Отправлено: 04.10.21 15:13. Заголовок: Новая книга ТАТАРЫ В ПЕРЕПИСЯХ НАСЕЛЕНИЯ

А.С. Бушуев, Г.Ф. Габдрахманова,
И.К. Загидуллин, Б.И. Измайлов

ТАТАРЫ В ПЕРЕПИСЯХ НАСЕЛЕНИЯ

Казань, Институт истории им. Ш. Мардани АН РТ, 2021, 76 страниц

цитата:

Современная наука не располагает материалами об учете населения и сведениями о численности подданных в средневековых тюрко-татарских государствах, наследниках Золотой Орды. В Московском государстве всеобщие переписи стали проводиться в середине XVII в., но в них не учитывались жители его окраин. В этой связи статистические сведения этого времени основываются на демографической реконструкции. Ее ключевыми маркерами, главным образом, являются выставляемое населением или государством численность войска или численность дворов. На основе такой демографической реконструкции установлено, что в середине XVI в. в средневековых татарских государствах проживало: в Казанском ханстве 170-180 тыс. человек, Касимовском - около 40 тыс., Астраханском - до 100 тыс. В Волго-Уральском регионе в конце XVI в. насчитывалось приблизительно 150-170 тыс. человек, в середине XVII в. - около 190-200 тыс., в начале XVIII в. - 265 тыс. Страница 21

По моим сведениям, около 1500 года в Казанском ханстве (не только татар) 400 тысяч человек, в Астраханском - 20 тысяч, в Сибирском - 60 тысяч (но есть еще Тюменское ханство и ряд других), в Крымском ханстве - до 2 млн. жителей (также татар среди них, видимо, меньшинство), в осколочной Большой Орде - 300 тысяч, в Ногайской Орде - 900 тысяч. человек.

 Отправлено: 04.10.21 17:43. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

в Астраханском - 20 тысяч

Маленькое оно какое-то тогда...

 Отправлено: 04.10.21 18:24. Заголовок: Вот и я удивился, но..

Вот и я удивился, но так оно и есть - татарская Астрахань была в сущности "городом-государством" с почти безлюдной степью вокруг.

При Иване IV ее завоевали в два счета.

 Отправлено: 06.10.21 11:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

также татар среди них, видимо, меньшинство

В момент коли виникла можливість якось оцінювати кількість населення, кт там була очевидна більшість, причому і греків і вірмен із жидами там було не дуже багато порівняно з кт, у мене враження складалося, що %30 усіх інших було. караїми, кримчаки та навіть готи там були вже на той час у слідовій кількості. так там була ще якась османська адміністрація та торгівці на ПБК, але там приблизно такий самий національний склад, плюс албанці із турками та черкесами.

 Отправлено: 06.10.21 11:30. Заголовок: Ось що пишуть: Влас..

Ось що пишуть:

Власне переселення розпочалося 28 липня 1778 р. А вже 18 вересня Суворов повідомляв Румянцеву, що виведення християн з півострова закінчено. Згідно з «Ведомостью о употребленных на выведенных из Крыма и поселившихся в Азовской губернии христиан суммах», з Криму було виведено 30 333 особи, з них 15 812 греків, 13 316 вірмен, 162 волохи, 664 грузини та 379 католиків (мабуть то італійці) .

 Отправлено: 06.10.21 11:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

татарская Астрахань была в сущности "городом-государством" с почти безлюдной степью вокруг.

Но какое-то число значимых деревень в низовьях Волги было же?

 Отправлено: 06.10.21 13:12. Заголовок: thrary пишет: В мом..

thrary пишет:

цитата:

В момент коли виникла можливість якось оцінювати кількість населення, кт там була очевидна більшість, причому і греків і вірмен із жидами там було не дуже багато порівняно з кт, у мене враження складалося, що %30 усіх інших було. караїми, кримчаки та навіть готи там були вже на той час у слідовій кількості. так там була ще якась османська адміністрація та торгівці на ПБК, але там приблизно такий самий національний склад, плюс албанці із турками та черкесами.

Встречалась даже такая таблица:




Но что-то мне не верится в 95% татар на Крымском полуострове (здесь данные именно по полуострову - без континентальной Таврии и Кубани) в первой четверти XVIII века. Конечно, процент мусульман должен был расти с XIV века, однако доля армян, греков и прочих христианских групп не могла так быстро уменьшится. Прибавьте сюда непрерывный поток славянских рабов-пленников с севера, часть из которых оставалась в Крыму. Так что в 1500 году ну никак татар больше 40% не получается. В 1700 их больше, но не 90%.

 Отправлено: 06.10.21 13:14. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Но какое-то число значимых деревень в низовьях Волги было же?

Только в дельте и в долине Ахтубы. Но все историки-демографы оценивают численность населения Астрахани предельно мало. Не могла она стать центром нового объединения татарских ханств - только Крым, который до XVIII века вел с Россией тотальную войну за все пространство от устья Дона до Средней Волги.

 Отправлено: 06.10.21 13:55. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Конечно, процент мусульман должен был расти с XIV века, однако доля армян, греков и прочих христианских групп не могла так быстро уменьшится. Прибавьте сюда непрерывный поток славянских рабов-пленников с севера, часть из которых оставалась в Крыму. Так что в 1500 году ну никак татар больше 40% не получается. В 1700 их больше, но не 90%.

Подвійне оподаткування плюс заборона володіти землею творить дива.

як продати рабів у Стамбулі можна отримати гроші. а як тримати їх -- треба їх годувати. не думаю, що там їх була якась значна кількість.

Перше ж посилання у гуглі --

Изучая историю Крымского ханства, мы сталкиваемся с парадоксом. Рабский труд играл довольно скромную роль в его экономике, но в то же время крымские татары, по сообщениям всех соседей, захватывали огромное количество рабов во время набегов. Так что же, историки и мемуаристы лгут? Нет, а противоречие — кажущееся. Пленников перепродавали на рынках, а работорговля была важным источником пополнения государственной казны и средством поддержать сбалансированную экономику.Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/krimskaya-imperiya-ot-hanstva-k-novorossii13.html

Золотой век рабовладения закончился во времена хана Мухаммед-Гирея IV, но османские падишахи этого не заметили и требовали от Крыма всё новых рабов в виде дани. Если невольников не хватало, хану приходилось отбирать их у своих подданных.

Первым на это пошел преемник Мухаммед-Гирея — Адиль-Гирей. Ему требовалось набрать в Крыму 20 тысяч рабов по приказу падишаха. Это вызвало восстание, в результате которого Адиль бежал в Кафу, а оттуда в Константинополь. Но в более раннюю эпоху таких инцидентов не было: рабов хватало на всех.

Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/krimskaya-imperiya-ot-hanstva-k-novorossii13.html

 Отправлено: 06.10.21 16:02. Заголовок: А о какой эпохе мы г..

А о какой эпохе мы говорим? Я - о 1500 годе. XVIII век - это кризис Крымского ханства, когда население сокращается, причем катастрофически - до 500 тысяч после походов Миниха и тактики "выжженной земли", применяемой самими татарами, в 1730-х. А в конце XV века одно Княжество Феодоро насчитывало 200 тысяч жителей.

Что касается XVII века, то, по данным известного турецкого путешественника Эвлия Челеби, в 1666 году в Крымском ханстве проживало 1 800 000 крымских татар, 20 000 караимов, армян и евреев и 920 000 украинцев (Глаголев В.С. Религия караимов. М.,2018, с 88 - https://mgimo.ru/upload/iblock/bf9/religiya-karaimov.pdf) Под "украинцами" следует понимать всех славян, хотя, думаю, численность армян и греков занижена, а татар - завышена.

 Отправлено: 08.10.21 10:08. Заголовок: Щось у мене у пам..

Щось у мене у пам'яті крутиться, що як Сагайдачний на Крим набігал, то звідти лише кілька тисяч колишніх рабів повернулося.

 Отправлено: 08.10.21 11:28. Заголовок: В детстве, читая НОЧ..

В детстве, читая НОЧЬ ПЕРЕД РОЖДЕСТВОМ, я удивлялся фразе запорожцев, когда они говорят Екатерине Второй, что многие "имеют жен на Туречине". Как-то это не вязалось со вторичными советско-патриотическими мифами: Крымское ханство - абсолютный враг. Какой процент среди этих "красных девок половецких" были татарками?

 Отправлено: 08.10.21 14:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В детстве, читая НОЧЬ ПЕРЕД РОЖДЕСТВОМ, я удивлялся фразе запорожцев, когда они говорят Екатерине Второй, что многие "имеют жен на Туречине". Как-то это не вязалось со вторичными советско-патриотическими мифами: Крымское ханство - абсолютный враг. Какой процент среди этих "красных девок половецких" были татарками?

Клобуки, Торки, Ковуї, Берендеї з давніх-давен мешкали на півдні київських, житомирських, чернігівських та черкаських областей. Мали столиці у Каневі, Торчевьску, Ковчені, Бердичевську. Попервах були тюрськими народами.

Так само і кримськи татари склалися із кількох тюркомовних племен плюс місцеві аборигени -- хоча здається таких самих тюрськомовних половців з великим задоволенням продавали у Стамбул.

Одна відміна, що у кримських татар ще вірмен із греками та жидами там було намішано. Ну і тюрську не втратили.

 Отправлено: 08.10.21 20:22. Заголовок: thrary пишет: Клобу..

thrary пишет:

цитата:

Клобуки, Торки, Ковуї, Берендеї з давніх-давен мешкали на півдні київських, житомирських, чернігівських та черкаських областей.

Это-то понятно, но как узнать их повековую историю? В 1400, когда литовцы дошли до Черного моря? В 1500, когда вся Юго-Восточная Украина превратилась в пустыню в результате регулярных набегов? В 1600 - что там было в Эдисане? Российская демографическая статистика любит видеть земли, впоследствии присоединенные к России, почти необитаемыми.

 Отправлено: 11.10.21 11:33. Заголовок: Може щось у турецьки..

Може щось у турецьких архівах є. усе ПУК включно з Керчю, Азов, Ізмаїл, Кінбурн, Хаджібей, тощо були у прямому підпорядкуванню Порти....

Ну, яка пустеля, а де ж тоді Єдисан, Буджак, Східні Ногаї та інші орди.

 Отправлено: 11.10.21 16:55. Заголовок: Пустыней, скорее, им..

Пустыней, скорее, именовалась территория совр. Донбасса (переходящая в Дикое Поле), Запорожской и Днепропетровской областей, а также Кировоградской и Черкасской областей.

 Отправлено: 12.10.21 13:51. Заголовок: Донбас це східна ног..

Донбас це східна ногайська орда. Кіровоград це Єдисан. У Дніпропетровської обл з першої січі сама січ(з 1550х), паланкові містечка та зимніки, спочатку епізодично потім більш менш постійно - Самар, Кайдаки (там де була Кодацька фортеця) -- старі міста навіть з Магдебурзьким правом.

Що до Черкас:
Так, у 1384 році Черкаси згадуються як укріплене місто на південних окраїнах, утворюючи разом з Вінницею, Брацлавом та Каневом лінію оборони на шляху кримськотатарських нападників. Автори «Старожитної Польщі» називають Олександра Кмiту першим черкаським намісником 1434 року[26].В адміністративному плані місто стало центром староства, яким управляли призначені київським князем (від 1471 року — воєводою) намісники із боярсько-князівської знаті, що пізніше почали називатися старостами.

Роль Черкас, як важливого опорного пункту проти грабіжницьких нападів з боку Кримського ханства, особливо зросла з кінця XV століття. Неодноразово мешканцям доводилось вступати в бій проти татарських загонів. Першого, доволі серйозного, нападу татар місто зазнало 1483 року від орд Менглі-Гірея, що спустошили майже всю Київщину, але Черкас не взяли. Після цього на початку XVI століття черкаську фортецю було значно укріплено. 1532 року місто витримало 30-денну облогу військ кримського хана Саадет-Герая.

 Отправлено: 12.10.21 15:02. Заголовок: Да, но это отдельные..

Да, но это отдельные крепости, а вокруг? В XVI-XVII веках на Украине (в международно признанных границах) численность населения оценивается в 5-6 млн. человек. Это от 8,3 до 9,9 человек на квадратный километр. Я согласен с автором атласов по истории Украины Юрием Лозой, что большая часть населения проживала в лесостепи и лесной зоне, т.е. примерно к северо-западу от линии Купянск - Тирасполь, а степь была заселена гораздо меньше. Однако, если Крымское ханство действительно было многолюдным (в районе 1,5-2 млн. человек), то на долю остальной территории Украины (523 тысячи кв. км) приходится 3,5-4 млн. человек - т.е. 6,7-7,6 человек на кв. км.

 Отправлено: 12.10.21 20:41. Заголовок: С другой стороны, пл..

С другой стороны, плотность населения Крымского ханства достигает (включая территории к востоку от Азовского моря) 7,8 человек на кв. км. Что представляется слишком большим для степных районов (рядом - в последние годы существования Большой Орды - плотность ее населения едва превышала 1 человека на кв. км.) Значит, степные районы Крымского ханства не могли иметь среднюю плотность населения, и она достигается за счет крупных портовых городов Крымского побережья и (отчасти) за счет горных районов с тюркизирующимся армянским населением.

 Отправлено: 13.10.21 08:58. Заголовок: я не бачу різниці мі..

я не бачу різниці між 9,9 та 6,7 .

 Отправлено: 13.10.21 15:48. Заголовок: Степь! И лесостепь ..

Степь! И лесостепь с пойменными и прочими подобными ландшафтами Центральной, Северной и Западной Украины.