск по странице (подчёркивание моё):

цитата:

Я тогда узнал, что и сын Чан Кайши (настоящее имя гоминдановского вождя Цзян Цзеши) Цзян Цзинго тоже провел свои юношеские годы в СССР. Хотя гоминдан не был коммунистической партией, он, до смерти в 1925 году своего основателя Сунь Ятсена, проводил политику союза с СССР, союза с КПК и опоры на рабочих и крестьян, а потому детям его вождей жить в милитаристском Китае было небезопасно. Вот и Цзян Цзинго был отправлен в СССР, причём ему пришлось пережить удивительные превращения. (В этом году по нашему телевидению о нём прошла большая передача, но, вероятно, многие её не видели, а судьба этого человека необычайно интересна, и я напомню некоторые её вехи. Вся история с Цзян Цзинго излагается публикатором по этой передаче. — М.А.). Цзян Цзинго приехал в СССР 16-летним юношей, в 1925 году, и был здесь известен как наш китайский товарищ Николай Елизаров. Он проявил себя как троцкист (такие тенденции были сильны и в КПК, есть их отзвуки и в трудах Мао, о чём у нас писали в годы обострения советско-китайских отношений), но когда троцкистов стали громить, вовремя покаялся. Женился на дочери маршала Фын Юйсена, а после того, как изменил делу революции, — развёлся с женой. Учился в академии, по окончании её был направлен на московский завод «Динамо» для приобретения пролетарской закалки, посылался в деревню для проведения сельскохозяйственных кампаний. Дальше он работал на «Уралмаше», редактировал заводскую газету и, естественно, участвовал в разоблачении врагов народа. Женился на русской девушке (им дали двухкомнатную квартиру, что тогда было редким и щедрым даром). Когда стало ясно, что Чан Кайши окончательно перешёл на позиции антикоммунизма, сын от отца отрёкся, публично назвав его «кровавой собакой китайской реакции». Когда же начались репрессии и на «Уралмаше», он и сам едва не стал их жертвой, но спасся бегством и куда? В Москву! В Исполком Коминтерна, который тогда тоже стал объектом чисток! Но Цзян нашел приют у… посла чанкайшистского Китая и вместе с ним был в Кремле, на приёме у Сталина, который дал обед в честь китайских гостей. В течение всего своего пребывания в СССР Цзян показывал себя вполне советским человеком и говорил, что был счастлив, живя полной жизнью, улыбка не сходила с его лица. В заявлении о приёме в ВКП(б) писал, что партия воспитала его по-настоящему свободным и счастливым человеком. В дневнике же (хотя неизвестно, в подлинном или же позднее подправленном в соответствии с новыми обстоятельствами) Цзян предстаёт с самого начала антисоветчиком, а свою жизнь в СССР описывает как страшный сон. С началом прямой военной агрессии Японии против Китая создаются условия для союза КПК с Гоминданом, и Цзян Цзинго (с русской женой) направляют на родину, чтобы способствовать этому. Вернувшись в Китай, он вполне примирился с отцом и вполне разделял его антикоммунистические взгляды. Во время второй мировой войны Чан Кайши, воевавший против Японии, оказался как бы нашим союзником. США и Великобритания, прежде относившиеся к Китаю как к колониальной стране, теперь признали его великой державой. Чан Кайши — в «Большой четвёрке», на конференции в Каире участвовал наравне с Ф. Рузвельтом и У. Черчиллем. Между СССР и Китаем был заключён дружественный договор. Но когда СССР вступил в войну с Японией и стремительным ударом разгромил сосредоточенную в Маньчжурии и нацеленную против нас мощную группировку японских войск («Квантунскую армию»), главными плодами этой победы, как известно, воспользовались не чанкайшисты, а китайские коммунисты. Правда, СССР, выводя свои войска из Маньчжурии, не передавал освобождённые нами города прямо коммунистической власти, как того требовали некоторые члены руководства КПК (Сталин поддерживал видимость союза именно с чанкайшистами как законной властью союзного нам Китая), но большое количество японского оружия, доставшегося нам в качестве трофеев, как бы не счёл целесообразным вывозить к себе и передал его «оказавшейся ближе всех» Народно-освободительной армии Китая, возглавлявшейся коммунистами (на что тоже было формальное право: ведь НОАК действительно была одним из китайских воинских объединений, боровшихся против Японии). А в мире уже шла «холодная война». Если НОАК получила от СССР трофейное японское вооружение и благодаря этому очистила от гоминдановцев значительную часть Маньчжурии, то США и Великобритания спешно и щедро обеспечили войска Чан Кайши оружием, включая танки и самолеты, послали в Китай своих инструкторов и советников. В Китае началась гражданская война между коммунистами и гоминдановцами, и Цзян Цзинго ревностно выполнял самые ответственные поручения отца. Когда НОАК освободила материковый Китай, именно Цзян Цзинго руководил эвакуацией гоминдановских войск (и всех не желавших жить при коммунистической власти) на Тайвань — остров, ещё в ХIII веке включённый в состав Китая, но в 1895 году в итоге грабительской войны оказался под властью Японии до её капитуляции в 1945 году (Японцы называли этот остров Формозой). Тогда Цзян Цзинго дал клятву со временем вернуться на материк с победой. На Тайване он руководил репрессивным аппаратом чанкайшистского режима и прославился зверскими расправами с заподозренными в симпатиях к коммунистам. В 1975 году Чан Кайши умер, и Цзян Цзинго стал президентом «другого Китая» — Тайваня. Он оставался самым ярым антикоммунистом и создал разветвлённую сеть лагерей перевоспитания (декоммунизации) с тяжелейшим режимом для заключённых. К народу же новой республики он обратился с призывом: «Знать, любить свою страну и отдать ей все силы; знать, ненавидеть и уничтожать её врагов». И президент выдвинул план модернизации страны, десяти великих строек, в осуществимость которого мало кто верил. Но Цзян Цзинго ещё при жизни (он умер в 1988 году) увидел «тайваньское чудо»: остров, до переезда туда гоминдановцев населённый дикими племенами, стал страной электроники, суперсовременных шоссе и аэропортов, с одним из самых высоких показателей национального дохода на душу населения. Сдержал ли Цзян Цзинго своё обещание вернуться на материк Китая с победой? В гражданской войне вроде бы победили коммунисты, но порядки Тайваня оказывают всё более заметное влияние на строй жизни в континентальном Китае. (Я пересказал эту историю, которая сама по себе могла бы стать сюжетом авантюрного исторического романа, вовсе не ради занимательности, а чтобы показать, что мы нередко оцениваем деятелей и события истории Китая со своих позиций, не учитывая особенностей национального характера китайцев, и, естественно, пожинаем совсем не те плоды своих усилий, на какие рассчитывали. Не случайно, говорят, Сталин сказал: «Китайские коммунисты — как редиска: они только сверху красные».

Что я вам говорила!
Те что хитрожопее толпами повалят в Гоминдан, что, между прочим, реал.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В чем ИНК не замечен.

Кем? Пруфлинк? Найдите мне мнение эксперта, который бы отрицал социал-демократическую направленность ИНК.

 Отправлено: 21.09.12 19:58. Заголовок: Yolandy пишет: Ниче..

Yolandy пишет:

цитата:

Ничего подобного. Леонтьев ненавидел Европу (одно эссе "Средний европеец как орудие всемирного уничтожения" чего стоит), обожал турок и призывал к союзу с Востоком.

Турция и Япония - все-таки разные вещи. А рассчитывал он лишь на то, что Турция повторит судьбу Казанского ханства.
Ненависть к Европе у него антибуржуазная (кстати, почти в духе Герцена).

И тем не менее Россия сейчас даже более европейская страна, чем 20 лет назад. Не верите?
По переписи 1989 года в Сибири с Дальним Востоком проживало 32 млн. из 147 млн. населения РСФСР (а это 21,8%). Сейчас (то есть, согласно переписи 2010) из 143 млн. всего 29 (20,3%). Одна пятая часть, и она сокращается.

Yolandy пишет:

цитата:

Найдите мне мнение эксперта, который бы отрицал социал-демократическую направленность ИНК.

Да дело не в этом. Дело в том, что это ничуть не мешало ИНК быть приверженной всем другим идеологиям вместе взятым.

 Отправлено: 21.09.12 22:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Турция и Япония - все-таки разные вещи.

Леонтьеву были свойственны те же обманы ума, что и всем остальным в те годы. Подыхающую Турцию все боялись, а юную Японию - нет. И из-за этой узости кругозора Царь чуть было не поплатился троном и головой уже в 1905-м.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И тем не менее Россия сейчас даже более европейская страна, чем 20 лет назад. Не верите? По переписи 1989 года в Сибири с Дальним Востоком проживало 32 млн. из 147 млн. населения РСФСР (а это 21,8%). Сейчас (то есть, согласно переписи 2010) из 143 млн. всего 29 (20,3%). Одна пятая часть, и она сокращается.

Аргумент просто супер
Таким же методом можно доказать, что Россия стала более южной, чем 20 лет назад, т.к. население Северного района с 1987 по 2010 упало с 6 млн. 069 тыс. чел. до 4 млн. 725 тыс. чел.
Вы как будто не в нашей стране живёте? У нас вся Россия в Москве.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да дело не в этом. Дело в том, что это ничуть не мешало ИНК быть приверженной всем другим идеологиям вместе взятым.

Каким? Пруфлинк? Накопайте мне инфы про кружок христианских демократов внутри ИНК. Или про "зелёную фракцию".
Да, есть парламентский блок - "Объединённый Прогрессивный альянс", где ИНК играет решающую роль, но в этот блок входят силы с того же конца полит. спектра с региональными особенностями - дравидская партия, кашмирская партия и т.п.

 Отправлено: 22.09.12 06:21. Заголовок: Yolandy пишет: Леон..

Yolandy пишет:

цитата:

Леонтьеву были свойственны те же обманы ума, что и всем остальным в те годы. Подыхающую Турцию все боялись, а юную Японию - нет. И из-за этой узости кругозора Царь чуть было не поплатился троном и головой уже в 1905-м.

Не совсем понял Вашу мысль...

Yolandy пишет:

цитата:

Вы как будто не в нашей стране живёте? У нас вся Россия в Москве.

Я вообще-то не в Москве, а в Питере. Но оба эти города - все-таки ближе к Европе, чем к Таиланду.

 Отправлено: 22.09.12 19:01. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не совсем понял Вашу мысль...

Леонтьев пишет о Турции заискивающим подобострастным тоном. Он и русским дипломатам в Турции предлагал для лучшего единения с востоком найти любовницу-турчанку. Он её любит и призывает с союзу с ней.
А вот что он пишет про Японию в своей работе "Византизм и славянство: Нынешний прогресс не есть процесс развития: он есть процесс вторичного, смесительного упрощения, процесс разложения для тех государств, из которых он вышел или который крепко усвоился... Иногда... кажется и для всего мира — Япония, например, тоже европеизуется (гниет).
Хватил лишку. От "европеизирующейся (гниющей)" Японии всего через каких-то 30 лет (когда она должна была по его расчётам уже совсем сгнить) Россия огребла так, что "византизм" под царём зашатался. А если бы Леонтьев призывал любить Японию, писал бы о ней подобострастным тоном, если бы советовал русским дипломатам заводить любовниц-японок, то разгрома "Русско-японской" не было бы, и вздумай Царь укрепить свой авторитет "маленькой победоносной войной" с правильным противником (реально гнилым и слабым), то история пошла бы по другому пути.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я вообще-то не в Москве, а в Питере. Но оба эти города - все-таки ближе к Европе, чем к Таиланду.

Да ладно? Ловите фотоподборку:



И самая мякотка:

 Отправлено: 23.09.12 17:41. Заголовок: Кста ещё фотка в тем..

Кста ещё фотка в тему:

 Отправлено: 23.09.12 17:45. Заголовок: Yolandy пишет: А во..

Yolandy пишет:

цитата:

А вот что он пишет про Японию в своей работе "Византизм и славянство: Нынешний прогресс не есть процесс развития: он есть процесс вторичного, смесительного упрощения, процесс разложения для тех государств, из которых он вышел или который крепко усвоился... Иногда... кажется и для всего мира — Япония, например, тоже европеизуется (гниет). Хватил лишку. От "европеизирующейся (гниющей)" Японии всего через каких-то 30 лет (когда она должна была по его расчётам уже совсем сгнить) Россия огребла так, что "византизм" под царём зашатался. А если бы Леонтьев призывал любить Японию, писал бы о ней подобострастным тоном, если бы советовал русским дипломатам заводить любовниц-японок, то разгрома "Русско-японской" не было бы, и вздумай Царь укрепить свой авторитет "маленькой победоносной войной" с правильным противником (реально гнилым и слабым), то история пошла бы по другому пути.

Да читал я Леонтьева. Практически всего. Он не так уж много написал. Он не понимал органического характера жизни. Смотрели когда-нибудь фильм "Идиократия" (франко-американский)? А ведь он вполне соответствует философии Леонтьева. И Леонтьев неправ. Свежие силы всегда сметут правящих идиотов (хоть революцией хоть эволюцией). Только невежа может всерьез думать, что дворянство - это такая каста. Чушь! За 300 лет оно обновляется наполовину. За 800 - на 99% (попробуйте найти дворян с генеалогиями старше XV века - и не только у нас, в Европе). Мое дворянство по материнской линии в прошлом году праздновало 350-летие. А это значит, что нация обновляется, и эстетическая неприязнь Леонтьева к поднимающимся по карьерной лестнице разночинцам - просто наивность.


По поводу последнего демотиватора:

А я вообще - нерусский. Хотя бы уже потому, что с определенного момента национальный идентификатор "русский" выдается только православным и под контролем патриотической общественности в соответствии с их идеологическими установками. Как нетрудно догадаться, я никак не подхожу на роль русского. Еже понятно, что мне такого сертификата не дадут. Ну мне-то собственно и не очень надо. Так что такие демотиваторы меня не трогают.

 Отправлено: 23.09.12 17:46. Заголовок: Yolandy пишет: Кста..

Yolandy пишет:

цитата:

Кста ещё фотка в тему:

Кто такой? Почему не знаю? (с)

 Отправлено: 23.09.12 19:41. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

попробуйте найти дворян с генеалогиями старше XV века - и не только у нас, в Европе

Габсбурги и Веттины (X век); Ольденбурги (XI век); Гогенцоллерны, Мекленбурги, Гессены (XII век); Бурбоны (XIII век). Очень много таких в Европе. В России - да, генеалогий древнее XV века почти нет. А всё из-за того, что российское дворянство - это совершенно искусственная страта, состоящая по большей части из людей, получивших дворянство по табели о рангах и иностранного дворянства (немецкого, польского и кавказского). Думаю, что представители боярских и княжеских родов составляли среди российского дворянства ничтожную часть.
Кстати, это и не удивительно. В середине XIX века в России дворяне составляли ок. 0,7% населения, а в Западной Европе - ок. 1,5%. В Польше - ок. 8%.
В Японии вообще ок. 10% (из них дикое количество - около полумиллиона на 20 млн. дворян - ронины, промышлявшие бандитизмом и наёмничеством). Понятное дело, что после "Мэйдзи Исин" Император упразднил дворянство, лишил даймё земель, упразднил кугэ и ввёл новое дворянство кадзоку (существовашее в 1884-1947 годах), которое жаловалось лично императором без права наследования. Всего за 60 лет существования системы дворянство было пожаловано императором 956 людям. А после 1947 года в Японии вообще не существует дворянства!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Только невежа может всерьез думать, что дворянство - это такая каста. Чушь!

  Конечно. Дворянство - это такое сословие. Кастовых систем в Европе никогда не существовало.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А я вообще - нерусский.

Я вас поздравляю. Только как это относится к демотиватору? Вы видели лица, выглядывающие из-за забора? Я вам говорю - ещё пять-десять лет и Москва будет напоминать Ташкент, Урумчи или ещё какой-нибудь азиатский горд с преимущественно мусульманским населением.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кто такой? Почему не знаю? (с)

Это солдат Народно-революционной армии Китая. Особо выделяются на фото шлем "Стальхельм M1935" и винтовка "Маузер 98k" с продольно-скользящим затвором. Почуствуйте сходство с экипировкой солдата вермахта. Кста, на НС-форумах в достаточной степени тонкие тролли оч.любят выкладывать фото гоминдановской армии и подписывать что-то типа "истинные арийцы" - разрыв шаблона у ЦА обеспечен.

Напомню вам ещё раз, что мы рассматриваем тему про "Дальнюю Азию в A2WW". Может поговорим о чём-нибудь поближе к теме?

 Отправлено: 23.09.12 20:03. Заголовок: Yolandy пишет: абсб..

Yolandy пишет:

цитата:

абсбурги и Веттины (X век); Ольденбурги (XI век); Гогенцоллерны, Мекленбурги, Гессены (XII век); Бурбоны (XIII век). Очень много таких в Европе.

Вы мне называете династии, а я прошу обычное дворянство.
Я рад за Японию (где как раз самураи были почти кастой). Но Европа... Дело в том, что, например, во Франции в XVII веке (как раз во времена Ришелье) было столько новодворянчиков и просто самовольно вписавшихся в дворянство (их жены носили ничтожный титул дамуазель), что пришлось несколько раз проводить редукции по исключению из дворянского сословия.

Yolandy пишет:

цитата:

Я вас поздравляю. Только как это относится к демотиватору? Вы видели лица, выглядывающие из-за забора? Я вам говорю - ещё пять-десять лет и Москва будет напоминать Ташкент, Урумчи или ещё какой-нибудь азиатский горд с преимущественно мусульманским населением.

Это я уже слышал в 2002 году (правда, не от Вас). Кому верить? Вам в 2012 или невам в 2002?
Подробнее завтра.

 Отправлено: 23.09.12 20:04. Заголовок: Yolandy пишет: Почу..

Yolandy пишет:

цитата:

Почуствуйте сходство с экипировкой солдата вермахта

Именно почувствовал...

 Отправлено: 23.09.12 20:08. Заголовок: Три года назад с мое..

Три года назад с моей последней супругой мы снялись на юге:

Никогда ранее не примерял эту форму, но мне она определенно пошла.

 Отправлено: 23.09.12 22:02. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы мне называете династии, а я прошу обычное дворянство.

Нет, вы мне предложили найти дворян с генеалогиями старше XV века. Я нашла. Или вы скажете, что Отто фон Габсбург или Михай Гогенцоллерн-Зигмаринген - либо не дворяне, либо их генеалогии не восходят соответственно к X и XII векам?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я рад за Японию (где как раз самураи были почти кастой).

Нет, самураи принадлежали к касте "ши", только в Японии можно было переходить из касты в касту ещё при жизни, а не в результате более качественного перерождения, т.к. японское кастовое деление - "шинокошё" базируется не на индуистской философии, а на конфуцианской. Поэтому касты в Японии были не такими как в Индии, не было касты священнослужителей, а каста "ши", в отличие от "кшатри" была не второй, а верхней + не было касты "сутра", как, например, на Бали, а вместо них низ кастовой системы занимали торговцы-"сё". Единственная полная аналогия с Индией - это страта "эта" аналогичная индийским париям: это люди, принадлежащие к нечестивым профессиям, и варвары.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это я уже слышал в 2002 году (правда, не от Вас). Кому верить? Вам в 2012 или невам в 2002?

Для чего я вам фотки показывала? Вот такой кошмар в Москве творится сейчас, а через 5-10 лет будет вообще кошмар. Я, например, сегодня ходила в магазин, заказала в палатке суши (там сидят какие-то киргизы или казахи, готовят весьма годно и прямо при тебе), купила геркулес и два пива - пока стояла в очереди передо мной стояли два чурки-покупателя и за мной ещё один, на вид монголоиды туранского типа. И ещё пока до дома шла встретила по дороге 8 (восемь) негров. И так каждый день.

 Отправлено: 24.09.12 05:07. Заголовок: Yolandy пишет: Для ..

Yolandy пишет:

цитата:

Для чего я вам фотки показывала? Вот такой кошмар в Москве творится сейчас, а через 5-10 лет будет вообще кошмар. Я, например, сегодня ходила в магазин, заказала в палатке суши (там сидят какие-то киргизы или казахи, готовят весьма годно и прямо при тебе), купила геркулес и два пива - пока стояла в очереди передо мной стояли два чурки-покупателя и за мной ещё один, на вид монголоиды туранского типа. И ещё пока до дома шла встретила по дороге 8 (восемь) негров. И так каждый день.

Бедная. Пора уходить в подполье.

Yolandy пишет:

цитата:

Нет, вы мне предложили найти дворян с генеалогиями старше XV века. Я нашла. Или вы скажете, что Отто фон Габсбург или Михай Гогенцоллерн-Зигмаринген - либо не дворяне, либо их генеалогии не восходят соответственно к X и XII векам?

Открою тайну - все наши генеалогии восходят к небольшой группе первых хомо сапиенс, живших 195000 лет назад, но речь шла не о монархах, которые на виду, а о дворянской массе. А она обновляется именно с той скоростью, о которой я говорил.

 Отправлено: 24.09.12 21:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Открою тайну - все наши генеалогии восходят к небольшой группе первых хомо сапиенс, живших 195000 лет назад, но речь шла не о монархах, которые на виду, а о дворянской массе. А она обновляется именно с той скоростью, о которой я говорил.

Во-первых, после свержения монархии бывшие короли - не обычные ли дворяне? Михай Гогенцоллерн - простой дворянин с родовым поместьем в Зигмарингене, а Отто Габсбург - с поместьем в Габсбурге, в Швейцарии. Во-вторых, существует сотни дворян с тысячелетними родословными, если брать немецкое дворянство, то можно брать любого, кто имеет сложный предикат. Например, Максимилиан фон Вейхс имел родословную, охватывающую более 1000 лет. В-третьих, а вы можете проследить своё родство с первыми сапиенсами? То-то же.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Бедная. Пора уходить в подполье.

Я думаю, что на моём веку этого делать не придется . А потом трава не расти.
Хотя, к примеру, во Франции в некоторых городах мигранты и их потомки составляют уже большинство населения. В Марселе, например. Я думаю, Россия не далеко от того ушла.

 Отправлено: 25.09.12 16:34. Заголовок: Yolandy пишет: В-тр..

Yolandy пишет:

цитата:

В-третьих, а вы можете проследить своё родство с первыми сапиенсами?

Генетически могу. Была даже такая идейка. Только это сейчас еще стоит кучу денег. Так что я подожду. пока подешевеет.

Опять Вы путаете с Японией. В Европе пожалование дворянства было обычным делом. Равно как и пресечение целых родов.

Yolandy пишет:

цитата:

Я думаю, что на моём веку этого делать не придется . А потом трава не расти.

Была такая концепция у Людовика Ильича: после нас хоть потоп. Поэтому-то я и не люблю будущее. Мне не нужна обещанная религиями вечная жизнь в будущем (а в прошлом они не обещают) - см. мою СЕНТЯБРЬСКУЮ ЖИЗНЬ АТЕИСТА (не читали?)

Но давайте предметнее: Вы утверждаете, что в Марселе большинство нефранцузы. Проверяем.

Статья о Марселе во французской Википедии:

цитата:

En 2008, la ville compte 108 392 immigrés soit 12,7 % de sa population (dont 2,2 % nés en Europe et 10,5 % nés hors d'Europe, principalement originaire du Maghreb). Par ailleurs, en 1999, 41,8 % des jeunes de moins de 18 ans étaient d'ascendance étrangère (au moins un parent immigré) dont 23 % d'origine maghrébine, subsaharienne ou turque[50]. Cette proportion dépassait les 50 % (dont 40 % d'origine maghrébine) en 2005 dans les trois premiers arrondissements de la ville

В переводе:

цитата:

В 2008 году город насчитывал 108 392 иммигранта, то есть 12,7 % своего населения (среди которых 2,2 %, родившиеся в Европе и 10,5 %, родившиеся вне Европы, главным образом происходящих из Магриба). К тому же, в 1999, 41,8 % молодых менее чем 18 лет были иностранного происхождения (по крайней мере родственники иммигрантов) среди которых 23 % магрибского, южнее Сахары или турецкого происхождения. Эта пропорция превосходила 50 % (которой 40 % магрибского происхождения) в 2005 в первых трех округах города.

Эти округа - Belle-de-Mai, Belsunce и La Blancarde. Всего округов (кантонов) в Марселе - 25.

Источники - http://fr.wikipedia.org/wiki/Marseille
http://www.recensement.insee.fr/tableauxDetailles.action?zoneSearchField=MARSEILLE&codeZone=13055-COM&idTheme=9&idTableauDetaille=22&niveauDetail=1
http://www.societe-de-strategie.asso.fr/pdf/agir28txt4.pdf
http://www.erudit.org/livre/aidelf/2008/001535co.pdf

 Отправлено: 27.09.12 19:52. Заголовок: Нашла прекрасную ста..

Нашла прекрасную статью Андрея Ланькова:
Ч1: http://tttkkk.livejournal.com/204771.html
Ч2: http://tttkkk.livejournal.com/204927.html
Тема корейского долбоебизма, бескрайнего как вид с Останкинской телебашни, раскрыта. И всё это при том, что в Японии учатся ок. 20 тыс. корейских студентов, а жена-японка для среднестатистического японца - это статусный символ элитного потребления.

Радует, что Ланьков борется с предрассудками корейской национал-пропагандистской прессы (а у них она вся такая), но всё равно так или иначе он играет на поле корейского националистического дискурса. Вот, красотец: Во-первых, японский колониальный режим был, скажем прямо, одним из самых жестоких во всей истории прошлого столетия. Хотя многие из рассказов о его преступлениях и являются пропагандистскими страшилками, японцы совершили немало вполне реальных преступлений.<...>
Сотни томов можно заполнить теми обвинениями, которые выдвигают корейские националисты против своих восточных соседей. Некоторые из этих обвинений вполне обоснованы, некоторые - фальсифицированы, некоторые - просто комичны.
ОК, позитивные последствия японского колониального правления Ланьков перечисляет, логично было бы перечислить и негативные, но он ограничивается одними общими словесами. Но весь прикол-то в том, что ни преступлений, ни негативных последствий у японского колониализма в Корее не было! В природе!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но давайте предметнее: Вы утверждаете, что в Марселе большинство нефранцузы.

Во-первых, предметностью тут и не пахнет (ибо оффтоп), а во-вторых, я ничего не утверждаю, т.к. слышала про это по ТВ. Кста, то же самое можно прочитать на оф.сайте ФМС России - http://www.fms.gov.ru/press/publications/news_detail.php?ID=53474.

 Отправлено: 28.09.12 11:23. Заголовок: Профессор Преображен..

Профессор Преображенский считал, что не следует читать советских газет, а получается, что и несоветских тоже читать нельзя.

Согласен.

 Отправлено: 28.09.12 20:17. Заголовок: Корейская пресса (ос..

Корейская пресса (особенно на фоне таких газет, как "Женьминь Жибао", которая выходит также на русском, японском и английском, правда, эти издания не равнозначны между собой - в разноязычных изданиях выходит разный материал) отличается повышенным градусом неадеквата. Там 90% текста - это кидание обезьяньими какашками в Японию, США, Китай, Россию и заодно во всех остальных (при том, что большинство газет имеет также английскую и японскую версию). Правда, если правые "Чосон ильбо" или "Чжунан ильбо" в этом плане довольно адекватны, а вот левая "Хангерё" - это просто ппц (кстати, если написать "Хангерё" на ханче и прочитать по-японски, то в переводе это будет значить "Одна раса").