Отправлено: 09.09.12 08:50. Заголовок: Дальняя Азия в A2WW

Вопрос, для меня совершенно не ясный.
Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller.
Преемник - Гёринг.
Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает.
Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА.
Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...

 Отправлено: 11.09.12 18:38. Заголовок: Может вы имели в вид..

цитата:

Может вы имели в виду Тайланд?

Ну конечно же!

цитата:

Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация

Очень-очень мерси!
А конкретно: насколько помогали Тайваню?
Видите ли: в нашей ситуации первой, с кем может столкнутся Япония, может быть Франция - Франц. Индокитай. А ведь именно это зона интересов Тайваня.

 Отправлено: 11.09.12 18:44. Заголовок: Yolandy пишет: Япон..

Yolandy пишет:

цитата:

Япония была в авангарде антиколониальной борьбы. Ещё в начале XX века японцы поддерживали Сун Ятсена и Агинальдо. А войну против Запада японцы вообще вели под антиколониальными лозунгами, концепт "Дайтоа Кёйкэн" - лучшее тому доказательство. Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация:

Это все хорошо. Но на словах. На деле у многих было подозрение, что бледнолицых дьяволов заменят желтолицые. При том, что большинство добровольных помощников японцев держали в кармане большую-пребольшую фигу. В случае победы Японии в ВМВ, она там и остается, но это не значит, что ее нет. Антияпонские партизанские движения были во всех оккупированных странах. И не везде они были американскими отголосками.

 Отправлено: 11.09.12 18:52. Заголовок: Да что же это такое?..

Да что же это такое? Так: Тайвань у меня следует понимать Тайландом.

 Отправлено: 11.09.12 22:21. Заголовок: kinhito пишет: В см..

kinhito пишет:

цитата:

В смысле - китайцы, конечно, оптимисты, но - запросы невелики. А... где, кстати тов. Сталин? Уже слил японцам, надеясь на мир?

Сталин помогал китайцам как никто иной. Например:

цитата:

На борту среди авто- и бронетехники (82 танка Т-26, 30 моторов и 568 ящиков запчастей для Т-26, 30 тракторов "Коминтерн", 10 автомашин ЗИС-6), различного стрелкового и артиллерийского вооружения, также находились 20 76-мм зенитных орудий и 40 тыс. выстрелов к ним, 207 ящиков с приборами управления зенитным огнем, 4 прожекторные станции, 2 звукоуловителя и авиационное вооружение.

Т.е. Сталин походя подарил китайцам целую танковую бригаду. По авиации сталинские поставки в разы превосходили американские (с октября 1937-го по июнь 1941-го - т.е. за весь период военного сотрудничества - Китай получил 1250 советских самолётов), плюс СССР в 40-м построил в Урумчи авиазавод, который до 22.6.41 выпустил 143 шт. И-16. Единственное, после германского нападения на СССР все самолёты, произведённые на заводе №600 шли на советско-германский фронт.

kinhito пишет:

цитата:

Во первых - будем исходить из того, что торговля осуществляется во время перемирия. Транспортировка - через СССР. Не думаю, что Сталин будет возражать (помним записку молотову ноября 1940?).

ОК, но там сказано о транзите "Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду." и в то же время - " Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.)."
Учтём, что 30 марта того же года Ван Цзинвэй при поддержке левых гоминдановцев объявил о создании "центрального правительства" в Нанкине - история оч.неприятная, т.к. Ван в декабре 38-го по собственной инициативе договорился с японцами о переговорах по поводу "почётного мира", но Чан подослал к нему своих ассасинов, Ван был серьёзно ранен, после покушения три месяца отлёживался. После этого инцидента Ван Цзинвэй решил сотрудничать с японцами и переехал в оккупированный Шанхай. Т.о. создание Нанкинского правительства было абсолютно логичным шагом, Япония не признаёт правительство Чана с декабря 1937 года, а тут всё левое крыло Гоминдана переходит на сторону японцев.

kinhito пишет:

цитата:

Предмет торговли - оружие в обмен на ресурсы. Оружие будет производиться (и старое из арсенала Вермахта). Не секрет, что финансовое положение Германии к 1940 году можно описать 4-мя буквами, первая из которых "ж".

У немцев много где положение теми же буквами описывается. Например, в 1935-36 немцы поставили в Китай 15 танков Pz-I. В 37-м танк снят с производства. У немцев в 39-м, по разным оценкам, около 400 танков данного типа. Их активно переделывали в т.н. "командирские танки" - бронетранспортёры управления на базе оч.лёгких танков, в 41-м против СССР использовалось 230 таких машин. Качество - говённое. Во всех немецких войнах потери танков данного класса около трети (Польша - 32,8%; Франция - 30,2%) задействованных машин. Например, "аншлюсс Австрии" - 38% танков этого типа в ходе 420-ти километрового броска вышло из строя и было брошено экипажами.
4 июля 1941 года, на тринадцатый день войны, генерал-полковник Ф. Гальдер фиксирует в своем рабочем дневнике чудовищную нехватку танков в германских войсках. Танковая группа Гота, например, в тот момент ухитрилась потерять половину своих танков. В тот же день на той же странице Гальтер пишет, что танки Pz-I — это обуза для войск. Он рекомендует "отправить их в тыл для внутренней охраны на отечественной территории, охраны побережья, а также в целях боевой подготовки" (Ф. Гальдер. Военный дневник. М., 1971. Т. 3. С. 85).
Китайцы за такое чудо будут платить золотом по весу.

kinhito пишет:

цитата:

Какая номенклатура? Стрелковка, артеллерия, броневики, танки, самолёты, боеприпасы.

Реально катило в середине 30-х, в мирное время:

цитата:

В 1935—1936 годах Китай заказал у Германии 315 000 шлемов, большое количество винтовок Gewehr 88, 98, пистолетов Mauser C96. В страну ввозились: немецкое оборудование; небольшое количество самолётов (иногда в несобранном виде) Henschel, Junkers, Heinkel, Messerschmitt; гаубицы Rheinmetall и Krupp; горная артиллерия и противотанковые орудия, такие как Pak 35/36; бронетехника, например, PzKpfw I.

Можно пробежаться наугад по кол-ву поставленных вооружений: самолёт Хеншель Hs 123 - 12 шт.; Хейнкель He 111 - 6 шт.; Фокке Вульф Fw 44 - 20 шт.; Мессершмитт BFW M18d, Юнкерсы W 33 и 34 по одному; бронеавтомобили Sd.Kfz.222 - 12 шт. Про Pz-I я уже говорила - 15 шт. Единственное, пол-НРА шлемами обеспечили. Как мы видим, поставки крайне скромные даже (или в особенности?) в условиях мирного времени. А мы в условиях военного хотим что-то поставить.

kinhito пишет:

цитата:

А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань. Держава с великим прошлым, в униженном французами положении, и - в важном стратегическом положении. Если немного помочь оружием и инструкторами, западным контрагентам Германии придётся задуматься: мир с колониями и Германией, или... пропадёт всё пропадом.

У вас неправильные сведения о проблеме. Тайланд - это развитая страна Востока, после революции 1932-го всецело ориентированная на Японию. В 40-м тайцы феерически вынесли французские колониальные войска, по живой силе и авиации у тайцев преимущество, а по танкам - более, чем шестикратное превосходство. Кроме того, у французов на вооружении - старьё (например, лёгкие бомбардировщики Potez 25 или танки FT-17), а у тайцев - новенькие бомбардировщики Митсубиси (Ki-21 и Ki-30) и танки Викерс. Тайские офицеры имеют прекрасное военное образование - академия Чулачомклао или "Рикугун сикан гакко". Не представляю, чем немцы могут помочь тайцам.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На деле у многих было подозрение, что бледнолицых дьяволов заменят желтолицые. При том, что большинство добровольных помощников японцев держали в кармане большую-пребольшую фигу. В случае победы Японии в ВМВ, она там и остается, но это не значит, что ее нет.

Добровольные помощники только post factum были такие смелые. Ба Мо в своих мемуарах обвинял японцев во всех смертных грехах, а на конференции в Токио кричал про "миллиард азиатов", "японских братьев" и "голос крови".
Кстати, у японцев если козырь - правильное понимание оккупационной политики. Японцы во всех захваченных странах учреждали самоуправления и независимые государства. Т.е. японцы имели имидж освободителей от колониализма. Даже в Китае, где несмотря на захватнический характер войны японцы гнули антиколониальную линию - в январе 43-го японцы отказались от неравноправных договор с Китаем, вернули все сеттльменты, отменили право экстерриториальности и т.д.

 Отправлено: 12.09.12 18:16. Заголовок: Сталин помогал китай..

цитата:

Сталин помогал китайцам как никто иной.

Я заню. Непонятно лишь как эта помощь коррелировалась с познее заключённым Договором с Японией.
Впрочем - полагаю, китайцам дополнительное вооружение не помешает. Если... Япония не пойдёт на реальное сотрудничество. Кстати - Ван Цзинвэй тоже имел неслабую армию. Кто её вооружал - на чьи деньги? В принципе - можно продавать оружие всем, кто купит.
По поводу Тайваня. Армия хорошая, но вооружена слабо:

цитата:

60 танкеток Carden Loyd и 30 шеститонных средних танков Виккерс английского производства составляли костяк бронетанковых войск страны.

Полагаю: пару дюжин LT-38 лишней не будет. Самолёты: Hs.123 - отличная машина для войны в джунглях.

 Отправлено: 12.09.12 20:01. Заголовок: Yolandy пишет: Япон..

Yolandy пишет:

цитата:

Японцы во всех захваченных странах учреждали самоуправления и независимые государства.

Кроме Сингапура, юга Малайи, а также Брунея, Саравака и Северного Борнео.

И тем не менее повстанческая борьба (в т.ч. открытая, а не как у Ба Мо) была почти везде.


Yolandy пишет:

цитата:

Учтём, что 30 марта того же года Ван Цзинвэй при поддержке левых гоминдановцев объявил о создании "центрального правительства" в Нанкине

Именно левых?

 Отправлено: 13.09.12 16:35. Заголовок: kinhito пишет: Кста..

kinhito пишет:

цитата:

Кстати - Ван Цзинвэй тоже имел неслабую армию. Кто её вооружал - на чьи деньги?

По разным данным в НРА, подчиняющейся "Реорганизованному Национальному правительству", насчитывалось от более, чем 140 тыс. человек (по западным данным) до ок. 800 тыс. человек (по китайским данным). При этом, более 60% личного состава - перебежчики из НРА подчиняющейся Чунцинскому правительству. Например, командующим армией был Бао Вэньюэ - бывший командующий силами обороны Северо-Востока.
Частично армия была вооружена тем оружием, с которым солдаты перебегали к врагу: стальхельмы, пулемёты Максима, винтовки Gewehr 88 и 98, пистолеты Маузер и Браунинг, артиллерийские орудия, состоявшие на вооружении НРА. Основные постащики вооружения - японские фирмы. На вооружении состояли ружья Арисака, пистолеты Тип 14 Намбу, пистолет-пулемёты Тип 100. Из бронетехники: большое количество танков Тип 94 (японский аналог танкеток Карден-Ллойд Mark VIb) - в составе армии было минимум 3 три танковых батальона.

kinhito пишет:

цитата:

По поводу Тайваня. Армия хорошая, но вооружена слабо

По сравнению с РККА может быть, но армии сопредельных государств ещё более слабовооружёнными: армия Французского Индокитая - 50 тыс. солдат, 20 танков, 60 самолётов; в Бирме располагались 1 и 2-я бирманские бригады - в общей сложности не более 13,5 тыс. солдат, танков и авиации не имели; Малайская армия - ок. 17 тыс. человек (танков и самолётов сама по себе не имела, но на вооружении 3-го индийского корпуса - ок. 17 тыс. англичан и 37 тыс. индийцев - было некоторое количество бронеавтомобилей "Ланкастер" и лёгкие танки Mk II b Mk IV - 9 и 18 шт. соответственно).
Т.о. "Конгтхап Тай" - это самая мощная армия в регионе, к тому же имевшая за спиной мощного союзника в лице Японии.

kinhito пишет:

цитата:

Полагаю: пару дюжин LT-38 лишней не будет. Самолёты: Hs.123 - отличная машина для войны в джунглях.

Но это значит, как минимум, сорвать японские поставки:

цитата:

In 1940, 50 Type 95 Ha-Go light tanks were export from Japan to Thailand, which was on friendly terms with Japan through WW2. In the Royal Thai Army, they operated as Type 83 tanks and were in use until 1952 when they acquired M24 light tanks from the United States.

Потом, если сравнить 38(t) и Тип 95 качественно, то выходит, что при прочих равных (и тот и другой лёгкие танки, оба вооружены 37-мм пушкой) у японского танка больше удельная мощность (16,2 л.с. против 12,9), выше скорость по пересечённой местности (20 км/ч против 15 км/ч), больше запас хода (250 км. по шоссе и 210 по пересечённой местности против 230 и 160 км. соотв.). Кроме того, Тип 95 выпускался большей серией (2300 шт. против 1400), а следовательно японский танк был дешевле своего чешского "конкурента".

Почешем в голове маршальским жезлом луанга Пибунсонграма и подумаем: какие танки будем покупать? 50 дешёвых, мощных, с большим сроком эксплуатации и у своих союзников или пару дюжин дорогих, маломощных, с малым сроком эксплуатации и не пойми у кого?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Именно левых?

Именно левых. Чжоу Фокай и Чень Гунбо были одними из основателей КПК, а в 20-х годах из-за идеологических противоречий перешли в Гоминдан. Ван Цзинвэй (соратник и наследник Сун Ятсена, кстати) во внутрипартийной борьбе примыкал к ним. Левый Гоминдан до середины 30-х был сильнее, при поддержке своих сторонников Ван Цзинвэй в 1932 году (после проигрыша Японии Манчжурской кампании и "перемирия Тангу") стал премьером Китая, но в 35-м году ассасины, подосланные Чан Кайши, тяжело ранили его и он несколько лет находился в Европе на лечении. А за это время Чан расставил своих людей на ключевых местах в стране, а люди Вана оказались в опале.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кроме Сингапура, юга Малайи, а также Брунея, Саравака и Северного Борнео.

Но Ахмед Сукарно и Мохаммед Хата были коллаборационистами, а признание независимости Индонезии японцами готовилось.

 Отправлено: 13.09.12 17:52. Заголовок: Про "Ха-Го" ..

Про "Ха-Го" - не знал. Остаётся, правда, вопрос - когда? Впрочем - не столь важно. Пока в Праге выйдут на производство 3 танков в день... выстроится очередь. Одни голланды закупают полторы сотни для ОстИндии...
Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

 Отправлено: 13.09.12 17:54. Заголовок: kinhito пишет: Меня..

kinhito пишет:

цитата:

Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

При поддержке Сиама?

 Отправлено: 13.09.12 18:07. Заголовок: Yolandy пишет: Имен..

Yolandy пишет:

цитата:

Именно левых. Чжоу Фокай и Чень Гунбо были одними из основателей КПК, а в 20-х годах из-за идеологических противоречий перешли в Гоминдан. Ван Цзинвэй (соратник и наследник Сун Ятсена, кстати) во внутрипартийной борьбе примыкал к ним. Левый Гоминдан до середины 30-х был сильнее, при поддержке своих сторонников Ван Цзинвэй в 1932 году (после проигрыша Японии Манчжурской кампании и "перемирия Тангу") стал премьером Китая, но в 35-м году ассасины, подосланные Чан Кайши, тяжело ранили его и он несколько лет находился в Европе на лечении. А за это время Чан расставил своих людей на ключевых местах в стране, а люди Вана оказались в опале.

Что-то у меня это ассоциируется с коммунистами и прочими социалистами в Сиаме 30-х. "Коммунист" там, как известно, был столь распространенным ругательством, что Пибунсонграм (как и Обама) сюда вполне подходил. КПК 20-х - это ужасный сброд мечтателей всех мастей. А Гоминьдан - это партия без идеологии. Ее напрасно пытаются представить социал-демократической. Я предлагаю для таких партий названия "конгрессистская". Это что-то вроде "мы за все хорошее и против всего плохого". На определенном этапе развития стран третьего мира это работало (ИНК в Индии, хотя, конечно сам Неру был легальным марксистом).

 Отправлено: 13.09.12 18:08. Заголовок: Yolandy пишет: Но А..

Yolandy пишет:

цитата:

Но Ахмед Сукарно и Мохаммед Хата были коллаборационистами, а признание независимости Индонезии японцами готовилось.

Опять вопрос: а чем эта независимость отличалась бы от независимости Словакии или Хорватии в Европе?

 Отправлено: 13.09.12 20:14. Заголовок: kinhito пишет: Про ..

kinhito пишет:

цитата:

Про "Ха-Го" - не знал. Остаётся, правда, вопрос - когда? Впрочем - не столь важно. Пока в Праге выйдут на производство 3 танков в день... выстроится очередь. Одни голланды закупают полторы сотни для ОстИндии...

Точно. У немцев слабые модели, высокая стоимость и квадратно-гнездовой метод решения производственных проблем. Германский военпром (+военные промышленности захваченных стран) не могли обеспечить потребностей самой Германии в военной продукции. Какие поставки? Немцам самим нужно было искать страну-поставщика.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Меня больше интересует: не схлестнутся ли Японцы с французами?

Сиам (с японцами за спиной) с французами схлестнётся точно. Можно даже вообразить себе вариант, при котором тайцы доходят до Сайгона на востоке и Хайфона на севере.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

что Пибунсонграм (как и Обама) сюда вполне подходил

Пибунсонграм - вряд ли, а вот "Пропагандистов", выдвинувших "6 принципов", с некоторой натяжкой можно назвать левыми. А вот "Четыре Мушкетёра" и, в особенности, организатор переворота 1932-го года Пхот Пхахонйотхин - это чистые националисты.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Гоминьдан - это партия без идеологии. Ее напрасно пытаются представить социал-демократической. Я предлагаю для таких партий названия "конгрессистская".

Неправда. Уже в 1905 году в программе партии Тунмэнхой значилось требование "государственного социализма". В целом, до принятия "Трёх народных принципов", программа китайских революционеров лежала в русле идеологии II интернационала. А после Октябрьской революции Сун сдвинулся ещё левее. Даже в "Трёх народных принципах": есть принцип "миньшэн" - построение государства всеобщего благосостояния. А "миньшу" - интегральный национализм - это вообще свойственный для азиатских левых принцип. Японские или корейские левые тоже придерживаются крайнего национализма.
Да, при Чан Кайши Гоминдан сдвинулся вправо, сейчас можно даже назвать её консервативной. Кстати, не надо воспринимать конфликт "Чан - Ван" через идеологическую призму. Это самая банальная грызня за власть Как конфликт Сталин - Троцкий (тем более, что Чан пытался несколько раз физически ликвидировать Вана). А так ситуация жестокая, Ван - Председатель национального правительства, а Чан - Главнокомандующий армией. У одного больше власти, а у другого больше полномочий.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Опять вопрос: а чем эта независимость отличалась бы от независимости Словакии или Хорватии в Европе?

А что в этом плохого? Чем от независимости Словакии или Хорватии отличается независимость Ирака и Афганистана сейчас?

 Отправлено: 13.09.12 21:29. Заголовок: Какие поставки? Нем..

цитата:

Какие поставки? Немцам самим нужно было искать страну-поставщика.

Ну - у нас как-бы мир намечается... Про танки мы спорить не будем - первые две модели пробно-учебные, а "тройка" с "четвёркой" - отличный инструмент блицкрига. Ну - об этом не здесь. Факт, что "Прага" в 1939-40 был бестселлером. Вот и расширим производство.

цитата:

Сиам (с японцами за спиной) с французами схлестнётся точно. Можно даже вообразить себе вариант, при котором тайцы доходят до Сайгона на востоке и Хайфона на севере.

Именно это интересует. Но - будем учитывать, что Франция не разбита. Значит - сможет послать подкрепления. Если...
Давайте посмотрим на действия Японии. Сначала никаких изменений - армейская операция на юге Китая. Далее...
Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии. Третье предложение - последние.

 Отправлено: 13.09.12 21:29. Заголовок: Yolandy пишет: Сиам..

Yolandy пишет:

цитата:

Сиам

Поправка: с 1939 года, а де-факто с 1932-го, никакого Сиама нет, а есть Пратет Тай или германизированный вариант - Тайланд.

kinhito пишет:

цитата:

Про "Ха-Го" - не знал.

Ещё, кстати, у "Ха-Го" (хотя более адекватная транскрипция числа 95 - "Хуйюго", не люблю эти критерии благозвучности) значительно выше данные по проходимости: подъём - 33 гр. (против 29-ти у 38(t)); брод - 1 м. (против 80 см. у 38(t)). Это отличительная черта всех японских танков - проходимость лучше, чем у немцев, т.к. если рассматривать с т.з. тактики японских танковых войск, то японские танки - пехотные. Они проектировались под войну в Китае, под подавление огневых точек противника, а не для танкового боя. Хотя после "инцидента у Номонхана" начались разработки под советско-германскую концепцию использования танков, например, "Шинхото Чи-Ха", с более мощной пушкой и увеличенной под влиянием БТ башней. А так это азиатские танки - проходимые и с большим запасом хода, как у советского Т-26.
Кроме того, японцы выпускали танки с дизельным двигателем, а немцы - с бензиновым -> у японцев танки не пожароопасные. А у немцев (даже если судить по советскому фильму "Освобождение") танки горели как спички.

 Отправлено: 13.09.12 22:07. Заголовок: kinhito пишет: Ну -..

kinhito пишет:

цитата:

Ну - у нас как-бы мир намечается... Про танки мы спорить не будем - первые две модели пробно-учебные, а "тройка" с "четвёркой" - отличный инструмент блицкрига. Ну - об этом не здесь. Факт, что "Прага" в 1939-40 был бестселлером. Вот и расширим производство.

Проблема в том, что "единичка", "двойка" и "тридцать пятёрка" с "тридцать восмёркой" - это бОльшая часть немецкого танкового парка в 1940-41.
38(t), она же LT-38, это бестселлер для курортных европейских условий. Даже для Ирана и Перу выпускали спецсерии, а для Тайланда или Китая пришлось бы выпускать "азиатскую серию" - в среднем, на 20-25% легче, с более широкими гусеницами и дизельным движком. А вы понимаете какой это геморрой.

kinhito пишет:

цитата:

Именно это интересует. Но - будем учитывать, что Франция не разбита. Значит - сможет послать подкрепления. Если... Давайте посмотрим на действия Японии. Сначала никаких изменений - армейская операция на юге Китая. Далее... Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии. Третье предложение - последние.

И сколько по-вашему может уйти времени на переброску хоть каких-нибудь сил в ЮВА из Франции? Хотя бы навскидку?
Скорее уж французы попытаются найти консенсус с тайцами насчёт территориальных претензий после войны 1895 года, а возможно, что в Париже предпочтут сразу сдать Камбоджу и спорные провинции в Лаосе. Чтобы не получить в решающий момент войну на два фронта в Индокитае.
Мир с Китаем? По-моему, про это я читала у Шеленберга. Надо посмотреть.

 Отправлено: 14.09.12 08:03. Заголовок: О танках - пока - не..

О танках - пока - не будем. Слишком дискуссабельная тема.
Главный вопрос в общем-то один: что мешает установлению мира в японо-китайской войне?

 Отправлено: 14.09.12 09:44. Заголовок: Yolandy пишет: Да, ..

Yolandy пишет:

цитата:

Да, при Чан Кайши Гоминдан сдвинулся вправо, сейчас можно даже назвать её консервативной.

Только вот вопрос: это была антикоммунистическая реакция, или самостоятельный процесс, под который попали коммунисты.

И все-таки переносить европейские право-левые ориентиры в другие части света, тем более в другие цивилизации, непродуктивно. Даже демократы США это не вполне чистые либералы, республиканцы - не вполне чистые консерваторы. Даже сейчас - в период после 1945 года. Тем более это было не так в XIX веке. Аналогично и искать в Китае, Индии и т.п. странах чистых социалистов наивно. Японские социалисты были лишь отражением-подражаением Западу, и долгое время были даже не оппозицией, а полусектой.

 Отправлено: 14.09.12 10:32. Заголовок: К сожалению в связи ..

К сожалению в связи с перездом выпадаю на пару недель из сети. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь предложил сценарий развития событий в ЮВА в аспекте A2WW...
То есть - в случае перемирия в Европе.

 Отправлено: 14.09.12 11:51. Заголовок: Хорошо. Подумаем...

Хорошо. Подумаем.

 Отправлено: 15.09.12 21:41. Заголовок: kinhito пишет: Пола..

kinhito пишет:

цитата:

Полагаю Гёринг... категорически предложит окончить войну - при посредничестве Германии.

Вообще-то, эта тема очень плохо исследована. Например, про то, что в начале 40-х в Японии были можные круги, заинтересованные в заключении мира между СССР и Германией, написано довольно много, но про германское посредничество в урегулированнии китайско-японского конфликта я встречала только в двух источниках - в мемуарах В.Шеленберга и в монументальном труде Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-45 годов". Оба источника заслуживают доверия т.к. Шеленберг в конце 30-х - начале 40-х сначала работал, а затем руководил политической разведкой Германии, а Хаттори в описываемый исторический период был офицером оперативного управления Генштаба, а затем референтом генерала Тодзё по военным вопросам.
Проблема в том, что у Шеленберга упоминания о возможном посредничестве между Японией и Китаем относятся к 1942-44 годам, хотя по его мемуарам можно проследить, кто с германской стороны мог бы стать посредником в переговорах - это был некий Янке, влиятельный германский разведчик, который имел широкие связи одновременно и в японских, и в китайских спецслужбах (как минимум, в большинстве европейских резидентур китайской разведки).
Хаттори об этом пишет больше, например:

цитата:

После падения Нанкина в военных действиях временно наступило затишье. Но уже в июне 1938 года японцы провели Сюйчжоускую операцию с целью установить связь между Северным и Центральным Китаем. Максимально напрягая усилия для завершения конфликта, они провели также операции по захвату Уханя и Кантона. В последней декаде октября Ухань и Кантон пали. В связи с успешным развитием указанных операций были приняты меры политического характера, чтобы установить всеобщий мир между Японией и Китаем. Вторично признавая партнером гоминдановское правительство, 30 ноября на совещании в присутствии императора японское правительство приняло решение о «курсе на урегулирование новых японо-китайских отношений». В этом решении говорилось о консолидации трех государств — Японии, Маньчжоу-Го и Китая в качестве оси, стабилизирующей Восточную Азию, и об объединении усилий для совместной обороны против Севера. Чтобы разъяснить китайской стороне истинные намерения Японии, на основе указанного выше решения приняли известную «декларацию Коноэ» от 22 декабря, где были выдвинуты три принципа: добрососедство и дружба, совместная оборона, экономическое сотрудничество. Вице-председатель Гоминьдана Ван Цзин-вей, который перед этим бежал из Чунцина, 29 декабря в Ханое (Французский Индокитай) внес предложение вступить в мирные переговоры на основе декларации Коноэ. 8 мая 1939 года Ван Цзин-вей прибыл в Шанхай. После дружественных переговоров между ним и японской стороной с целью разрешения конфликта на базе ранее изложенного «курса» 30 марта 1940 года в Нанкине было создано новое центральное правительство Китайской Республики, которое также стало называться национальным правительством.

Т.о. любой из китайских руководителей, осмелившихся по собственной инициативе вести переговоры с Японией, с большой долей вероятности становился в глазах Чана предателем. Т.е. инициатива в таких переговорах должна была исходить непосредственно от него. Тут же Хаттори подробно описывает условия, на которых Япония пошла бы на мир с Чан Кайши:

цитата:

13 ноября 1940 года открылось совещание для обсуждения предложенного японским правительством основного договора между Японией и Китаем и выдвинутого Ставкой проекта программы урегулирования китайского инцидента. С начала китайского инцидента это было четвертое совещание в присутствии императора. С проектом основного договора выступил премьер-министр Коноэ. Затем был обсужден и принят проект программы урегулирования китайского инцидента. Ее основные пункты таковы. Общий курс в отношении китайского инцидента основывается на принятой в июле 1940 года «Программе мероприятий в соответствии с изменениями международного положения». Полностью используя все доступные политические и военные средства, всемерно способствовать ослаблению роли чунцинского режима к сопротивлению и добиться быстрейшего его падения. Быть готовым к ведению затяжной войны. Для создания нового порядка в Восточной Азии восстановить и усилить обороноспособность империи. Для достижения цели использовать тройственный союз между Японией, Германией и Италией. Основные положения. Провести мероприятия с целью ускорения падения чунцинского режима, прекращения военных действий и заключения мира. При этом учитывать результаты переговоров между обоими государствами, имевших место в прошлом, и прилагать все усилия к разъяснению истинных намерений империи с целью обеспечения ей доверия. Условия мира базируются на «Основном договоре между Японией и Китаем» (включая прилагаемое к нему секретное соглашение о дислокации военно-морских сил и экономическом развитии о. Хайнань), который предполагается заключить с новым центральным правительством. Переговоры о мире предусматривают прежде всего установление сотрудничества между Ван Цзин-веем и Чан Кайши. Как правило, они должны вестись непосредственно между Японией и Китаем. Однако с целью облегчения переговоров прибегнуть к посредничеству Германии и одновременно с этим использовать урегулирование дипломатических отношений с Советским Союзом. Договор с новым центральным правительством заключить не позднее конца ноября 1940 года. Если до конца 1940 года с чунцинскими властями не будет заключен мир, то, независимо от создавшейся обстановки, перейти к проведению операций, рассчитанных на длительный период, и всеми средствами добиваться капитуляции чунцинского режима. Условия, которые будут выдвинуты в случае капитуляции чунцинского режима после нашего перехода к длительным операциям, будут определены в зависимости от сложившейся обстановки. Срок начала длительных военных операций будет определен в соответствии с общей обстановкой. Если эти операции не приведут к существенным изменениям, направить усилия на сохранение опорных районов во Внутренней Монголии, Северном Китае, в районе от Ханькоу вниз по течению реки Янцзы, а также части провинции Гуандун и опорных пунктов на побережье Южного Китая; сохранить боеспособность войск, полностью обеспечить таким путем общественный порядок в оккупированных районах и вместе с тем продолжать блокаду и воздушные операции. Осуществлять руководство новым центральным правительством, сосредоточив основное внимание на том, чтобы оно сотрудничало во всех мероприятиях, проводимых с целью усиления военной мощи империи. Если учесть положение Японии и Маньчжоу-Го, то основной задачей экономического строительства в Китае является возможно более полная разработка и получение ресурсов, необходимых для государственной обороны, и вместе с тем содействие стабилизации общественного мнения в оккупированных районах. Основные условия, выдвигаемые японской стороной: Китай признает Маньчжоу-Го; Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии; В случае необходимости с точки зрения совместной обороны Восточной Азии Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил: а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска, б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ; Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны; Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы; Установление сотрудничества Ван Цзин-вея и правительства Чан Кайши рассматривать как внутреннюю проблему, при решении которой уважать интересы Японии. Установить тесное экономическое сотрудничество между Японией и Китаем.

Правда, позднее, после начала войны с американцами и особо совещания "Основной курс решения китайской проблемы в целях завершения войны в Великой Восточной Азии" 21 декабря 1942 года во дворце Императора позиция руководства серьёзно изменилась:

цитата:

Цель. Японская империя считает вступление национального правительства в войну важнейшим поворотным моментом в налаживании отношений между Японией и Китаем; это укрепит политическую власть национального правительства, подорвет основы сопротивления Чун-цина Японии, которая будет идти к завершению войны вместе с обновленным Китаем. Учитывая развитие международной военной обстановки, необходимо закончить все намеченные мероприятия в отношении Китая до того момента, когда англо-американское наступление достигнет своего апогея. Основные положения. Укрепление политической власти национального правительства: Японская империя будет стремиться избегать вмешательства в дела национального правительства; будет помогать ему укреплять свою власть над местными правительствами в оккупированных районах. Экономическая политика. Главное внимание уделить увеличению поступлений материалов и ресурсов, необходимых для ведения войны. Серьезно заняться разработкой дефицитных материалов в оккупированных районах; решительно реквизировать бывшие материальные ценности противника. Политика в отношении Чунцина. Японская империя не будет делать никаких мирных шагов к тому, чтобы считать Чунцин своим партнером. Вопрос о возможных мирных шагах в связи с изменением обстановки будет решаться отдельно; заставить национальное правительство принять во внимание изложенные выше положения.

Вот так.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Только вот вопрос: это была антикоммунистическая реакция, или самостоятельный процесс, под который попали коммунисты.

Странный вопрос. А вы знаете, что сейчас существует два Гоминдана?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И все-таки переносить европейские право-левые ориентиры в другие части света, тем более в другие цивилизации, непродуктивно. Даже демократы США это не вполне чистые либералы, республиканцы - не вполне чистые консерваторы.

Не путайте Америку и Азию. В США политическая система находится в вырожденном состоянии, такой "привет из средневековья". А в демократических азиатских странах это разделение есть.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Японские социалисты были лишь отражением-подражаением Западу, и долгое время были даже не оппозицией, а полусектой.

А русские социалисты - нет? По крайней мере, в Японии легальные профсоюзы и социалистические партии возникли раньше, чем в России.