Отправлено: 12.01.08 11:03. Заголовок: "Как закалялась сталь"-2. Сравнение уровня жизни в России, СССР и других странах

Я писал, старался, а там тема раз и прикрылась. Посему перевожу сюда.

Виталий пишет:

цитата:

Я уже говорил про тяжесть жисти простого антикоммуниста? В 1914 население России 178 млн. Возьмем 175. Итого количество рабочих в России в 1908 году - 1,44% от общего населения России и 1,77% в 1913. Вопрос с количеством заводов надеюсь снят?

Я вам уже говорил про тяжесть жизни борца с антикоммунистами? Я что где то сказал про урбанизированную Россию? Или это вы мне цитату привели, а не я сам? Мало заводов это сколько? 2,5 млн на скольких заводах работали? Рост за 10 лет - это уменьшение количества заводов?
Виталий пишет:

цитата:

Т.е получается около 2% НАСЕЛЕНИЯ ИМПЕРИИ - безработные. Относительно же численности рабочих - число безработных и вовсе превышает численность рабочих. Вопрос с возможностью трудоустройства надеюсь тоже снят?

Про замечательную историю с отходниками в самом начале не забыли? Это вот они и есть. Пришли подработали. Пожили в страшных условиях и ушли домой. А насчет трудоустройства - это конечно. Вы мне приведите цитатку про умерщих от голода в это время в городе 2 млн человек и я соглашусь. Что совсем не отменяет, что пробиться было не легко. 2% безработных от населения Страшно аж жуть. В США сегодня 5,7% от трудоспособного населения, в России 6%. Не знаю как вычислить цифру чтобы на все население, но под 3%. Ага, сейчас есть пособия. В прочих странах надо думать безработицы в те времена не было. У них всегда лучше, когда говорим о необходимости революции.
Виталий пишет:

цитата:

марик, я надеюсь разделить 255 на 12 вы сможете? На всякий случай сообщаю, это 21,25 руб/месяц. А никак не 26.

Ну вы натурально думаете, что я не вижу что цитирую. Я в разных местах беру. Это из ссылки электро где он объясняет о тяжелом положении. Я потому и цифры брал у него. Как у оппонента. А 26 руб из другой ссылки. А есть еще и

цитата:

Статистика, хотя и не совсем удовлетворительная, говорит, что средняя реальная зарплата рабочего достигла довоенного уровня. Если в 1913 г. она составляла 25 руб., то в 1928 г. – 26,9 руб. (в довоенных рублях)17. Однако рабочие не чувствовали отдачи от этого, так как их расходы были связаны с возмещением ранее потерянного, а не улучшением своего положения.

http://www.situation.ru/app/j_art_353.htm
Статистика хотя и не вполне удовлетворительная ничего не сообщает нам (во всяком случае в интернете) о ценах и зарплатах в Средней Азии, Рязани и Башкирии. А там и цены были другие и зарплаты. Потом получается СРЕДНЯЯ. Что нашел, то и продемонстрировал. А нашел что у разных авторов разброс цифр.
Виталий пишет:

цитата:

ТАк и Гроховский в СЛОНе что-то полезное сделал. Это отменяет его махинации с финансами до того как его посадили?

Все остальное вполне нормально, да? Государственная необходимость.
Виталий пишет:

цитата:

достоверные примеры, что так поступали с малолетками у вас есть?

Ну не надо далеко искать. Наберите столь ужасно звучащую Хроника колхозного рабства и отбросив эмоциональность автора почитайте конкретные имена и факты по Уралу.
Виталий пишет:

цитата:

В развитых странах куда лучше чем в России. Что показывают ваши же примеры.

Ой, боже Куда лучше!

цитата:

В Германии в 1905 было отмечено 2403 забастовки, в которых участвовало свыше 420 тысяч рабочих (против 220 тысяч в 1903—04; здесь и до конца абзаца — по неполным данным). Развернулась массовая борьба за всеобщее избирательное право в Пруссии, Саксонии, Силезии, Баварии, Бадене, Вюртемберге, против антидемократического избирательного закона в Гамбурге. В 1912 произошла стачка горняков Рура (около 250 тысяч участников). Во Франции, где за последние 5 лет 19 века бастовало 423 тысячи рабочих, а за первое пятилетие 20 века — 941 тысяча, число бастовавших в одном лишь 1906 превысило 438 тысяч человек. В Великобритании после 1905 начинается период нового подъёма забастовочной борьбы: в 1908 в стране бастовало около 300 тысяч рабочих, в 1910 — свыше 500 тысяч, в 1911 — около 1 млн., в 1912 — 1,5 млн. Крупнейшая из забастовок, проходивших в Великобритании в то время, — забастовка углекопов в 1912, по определению В. И. Ленина, «составила эпоху» в истории английского рабочего движения (см. Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 22, с. 271). http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/975.htm

Англия 1926 г.: закон о трудовых коллективах (разрешены забастовки)
Ипить насколько лучше. Аж в 1926г разрешили забастовки. Надо думать раньше запрещались.
1908 г. – закон о пенсиях престарелым рабочим
1908 г – закон о 8 ч. день (только для шахтеров)
1911 г. – закон о социальном страховании по безработице, инфляции
Вот насколько хуже в России было. «Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» от 2 июня 1903 г. и комплекс из четырёх законов о страховании рабочих на случай болезни или несчастного случая, принятый 23 июня 1912г. На полгода - год.
Виталий пишет:

цитата:

Я говорил, что после запуска комбината улучшением быта рабочих занялись.

Да. Говорил. И в чем это выражалось, вместо землянок переехали в бараки, где до конца 60-х и проживали?
Виталий пишет:

цитата:

ЧТо примечательно, НКВД прокурорским требованиям вняло и интернированных распустили по домам. Хотя очень не хотелось....

Ага, переходим с рабочих и на худой конец крестьян на гуманное НКВД. А немцы были такие же гуманисты. Ну абсолютно - то же распускали по домам. Хотя некоторых тоже постреляли.
Виталий пишет:

цитата:

Без послезнания, эта политика абсолютно оправдана ибо как правило дает выигрышь во времени. А время - это наиболее критичный ресурс для СССР.

Совершенно верно Мы мягко вернулись по вашей собственной инициативе к тому, что для РИ время не было критичино. Масса врагов, начиная от Польши и Румынии и кончая Финнляндией не скалили зубы на ее границы и политический строй. Зато для СССР существовала ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ строить мощное государство не обращая внимание на людей. Сначала завод - потом дома. Сначала обещание земли - потом колхоз и прочее. Если встать на точку зрения выживания без всякого послезнания - для СССР это правильно. Но вот когда государственная необходимость в виде плана важнее всего на свете, начинается абсурд с забоем скота и строительством без чертежей.
Да и результаты 1 пятилетки и вроде 2 тоже совсем не подтверждают необходимости строить без чертежей и уничтожения дефицитных стройматериалов.
Виталий пишет:

цитата:

Вопрос с армейскими рационами снят?

Не все сразу, вы думаете легко найти что нибудь в интернете приличное помимо ругани про забугорье 19 века. Надо время. А остальное в свое время. Так что ППКС то что ниже
Виталий пишет:

цитата:

У меня знаете ли и другие дела есть.

Значит продолжаем сравнивать насколько советская власть опередила в своей любви к рабочим буржуев. Надеюсь все помнят введение 8 часового рабочего дня в 1917г. Правда, сомневаюсь что от этого было много проку в условиях Гражданской, но закон был.

3 апреля 1919 год.
Закон о введении 8-часового рабочего дня в Испании.

23 апреля 1919 год. Закон о введении 8-часового рабочего дня во Франции.

7 мая 1919 год. Закон о введении 8-часового рабочего дня в Португалии.

15 августа 1919 год. Закон о введении 7-часового рабочего дня в каменно-угольной промышленности Великобритании.

1 ноября 1919 год. Закон о введении 8-часовго рабочего дня в Голландии.

48-часовая рабочая неделя признается законодательством Германии, Польши, Люксембурга, Чехословакии, Австрии; в 1919 году - Югославии, Дании, Испании, Франции, Португалии, Швейцарии, Швеции, Голландии, Бельгии, Италии. Правительство Англии удерживается от издания общего закона о рабочем времени, однако и оно вынуждено было согласиться на введение 7-часового рабочего дня для горняков и 8-часового - для железнодорожников. К 1920 году коллективные договоры сделали то же, что и закон, если не больше: 48-часовая рабочая неделя стала в Англии фактом. Она пришла на смену 55-51 часу работы в довоенный период (в зависимости от отраслей производства). Во Франции 8 часов пришли на смену 11-10-9 часам ежедневного труда. В Соединенных Штатах, где всякая малая попытка добиться улучшений парировалась противодействием администрации и судов, около половины промышленных рабочих (48,6%) добились для себя 48-часовой рабочей недели.
в Испании принимается "закон об обязательном страховании по старости (1919 г.), закон о возмещениях на случай несчастья на производстве (1922 г.)
"договор о деловом сотрудничестве", заключенный германскими профсоюзами с германскими предпринимателями в ноябре 1918 года.
Как бы ни оценивать этот договор в целом (профсоюзы отказались от стачечной борьбы в обмен на уступки), отказ предпринимателей от снижения заработной платы, их обязательство выплачивать пособия по безработице, наконец, признание коллективных соглашений с профсоюзами свидетельствовали о неспособности правящих классов Германии действовать старыми методами.
Для многих капиталистических стран законодательное признание коллективных договоров было непосредственным результатом революционной ситуации 1918-1920 гг. Такова, например, Франция (закон 25 марта 1919 г.). И даже в Соединенных Штатах, являвших пример сопротивления идее социальных реформ, первый коллективный договор (между докерами и судовладельцами) был подписан все в том же 1919 году.

И не говорите мне, что это все страшно развитые страны, а в России жилось хуже чем в Югославии или Испании. А в Португалии вообще было замечательно. Кстати, практически везде законы приняты после 1 мировой и кое-где после подавления революционеров. Зато в России до 1924г местами продолжалась Гражданская война.

 Отправлено: 29.01.08 03:19. Заголовок: "Про питание в 1..

"Про питание в 1913 и 1931 гг.
В рамках вот этой - http://community.livejournal.com/ru_history/509251.html?view=6308931#t6308931 - дискуссии сделал маленьккую подборку материалов. что бы не потерялась, выложу ещё и тут.

Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали.

Теперь сравниваем с 1913 г.
На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03.
На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0
на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0
На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!)
на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг.
Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день)
Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O—90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20—30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса — 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки — 9 руб. (в кооперации — 8 коп за кклограмм), литр молока — 1 руб, килограмм сливочного масла — 7 руб. (1—3 руб. в кооперации) десяток яиц— 1 руб. (50 коп. в кооперации)].
- Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города
поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79)

Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал:
Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать."
РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись
"Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского
края, где:
... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком — им отказ —хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании."
РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись.
уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40.

вывод - и не селе было не лучше.

И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков.
Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами
Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.
Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.
Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *
Следуют подписи уполномоченных по цехам*"
Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись.
цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321.
Собственно, я всё сказал."
http://mohanes.livejournal.com/16880.html?mode=reply

 Отправлено: 29.01.08 12:43. Заголовок: Листая Петровского-Ш..

Листая Петровского-Штерна наткнулся на вот такое

цитата:

В полковых лавках пачка чая и 3 куска сахара стоили 2 коп. На половину роты в год уходило 4 руб 80коп. Кроме того солдаты покупали еженедельно булок на 3 коп, огурцов, редьки, мяса, лука 6 коп в неделю. Каковы были источники солдатского заработка? Вольные работы давали солдату от 5 до 15 рублей ежегодно, в среднем 10 руб. От продажи излишков казенного хлеба и муки???? 4 руб 80 коп. Казенный холст, как правило, не удовлетворявший солдата???? шел на продажу. За него солдат выручал около 1 руб в год.

Речь идет вроде бы про 1908г. Во всяком случае выше и ниже этого абзаца он упоминается. А вопросы я поставил. Не доходит как это продавали солдаты казенные вещи и это вроде как нормально.

 Отправлено: 29.01.08 13:10. Заголовок: марик пишет: как эт..

марик пишет:

цитата:

как это продавали солдаты казенные вещи и это вроде как нормально

Хлеб и муку - не знаю, а вот мы курсантами х/б продавали. Получали каждый год новое, но если не нравилось по цвету/качеству материала - продавали, ходили в том, которое удобнее.

 Отправлено: 29.01.08 15:01. Заголовок: Panzer пишет: Хлеб ..

Panzer пишет:

цитата:

Хлеб и муку - не знаю, а вот мы курсантами х/б продавали.

Но-но! Вы там не в 1908г надеюсь служили? У нас так все время по две-три х/б было. В одной на работу и в наряд, другая для обычной носки. Меня в этой цитате в принципе заинтересовало именно питание. Покупка на приварок овощей и продажа лишнего хлеба. Это к теме сравнения питания солдата РИ и советского. Нам ведь тоже три рубля давали. И покупали сигареты по 14 коп Прима. Не помню чтоб я мясо покупал. Там такого и не было в принципе. Сметана и пирожок - другое дело. Что то я сомневаюсь про продажу сметаны в 30-е в солдатском ларьке.

 Отправлено: 29.01.08 15:14. Заголовок: ­марик пишет: Что то..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.01.08 16:31. Заголовок: Андре Жид «Возвращен..

Андре Жид «Возвращение из СССР» (1936-1937 гг.)

цитата:

Я остановлюсь детально только на проблеме образования. Других проблем я буду касаться попутно. Это правда: в СССР путешественник встречает много молодых людей, обуреваемых жаждой знаний, стремящихся к культуре. Нет ничего более трогательного, чем это стремление. И со всех сторон нас заставляют восхищаться средствами, предоставленными в их распоряжение. От всего сердца мы приветствуем указ правительства от февраля 1936 года, которым предусматривается "полная ликвидация неграмотности в течение 1936-1937 годов четырех миллионов рабочих, не умеющих читать и писать, и двух миллионов, умеющих читать и писать с трудом". Но... Вопрос о "ликвидации неграмотности" стоял еще в 1923 году. "Историческое" (как говорилось) завершение этой ликвидации должно было совпасть с празднованием десятой годовщины Октябрьской революции (1927 г.). А в 1927 году Луначарский говорил уже о "катастрофе": смогли создать менее 50 тысяч начальных школ, в то время как до революции на значительно меньшее количество жителей их приходилось 62 тысячи. И в итоге - поскольку нас постоянно заставляют сравнивать нынешнее положение СССР с дореволюционным - мы вынуждены констатировать: во многих областях положение угнетенного класса не улучшилось. Но вернемся к школьному вопросу. Луначарский (в 1924 г.) пишет, что зарплата сельским учителям выплачивается с опозданием на полгода, а иногда не выплачивается вовсе. Зарплата эта составляет иногда меньше 10 рублей в месяц (!). Правда, рубль в то время стоил дороже. Но, как говорит Крупская, вдова Ленина: "Хлеб подорожал, и на 10 - 12 рублей месячного жалованья учитель может купить хлеба меньше, чем раньше он мог купить на 4 рубля (зарплата учителя до ноября 1923 года)". И в 1927 году, том самом, когда ее собирались одолеть, неграмотность продолжает существовать, 2 сентября 1928 года "Правда" пишет о ее "стабилизации". Удалось ли с тех пор добиться какого-нибудь успеха? В "Известиях" от 16 ноября 1936 года читаем: "С первых дней нового учебного года из многих школ к нам поступают сведения о поразительной неграмотности учеников". Неспособных учеников особенно много в "новых" школах, до 75 процентов (по сообщению тех же "Известий"). В Москве 64 тысячи учащихся обязаны пройти повторное обучение, в Ленинграде - 52 тысячи, и 1500 учащихся оставлены на третий год. В Баку количество русских учащихся, не справляющихся с программой, возросло с 20 до 45 тысяч, национальных учащихся - с 7 до 21 тысячи ("Бакинский рабочий" от 15 января 1937 г.). Кроме того, большое количество учащихся бросает школу. За три последних года по РСФСР таких "сбежавших" насчитывается 80 тысяч. Кабардино-Балкарский институт бросили 24 процента от общего состава, Чувашский педагогический институт - 30 процентов. Газета добавляет: "Студенты педагогических институтов обнаруживают удручающую безграмотность". При всем том, что институты РСФСР набирают только 54 пpоцента от требуемого количества, Белоруссии - 42, Таджикистана - 48, Азербайджана - от 40 до 64 процентов и т. д. "Правда" от 26 декабря 1936 года сообщает, что в Горьковской области 5 тысяч детей не посещают школу. Кроме того, 5984 ученика покинули школу после первого класса, 2362 - после второго и 3012 - после третьего. Те, кто выдерживает, наверное, становятся асами. Чтобы предотвратить бегство, один директор рабочих курсов предложил штрафовать беглеца на 400 рублей! ("Правда Востока" от 23 сентября.) Не сказано, нужно ли платить всю сумму сразу, - это было бы весьма трудно при месячной зарплате родителей (а штраф платить именно им) в 100 - 150 рублей. Школа испытывает большую нужду в учебниках. Те же, которые имеются, изобилуют ошибками. "Правда" от 11 января 1937 года возмущается тем, что государственные издательства Москвы и Ленинграда выпускают учебники, которыми нельзя пользоваться. Педагогическое издательство напечатало карту Европы, на которой Ирландия омывается Аральским морем, а Шотландские острова перенесены на Каспий. Саратов с берегов Волги переместился на побережье Северного моря и т. д. На обложках школьных тетрадей печатается таблица умножения. Из нее узнаем, что 8 Х 3 = 18; 7 Х 6 = 72; 8 Х 6 = 78; 5 Х 9 = 43 и т. д. ("Правда" от 17 сентября 1936 г.). Понятно, почему бухгалтеры в СССР не расстаются со счетами. В то время как разрекламированная кампания по "ликвидации неграмотности" еще не завершена, несчастные учителя часто не могут получить свое скудное жалованье и, чтобы прожить, вынуждены подрабатывать. "Известия" от 1 марта задержку жалованья учителям объясняют или бюрократическими проволочками, или использованием средств не по назначению, в результате чего долг государства учителям составляет полмиллиона только по Куйбышевской области. В Харьковской области он достигает 724 тысяч рублей и т. д. Невольно возникает вопрос, как учителя еще до сих пор живы и, прежде чем будет ликвидирована неграмотность, не будем ли мы свидетелями ликвидации учителей ["Правда Востока" (от 20 декабря 1936 г.) с сожалением отмечает, что план "ликвидации неграмотности" не привел к ожидаемым результатам. Из 700 тысяч частично или полностью неграмотных соглашаются учиться только 30 или 40 процентов, а это означает, что стоимость обучения одного человека достигает 800 рублей вместо предполагавшихся 25. В одном из городов (Коканде), где рассчитывали совершенно покончить с неграмотностью до конца 1936 года, в мае было 8023 неграмотных, в августе - 9567, в сентябре - 11 014 и 1 октября - 11 645 человек (надо полагать, что население города увеличивается за счет миграции из деревень, не думать же, что грамотные разучиваются). В большом городе Ташкенте насчитывается примерно 60 тысяч неграмотных. Но из 757 записавшихся только 60 человек посещают занятия. Именно ими и восхищаются путешественники].

И еще много интересного здесь: http://community.livejournal.com/su_industria/10977.html

 Отправлено: 30.01.08 06:04. Заголовок: Попытка номер эн.....

Попытка номер эн...
Panzer пишет:

цитата:

Вами утверждалось, что получение профобразования в РИ было делом нереальным. Вам было показано, что это не так: было где, было как.

По-вашему 120 тыс мест, (средние и низшие проф. учебные заведения) на 30-40млн молодежи это "было где, было как"?
Вы конечно можете считать подобное доступным образованием, мне же такая логика не понятна.
Panzer пишет:

цитата:

Вероятно, вы не в курсе, что в ЦПШ (как и в советских сельских школах с маленькими классами) практиковался тип занятий, когда в одном классе сидели ученики разных возрастов, получавших разные задания; старшие ученики при этом помогали учителю объяснять младшим.

Угу. Только вот ЦПШ - это максимум 1/3 из общего числа школ.
Panzer пишет:

цитата:

Что Закон Божий и церковнославянское чтение преподавал местный священник,

Нет, их преподавал законоучитель. ОТдельная ставка.
Panzer пишет:

цитата:

а черчение, рисование и практическую геометрию - чиновник из городской управы (по межевому ведомству)?

Хоть какие то подтверждения вашему мнению будут? Вообще-то у чиновника своей работы - непочатый край. Я уж не говорю, что умение делать съемку на местности и умение преподавать - вещи несколько разные.
Panzer пишет:

цитата:

Вы, кстати, еще забыли языки, в т.ч. греческий и латынь - так на учителей этих предметов тоже не на учительских курсах готовили

Панцер, что с вами? Мы говорим про начальное образование!!! Греческий и латынь - это средняя школа, причем (лень смотреть) вроде бы только для гимназий.
Panzer пишет:

цитата:

Как видим, даже официальные данные ниже предполагаемых вами.

Хорошо, пусть даже 90%. Это массовая неграмотность рабочих перед ВОВ? В вашей же ссылке говорится, на кого ложились эти 10% в основном.
Panzer пишет:

цитата:

В частности - в авиационно-техническом училище, где я готовил авиатехников. И хорошо их подготовил. Они так и не знают, за каким боком им интергалы с дифференциалами, но подготовку самолета к вылету в полном соответствии с регламентом работ они делают отлично

Панцер, ваши передергивания начинают несколько доставать.
Мой вопрос был:

цитата:

Объясните мне, плз, где вы находили людей с "пространственным воображением", но при этом не имеющих понятия о дробях, не знающих таблицы умножения и не знающих "четырех действий арифметики"?

Про дифуры я ничего не спрашивал. Я спрашивал о людях не прошедших программу начальной школы. Судя по всему с подобными вы не сталкивались.
Panzer пишет:

цитата:

Пространственному воображению научить практически невозможно, у человека оно или есть, или нет

Т.е. оно резко появилось у человечества где то в XV-XVIвв? Не смешите, пространственное воображение вполне тренируется. В т.ч. и в школе, начиная с уроков рисования, где объясняют понятие перспективы.
Panzer пишет:

цитата:

Черчению в смоветской школе учили в 9-10 классах, причем программа была перегружена вопросами, не относящимися к практическому применению чертежей.

Да ничем она не была перегружена. Основы: проекции, размеры, правила оформления....
Panzer пишет:

цитата:

Так и на линейках того времени показывались доли дюйма ;) А вы, как я вижу, не знаете, что такое обучение чтению шкалы

Угу. А вы не понимаете, что для того чтоб понимать что такое доля хоть дюйма, хоть сантиметра, нужно опять же знать понятие дробей.
Panzer пишет:

цитата:

Блеск! Вы, вообще, понимаете разницу между промучилищем, готовившим мастеров по производству и эксплуатации и техническим институтом, готовившим инженеров-проектировщиков?

Вообще-то слово "создать" имеет еще значение "сделать". Именно в последнем значении я его и употребил.
Panzer пишет:

цитата:

Хорошо, сдвиньтесь по направлению к территории, которая принадлежала РИ. Например - в Таллин (Ревель), что ли.

В котором я был всего полдня и который опять же относиться к С-З промрайону?
Panzer пишет:

цитата:

И в этом вина проклятого царизма? Или вина соввласти, доведшей мощный завод до ручки?

Вы Маниковского читали?
Он в т.ч. пишет, что значительная часть станочного парка была угроблена к 1917 году. Из=за того что пром-ть работала на износ, без профилактики и часто используя труд неквалифицированных рабочих. А потом ГВ и варварское разграбление многих заводов. Как белыми, так и местными жителями. Впрочем красные тоже отметились...
А с Путиловским несколько сложнее. ЕМНИП питерские заводы частично каннибализировали, ради того чтоб запустить остальные. Не могу оценить разумность этой политики, просто мало данных.
Panzer пишет:

цитата:

Крестьянское население, своим хлебом и жизнями оплатившее советскую индустриализацию - это меньшинство?

марик пишет:

цитата:

Ой, я рад что не ерунда. Значит соглашаетесь, что Россия в результате ГВ потеряла миллионы людей которых впрочем не особо жалко - как эмигрантов, так и крестьян с рабочими?

Panzer пишет:

цитата:

Могли бы и уважительнее относиться к их памяти.

Читать умеем?
Виталий пишет:

цитата:

У нас модернизацию хотели провести за счет меньшинства, которое мне лично совершенно не жалко. Меньшиство начало сопротивляться.

Крестьянство в РИ было меньшинством? И первоначально (в 1917) модернизация планировалась за счет крестьянства?
Panzer пишет:

цитата:

Как тут не вспомнить проект "Алгемба", с кристальной большевистской честностью. Кто там Ю.В. Ломоносова покрывал? Ой, надо же, сам В.И. Ульянов(Ленин)! Почитайте А.А.Иголкина на эту тему. Если Марко Поло говорит, что Иголкин - отличный специалист - то я ему верю.

1. При всем моем уважении к Марко Поло, человека использующего следущую логическую цепочку:

цитата:

31-е октября 1925 года был последним днем жизни Фрунзе. Передозировка хлороформа. Остановка сердца. Современники прошепчут - командарма убил Сталин. Возможно. Фрунзе был слишком серьезным соперником. Но не только. Он стал свидетелем одной из величайших финансовых афер большевиков, и расправиться с ним мечтал еще Ленин.

мне считать специалистом... сложновато
2. В приведенной вами ссылке об Алгембе ровно одно предложение.
3. Вот что пишет Иголкин про "воровство" Ломоносова

цитата:

По нашей версии, Ленин сам предложил Ломоносову заниматься переводом денег за рубеж, причем с учетом посреднического процента. Ломоносов курировал Алгембу и распоряжался всеми ее финансовыми потоками. Более того, Ломоносов часто бывал за границей и имел возможность перевозить наличные деньги. ..... По нашей версии, Ломоносов еще долго выполнял деликатные финансовые поручения руководства партии, а во время войны просто исчез со вверенными ему деньгами. .... Алгемба явилась примером реализации простой и гениальной схемы увода бюджетных средств за рубеж. О движении денег знали лишь особо доверенные лица из окружения Ильича, такие как Ломоносов. С помощью подобных схем и пополнялась партийная касса. Средства из нее направлялись на банковские счета для решения специфических задач и удовлетворения персональных запросов большевистской верхушки.

Т.е. даже по версии Иголкина, Алгемба это не воровство, а увод денег на какие-то левые проекты. Скорее всего на спонсирование Коминтерна и Мировой Революции. (в мтз должно караться 25 годами перманентного расстрела, но современники могли считать по-другому)
Насчет "удовлетворения персональных запросов ", могли бы и не ляпать. В чем-чем, а в подобном Ильич первый замечен не был.
4. Ломоносов - это как раз классический представитель прежней элиты, и воровать начал судя по Иголкину задолго до большевиков.
5. Показательно, что из столь богатой темы, как воровство в раннем СССР, вы не вспомнили ни Торгсин, ни Коминтерновских афер, не семейно-этнические посреднические фирмы в США....

марик пишет:

цитата:

Это да - могучий аргумент. Вы вообще можете вспомнить когда Германия не просирала ситуацию в период с 1914 по 1945г? Отдельные победы не надо

А можно "отдельные победы" для РИ, за указанный мною период? Во взаимоотношениях с европейцами, добавлю (ткземцев изредка удавалось нагнуть)
марик пишет:

цитата:

Правительство вынуждено идти на улучшение труда и аграрную реформу во всех странах. В большинстве стран не потребовалась ГВ тем не менее столкновения с жертвами были практически везде.

Еще раз: потому что уже случилась ВОСР. А так, в Англии специально для "бобби" разрабатывали "гатлинги" под пистолетный патрон. О предназначении догадаетесь?
марик пишет:

цитата:

Это уже частности, как и никчемная Финнлядия. Экономически и политически без ГВ положение государства по любому лучше

Я где то с этим спорил?!?! Кстати насчет экономически... надо считать. Внешний долг у РИ был сильно большой. С послезнанием мы знаем, что его можно было бы довольно просто скинуть, но вот до момента скидывания еще надо дожить.
марик пишет:

цитата:

Так. Расскажите нам сколько именно было выступлений рабочих в период с 1929 по 1990г в борьбе за свои права. И сколько из них успешных. Что все были довольны?

Так вы же сами приводили информацию о "Красном Путиловце". Эти выступления успешны? Колдоговор заключили, руководству настучали по шапке, активистов правда порепрессировали (а может и нет).
марик пишет:

цитата:

Вот кто бы мне объяснил, почему карточки вводились в 1929г когда неурожай в 1932?

А причины коллективизации поищите. Что послужило основанием для изменения взглядов тов. Сталина. Это как раз где-то 1927-29гг...
марик пишет:

цитата:

Правительство вынуждено идти на улучшение труда и аграрную реформу во всех странах. В большинстве стран не потребовалась ГВ тем не менее столкновения с жертвами были практически везде.

Еще раз, что было бы без ВОСР - мы может судить с большим трудом. До революции больше склонялись к силовым методам решения вопроса. В Англии и США - за счет их выдающегося положения могли положение рабочих значительно улучшить. В России этого не наблюдалось.
марик пишет:

цитата:

Попытайтесь вспомнить про кризис 1929-32г в замечательных США, Германии и как сильно им помогла ВОСР.

Охрененно помогла. В смысле положению рабочих. Потому как такая структура как Коминтерн была. При том что ее основная задача по-факту была подкормка заграничных евре товарищей(уж извините), но определенную помощь рабочим движениям К. тоже оказывал. И никому было не интересно столкнуться с массовыми выступлениями поддержанными из-за рубежа.
марик пишет:

цитата:

И для его заключения требуется проверка Политбюро

цитата:

17 окт. 1925 года. Выписка из спец. информ. доклада ППОГПУ в ЛВО - 6/X-25 г.

Проверкой как видим занимается областное управление ОГПУ.
марик пишет:

цитата:

Если перевести на дореволюционный сленг звучит это приблизительно так - Инспекция по трудовым отношениям установила что не смотря на законы РИ на заводе господина Путилова до сих пор нет официальных трудовых книжек, существует произвол со стороны начальства. Необходимо надавить на Г. Путилова иначе возможна стачка

Вся проблема в том, что до революции на г-на "Путилова" никто бы не надавил. Рекомендацию дать могли, но хрен бы исполнили
марик пишет:

цитата:

А вот в РИ уголовников точно били, но без всяких инструкций, времена были другие. А случаи когда политических били попадали в газеты.

Да ладно. Попадали в газеты случаи, когда били политических из "хороших семей". Кстати насчет регламентации бития до ВОСР - я слышал нечто подобное.
марик пишет:

цитата:

4) Жилищные условия. Ну это мы уже обсуждали, углы больше не снимают. В больших городах коммуналки, на стройках бараки временные - плавно превращающиеся вплоть до Хрущева в постоянные. За бугром по всякому. Но комуналками не живут.

О том что коммуналки это европейское изобретение никогда не слышали?
марик пишет:

цитата:

Так что такое получили рабоие после революции, что не имелось за бугром, кроме возможности соцсоревнования?

А кого, кроме вас волнует что было за бугром? Вопрос что было бы в России. А вот тут оснований для оптимизма нет ни малейших.
А получили - довольно много. Снижение детской смертности, возможность получения образования это как бы почти сразу.
марик пишет:

цитата:

А вот и замечательная система обучения. Раз - и оьбучение сократилось с 2 лет до 6 месяцев. А у стпнка - это дореволюционная система наставничества.

Вторично повторяю, с системой наставничества до революции было не так чтоб хорошо. Потому как не всегда это стимулировалось.
марик пишет:

цитата:

Типа царские власти запретили продавать в магазинах рабочим без пометки в паспорте и выселять их с занимаемой площади.

Если рабочие жили в заводских квартирах - их иессно выселяли. ЧТо до революции, что после. Если у них было собственное жилье, то не выселяли.
марик пишет:

цитата:

Они были высланы на родину, причем стоимость билетов для проезда по железной дороге была вычтена из их жалования. Вот тут положено рыдать. Диверсии на ж/д, разрыв связи, обстрел солдат - высылка домой за свой счет. Ужос, ужос.

Марик, а до вас не доходит, что выселяли на родину далеко не тех, то взрывал ж/д? Вы термин "столыпинский галстук" помните?
марик пишет:

цитата:

Молчу молчу - к рабочим это отношения не имеет. Эта та техническая интеллегенция что радостно приняла соввласть

Уй блиннн. А то что АНТ сажали за "нецелевое использование бюждетных средств" вы никогда не слышали?
марик пишет:

цитата:

Сильно задумчиво* а ведь это тоже сословие. Лишенцы там числом под 3 миллиона, бывшие всякие, лишенные карточек. Положительно всякие различия были ВСОР уничтожены

Эээ, марик, вы дальше прочитать не пробовали? Там вообще-то "лишенца" отправляют учиться в ВУЗ. По рекомендации райкома комсомола.
марик пишет:

цитата:

Еще раз хочу подчеркнуть, что я прекрасно понимаю что это была крайняя ситуация - война. Но война была и перед революцией. Народ был недоволен трудностями и устраивал В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ забастовки.

В РИ народ начал потихоньку мернуть, а так все замечательно было.

марик пишет:

цитата:

Тоже любопытно на тему обучения и условий труда у ужасных иностранцев. Правда уверен что не у всех так благостно было

Там более-менее подходит под определение "благостный" только ситуация у Нобелей.
марик пишет:

цитата:

Можно сказать, что та небольшая прослойка квалифицированных рабочих, которую в советской литературе было принято называть "рабочей аристократией", сложилась в своем большинстве на заводах и фабриках, контролируемых зарубежными капиталом.

А вот это полная лажа. Эта прослойка сложилась в 1840-70х гг на казенных оружейных заводах. Правда под руководством иностранных мастеров.
марик пишет:

цитата:

Выяснилось, что при особом старании срок за опоздание на работу (свыше 20 минут, приравненное к прогулу) всё-таки можно было получить:

Непонятно. Потому что сначала идет ссылка на Указ от 26.06.40, а ниже говориться, что этим же Указом параграф второй отменен.

 Отправлено: 30.01.08 09:05. Заголовок: Виталий пишет: По-в..

Виталий пишет:

цитата:

По-вашему 120 тыс мест, (средние и низшие проф. учебные заведения) на 30-40млн молодежи это "было где, было как"? Вы конечно можете считать подобное доступным образованием, мне же такая логика не понятна.

Я так понимаю, сравнивать с тем, что я процитировал по образованию из А. Жида вы никак не желаете.

Что до остального - как то:

цитата:

их преподавал законоучитель... Вообще-то у чиновника своей работы - непочатый край.

- это исключительно ваше мнение, не подтверждающееся фактами. Уж насчет "законоучителя" - почитали бы "Как закалялась сталь", кому там Павка в кадку с тестом гадил.

В общем - сначала все же удосужтесь прочесть то, что написано в теме специально для вас.

 Отправлено: 30.01.08 12:53. Заголовок: Виталий пишет: пото..

Виталий пишет:

цитата:

потому что уже случилась ВОСР

Можно конечно посчитать, что не случись ВОСР то ничего бы не изменилось. А можно посчитать что революция была подавлена в Германии, Венгрии. Однако 8 часовый рабочий день там введен был. А Югославия как раз замечательный аналог РИ. Отсталая аграрная страна с королем и полицейским режимом. Мы ведь известное дело гадаем по аналогиям.
Виталий пишет:

цитата:

А можно "отдельные победы" для РИ, за указанный мною период? Во взаимоотношениях с европейцами, добавлю (ткземцев изредка удавалось нагнуть)

Ну у нас все хуже. Результат был какой? Мы вон тоже до Константинополя доходили.
Виталий пишет:

цитата:

Я где то с этим спорил?!?! Кстати насчет экономически... надо считать. Внешний долг у РИ был сильно большой. С послезнанием мы знаем, что его можно было бы довольно просто скинуть, но вот до момента скидывания еще надо дожить.

У нас не явно выраженный спор Без ВСОР не было бы ГВ. Тут не играет роли кто виноват. Кстати у нас действительно послезнание имеется откуда и отталкиваемся на тему положения страны. Да и репарации должны были быть. И вместо Германии американцы с большой охотой вкладывали бы в 20-30е в Россию. Хотя бы за счет низких зарплат. Посчитать точно невозможно. Только аналогии.
Виталий пишет:

цитата:

Эти выступления успешны? Колдоговор заключили, руководству настучали по шапке, активистов правда порепрессировали (а может и нет).

Вы там дочитали? С 1934г колдоговоры заключать пересали.
Виталий пишет:

цитата:

А причины коллективизации поищите. Что послужило основанием для изменения взглядов тов. Сталина. Это как раз где-то 1927-29гг...

Я вообще то в курсе. Результат - голод. Не видно улучшения жизни.
Виталий пишет:

цитата:

Еще раз, что было бы без ВОСР - мы может судить с большим трудом. До революции больше склонялись к силовым методам решения вопроса. В Англии и США - за счет их выдающегося положения могли положение рабочих значительно улучшить. В России этого не наблюдалось.

Вы посмотрите как интересно фраза построена
Еще раз, что было бы без ВОСР - мы может судить с большим трудом.
Согласен. Как в любой альтернативе на аналогиях.
В Англии и США - за счет их выдающегося положения могли положение рабочих значительно улучшить.
И согласен - могли с большой долей вероятности. Тут вам даже ВСОР не требуется. А при наличии ВСОР Англия 1926 г.: закон о трудовых коллективах (разрешены забастовки)
В России этого не наблюдалось. . А вот тут без всяких могли. Не может быть и все. Вопрос веры. Я ( в смысле Виталий) верую что царская Россия измениться не могла.
Виталий пишет:

цитата:

Проверкой как видим занимается областное управление ОГПУ.

И это правильно, потому что профсоюз был никому не нужен.
Виталий пишет:

цитата:

Вся проблема в том, что до революции на г-на "Путилова" никто бы не надавил. Рекомендацию дать могли, но хрен бы исполнили

Это да. Партийный крестик от него на стол положить бы не потребовали Но я ведь пытаюсь понять что улучшилось? Уже не долго осталось до запрета на переход с работы.
Виталий пишет:

цитата:

А кого, кроме вас волнует что было за бугром? Вопрос что было бы в России. А вот тут оснований для оптимизма нет ни малейших. А получили - довольно много. Снижение детской смертности, возможность получения образования это как бы почти сразу.

Ну а с чем сравнивать С за бугром нельзя, а Россия по убеждению изменится не может Получение образования пусть Панцер разбирает, не углублялся. Насколько помню жалобы на малограмотность до конца 50-х.
Виталий пишет:

цитата:

О том что коммуналки это европейское изобретение никогда не слышали?

Только что было нельзя сравнивавать Ну и где сохранились коммуналки в начале 60-х?
Виталий пишет:

цитата:

Марик, а до вас не доходит, что выселяли на родину далеко не тех, то взрывал ж/д? Вы термин "столыпинский галстук" помните?

Ну найдите в тексте, что тех повесили - я не против.
Виталий пишет:

цитата:

Вторично повторяю, с системой наставничества до революции было не так чтоб хорошо. Потому как не всегда это стимулировалось.

Могу только указать что сокращение срока обучения с 2 лет до 6 месяцев тоже как бы не улучшение.
Виталий пишет:

цитата:

Уй блиннн. А то что АНТ сажали за "нецелевое использование бюждетных средств" вы никогда не слышали?

Всех?
Виталий пишет:

цитата:

Если рабочие жили в заводских квартирах - их иессно выселяли. ЧТо до революции, что после. Если у них было собственное жилье, то не выселяли.

А то что в царское время не запрещали в магазин ходить замечено не было?
Виталий пишет:

цитата:

Эээ, марик, вы дальше прочитать не пробовали? Там вообще-то "лишенца" отправляют учиться в ВУЗ. По рекомендации райкома комсомола.

Как бы это сказать, нормальный человек помнит хорошее и плохое. На хорошее надеется, а ждет плохого. Если один раз в анкете было, то до конца будет. И не известно когда и где всплывет. И из 3 млн лишенцев на конец 20-х не каждый сумел рекомендацию из райкома комсомола получить. Все больше как то ловчили, что в любой момент боком выйти могло.
Виталий пишет:

цитата:

В РИ народ начал потихоньку мернуть, а так все замечательно было.

В СССР народ тоже начал помирать и вовсе не потихоньку. Несколько миллионов от голода, 800 тыс расстреляли. А так все было замечательно.

Опять же отвлекаясь на конкретную вещь - что улучшилось вижу пункт 1. Уменьшение детской смертности. Можно сравнение с РИ в динамике? У меня цифр нет.

 Отправлено: 30.01.08 13:47. Заголовок: марик пишет: Получе..

марик пишет:

цитата:

Получение образования пусть Панцер разбирает, не углублялся

Что там разбираться, если отсылка к Крупской - и та не помогла

 Отправлено: 31.01.08 10:00. Заголовок: Panzer пишет: Что т..

Panzer пишет:

цитата:

Что там разбираться, если отсылка к Крупской - и та не помогла

Я не Виталий но ИМХО мысль звучала так - из рабочих и крестьян получили возможность поступать в ВУЗы. Число ВУЗов тоже увеличилось. Тут и без цифр у меня сомнений нет. Правда, целый класс лишенцев лучше подготовленных изначально потерял возможность поступать и ИТР из новых появились только в 30-е. Если бы университеты работали без дырки на ГВ было бы еще одно поколение с высшим образованием не считая так с 0,5 млн погибших и эмегрировавших по минимуму - но это уже вопрос сильно спорный стало лучше или нет.

 Отправлено: 31.01.08 10:53. Заголовок: марик пишет: мысль ..

марик пишет:

цитата:

мысль звучала так

Там данные по ликвидации неграмотности примечательны

 Отправлено: 31.01.08 20:52. Заголовок: Panzer пишет: Я та..

Panzer пишет:

цитата:

Я так понимаю, сравнивать с тем, что я процитировал по образованию из А. Жида вы никак не желаете.

Панцер, я отвечал на предыдущее. НАсчет А.Жида прежде чем судить - мне бы хотелось
а) прочесть первоисточник
б) прочесть текст указов и статей (хотя бы указов) на которые он ссылается.
ДА еще, о бопрьбе с неграмотностью, тов. Жид говорит только в одном предложении.
Panzer пишет:

цитата:

- это исключительно ваше мнение, не подтверждающееся фактами. Уж насчет "законоучителя" - почитали бы "Как закалялась сталь", кому там Павка в кадку с тестом гадил.

Павка где учился? Законоучитель - это в МНПных уч. заведениях.
Про законоучителей пишет достаточно авторитетный справочник.
марик пишет:

цитата:

Можно конечно посчитать, что не случись ВОСР то ничего бы не изменилось. А можно посчитать что революция была подавлена в Германии, Венгрии. Однако 8 часовый рабочий день там введен был.

Еще раз. Уже была ВОСР (для Венгри совсем под боком) Уже ЕСТЬ Коминтерн, который поддерживает рабочие движения. В этом случае решили пойти навстречу рабочим. Сочли что это будет дешевле.
марик пишет:

цитата:

Ну у нас все хуже. Результат был какой? Мы вон тоже до Константинополя доходили.

И сразу же все слили. И в ПМВ было бы так же.
марик пишет:

цитата:

У нас не явно выраженный спор Без ВСОР не было бы ГВ.

Неправда. Не без ВОСР, а без февраля. Кстати и то, не факт. "Малая гражданская" на селе, отделение Польши с последующими конфликтами - крайне не исключены.
марик пишет:

цитата:

Вы там дочитали? С 1934г колдоговоры заключать пересали.

Ну и что? В 1934 ситуация надо полагать быа уже несколько другая.
марик пишет:

цитата:

И вместо Германии американцы с большой охотой вкладывали бы в 20-30е в Россию.

До ПМВ американцы вкладывались в Россию?
марик пишет:

цитата:

Я вообще то в курсе. Результат - голод. Не видно улучшения жизни.

причины голода это коллективизация??? Или причина коллективизации - голод?
марик пишет:

цитата:

И это правильно, потому что профсоюз был никому не нужен.

А при чем тут профсоюз? Руководство конкретно нарушает закон. Значит делом должны заниматься правоохранительные органы.
марик пишет:

цитата:

И согласен - могли с большой долей вероятности.

Потому что они улучшали положение рабочих и до ВОСР.
марик пишет:

цитата:

А вот тут без всяких могли. Не может быть и все. Вопрос веры.

Скорее вопрос знаний. Потому как бизнес-элита (да и вообще элита) России среди всех прочих европейцев выделялась в худшую сторону. Даже не в плане гуманности, а в плане банального патриотизма и умения просчитывать будущее.
марик пишет:

цитата:

Насколько помню жалобы на малограмотность до конца 50-х.

Скорее до начала-середины. Ну и что?
марик пишет:

цитата:

Только что было нельзя сравнивавать

Эээ, до революции рабочие жили в уоммуналках? Или все же в казармах?
марик пишет:

цитата:

Могу только указать что сокращение срока обучения с 2 лет до 6 месяцев тоже как бы не улучшение.

Не улучшение. И насколько долго это продлилось?
марик пишет:

цитата:

Всех?

Я написал АНТ. А насчет всех, скажем так - многих. А с остальными...
Марик, на ВИФе в свое время приводили заключение по работам Королева. Написанное Глушко, его другом, заметим. С другими спецами занимающимися подобной темой в России была... напряженка. По подобному заключению Королева вполне можно сажать. За вполне экономические преступления. А это достаточно вопиющий пример, когда человека действительно посадили ни за что. Только вот откуда это следователю знать?
Или у панцера распросите про "бомбовый скандал", перед ВОВ.

марик пишет:

цитата:

А то что в царское время не запрещали в магазин ходить замечено не было?

Так и в советское не запрещали. Ходи сколько хочешь. И покупай если деньги есть. Магазинами торговая сеть не ограничивалась. А в заводскую лавку и при царе не пустят.

марик пишет:

цитата:

И не известно когда и где всплывет. И из 3 млн лишенцев на конец 20-х не каждый сумел рекомендацию из райкома комсомола получить.

В упомянутом вами примере таки получил.
марик пишет:

цитата:

В СССР народ тоже начал помирать и вовсе не потихоньку. Несколько миллионов от голода, 800 тыс расстреляли. А так все было замечательно.

Это за какой период? Кстати насчет количества жертв голода. Если по 1932-33 то вроде как менее миллиона.

марик пишет:

цитата:

Правда, целый класс лишенцев лучше подготовленных изначально потерял возможность поступать

Правда по биографиям подобного не наблюдается.
марик пишет:

цитата:

Если бы университеты работали без дырки на ГВ было бы еще одно поколение с высшим образованием

Вам количество стьюдентов в РИ известно? это менее 75 тыс перед ПМВ.
марик пишет:

цитата:

не считая так с 0,5 млн погибших и эмегрировавших по минимуму

По-минимуму? Не смешите. Я говорю, 75 тыс студентов всего, 15 тыс выпускников МАКСИМУМ (отчисляли тогда чаще). Получается что людей с высшим образованием ВСЕГО тысяч триста. А остались таки большинство
Сорри, уточнение - говоря о количестве студентов это без военных, священников и пр.
Panzer пишет:

цитата:

Что там разбираться, если отсылка к Крупской - и та не помогла

Что-то с память моей... Еще раз можно, где ссылка на Крупскую?

 Отправлено: 31.01.08 21:06. Заголовок: Виталий пишет: НАсч..

Виталий пишет:

цитата:

НАсчет А.Жида прежде чем судить - мне бы хотелось а) прочесть первоисточник

Да кто вам не дает?
Виталий пишет:

цитата:

где ссылка на Крупскую

А.Жид разговор с ней приводит. Внимательнее надо быть.
Виталий пишет:

цитата:

о бопрьбе с неграмотностью, тов. Жид говорит только в одном предложении

Внимательнее надо быть. Далеко не в одном. Или вы читаете и считаете с трудом?
Виталий пишет:

цитата:

Павка где учился?

Прочтите "Как закалялась сталь"
Виталий пишет:

цитата:

Законоучитель - это в МНПных уч. заведениях. Про законоучителей пишет достаточно авторитетный справочник

Будьте так добры, цитату, пожалуйста, и название источника.

 Отправлено: 31.01.08 23:54. Заголовок: Виталий пишет: на В..

Виталий пишет:

цитата:

на ВИФе в свое время приводили заключение по работам Королева. Написанное Глушко, его другом, заметим. С другими спецами занимающимися подобной темой в России была... напряженка. По подобному заключению Королева вполне можно сажать. За вполне экономические преступления. А это достаточно вопиющий пример, когда человека действительно посадили ни за что

А привели бы сразу это заключение.

 Отправлено: 01.02.08 18:23. Заголовок: Виталий пишет: Еще ..

Виталий пишет:

цитата:

Еще раз. Уже была ВОСР (для Венгри совсем под боком) Уже ЕСТЬ Коминтерн, который поддерживает рабочие движения. В этом случае решили пойти навстречу рабочим. Сочли что это будет дешевле.

Еще раз революции уже подавили. Тут обычно бывает реакция и только потом улучшение. А у нас по всем странам в 1919г. И не везде они были. А 8-часовый ввели везде. И попебы большевиков на 19г не особо видно в Испании и Канаде. Но мысль крайне интересная. Я так понимаю что эксперимент ставили в СССР - а жизнь улучшилась везде кроме СССР.
Виталий пишет:

цитата:

Скорее вопрос знаний. Потому как бизнес-элита (да и вообще элита) России среди всех прочих европейцев выделялась в худшую сторону. Даже не в плане гуманности, а в плане банального патриотизма и умения просчитывать будущее.

Можно подумать что заговор генералов в военное время и его последствия были очень умными. Но вот последствий точно никто не представлял. А вот в Венгрии и Германии уже представляли на примере и подавили. Так что спасибо ВСОР за их счастливое настоящее. Да и в США бизнес-элита дено и ночно думала об интересах трудящихся. То еще ворье было.
Виталий пишет:

цитата:

Эээ, до революции рабочие жили в уоммуналках? Или все же в казармах?

Вы так упорно не желаете читать что приводится В результате советской ндустриализации они жили именно в бараках. Причем индустриализация шла по плану и централизованно. Бараки эти сохранились до Хрущова. И только тогда началось расселение. А вот при не централизованных буржуинах в таких же бараках жили. И хранили куски мяса прямо в коридоре. Так в чем улучшение?
Виталий пишет:

цитата:

Скорее до начала-середины. Ну и что?

Да ничего. Просто качественный скачок пошел опять же при Хрущеве. С 1917 по 1950 какой-то царская плохая власть пришла бы ВОЗМОЖНО к чуть худшему результату. Правда она вряд ли учила бы азиатские окраины и тратила там на это деньги. Разве что в городах. Но по мне это не самый плохой вариант.
Виталий пишет:

цитата:

В упомянутом вами примере таки получил.

Так я ж не говорю что нет. Я говорю было еще под 3 миллиона. Цифра тоже гуляет. Я в свое время пару мемуаров читал от бывших. Большие у людей проблемы были. Карточек не выдавали, на работу не брали. Но вот страна нуждалась в грамотных которых не было и в кадрах закрывали глаза когда требовались машинистки/переводчики и все такое. Как начальник, так у него жена из бывших, если не партийная еврейка. Ну меня хоть бей - не поверю в глубокую любовь со сторны этих голодных барышень к революционному начальнику.
Виталий пишет:

цитата:

Не улучшение. И насколько долго это продлилось?

Как минимум до появления возможности менять работу. Где то до смерти горячо любимого вождя.
Виталий пишет:

цитата:

Вам количество стьюдентов в РИ известно? это менее 75 тыс перед ПМВ.

* сильно задумчиво* количество не всегда показатель качества. Не буду спорить о глубине знаний моих знакомых инженеров. Это уже другое время. Да и не было в стране необходимости в большем количестве. Будет развиваться страна - потребуются новые ВУЗы. А если не откроются, то зарплата у инженеров подскочит так, что буржуины за свой счет учить начнут за границей.
Виталий пишет:

цитата:

По-минимуму? Не смешите. Я говорю, 75 тыс студентов всего, 15 тыс выпускников МАКСИМУМ (отчисляли тогда чаще). Получается что людей с высшим образованием ВСЕГО тысяч триста.

Я не проверял, но что то мне не кажется что за границу ломанулись крестьяне. Под миллион эмигрантов не считая Китая, Финнляндии и Прибалтики. А 10 тыс в год в существующих университетах (тупых и отчисленных не считаем) с 1917г по 1924г 70 тыс дополнительно. Но в России всегда плохо и мало.
Виталий пишет:

цитата:

Так и в советское не запрещали. Ходи сколько хочешь. И покупай если деньги есть. Магазинами торговая сеть не ограничивалась. А в заводскую лавку и при царе не пустят.

Еще раз убедился что зря старался приводя выписки. Там сказано что их лишили карточек. А с работы поперли. Так что можно ходить на базар продавая подштаники или сдохнуть с голода. Улучшение прямо на лице.
Виталий пишет:

цитата:

Это за какой период? Кстати насчет количества жертв голода. Если по 1932-33 то вроде как менее миллиона.

По моей альтернативной теории есть еще 27 миллионов не погибших в войне. А 800 тыс расстрелянных значительно улучшили свою жизнь в период 30-х. А про голод я спорить не буду. Уменьшение поголовья скота в период коллективизации и введение карточек в мирное время мне вполне достаточно чтобы не гадать какие замечательные идеи были в теории.
Зы. Я что пытаюсь сказать - Представьте себе что нет ВСОР. Все что сделали большевики - сделал царь. Попытайтесь представить что именно и в каких выражениях будет говорить большевисткая пропаганда.
Виталий пишет:

цитата:

И сразу же все слили. И в ПМВ было бы так же.

Ага. Вот Германия захватила пол Европы и сразу же слила. В чем преимущество? Отвратительная политика и не умение во время остановиться. Но с хреновым российским царем я согласен. Тут и в самом деле крайне гадательно, помрет Алексей и если нет что из него вырастет. Или если помрет что Николай делать будет. Альтернативы они гадательные если в поддавки не играть. Почему не может вылезти малознакомый нам губернатор на первые роли? Или украинский националист не стрельнуть царя в Киеве.

 Отправлено: 01.02.08 20:09. Заголовок: 39 пишет: А привел..

39 пишет:

цитата:

А привели бы сразу это заключение.

А я там с поиском сильно не дружу. Если помните где, приведите. плз.
марик пишет:

цитата:

Можно подумать что заговор генералов в военное время и его последствия были очень умными.

У немцев? Закончись он удачей - несомненно. Был бы хоть какой то шанс свести войну к меньешим потерям.
марик пишет:

цитата:

Вы так упорно не желаете читать что приводится В результате советской ндустриализации они жили именно в бараках

Марик, я в этих бараках бывал. Они были достаточно разными. ОТ казарм, до вполне нормальных квартир. А нищасные работники "Красного Путиловца" жалуются на слабую решенности именно КВАРТИРНОГО вопроса.
марик пишет:

цитата:

Так что спасибо ВСОР за их счастливое настоящее.

Эээ, вы слышали что творилось в Венгрии в 20х-30х?

марик пишет:

цитата:

Да ничего. Просто качественный скачок пошел опять же при Хрущеве. С 1917 по 1950 какой-то царская плохая власть пришла бы ВОЗМОЖНО к чуть худшему результату.

Блин, даже если верить А. Жиду - 50 тыс новых школ только в 24-27гг. ПРи том что до революции было 120 тыс вместе с ЦПШ. Этого мало?
марик пишет:

цитата:

Правда она вряд ли учила бы азиатские окраины и тратила там на это деньги. Разве что в городах. Но по мне это не самый плохой вариант.

Марик, "не учили" бы не тлько азиатские окраины, но и ваших соплеменников, как минимум. Что по мне тоже "не самый плохой вариант".
марик пишет:

цитата:

Просто качественный скачок пошел опять же при Хрущеве.

"Качественный скачок" это уже 30е. Выход на уровень развитых стран (плюс-минус и считаяя для молодежи) это где то 1942. А количество малограмотных - посмотрите на кого оно в основном ложилось.
марик пишет:

цитата:

Большие у людей проблемы были. Карточек не выдавали, на работу не брали.

Я тоже мемары читал. (вернее слышал) О притеснениях немцев в СССР. На работу не брали, всячески обижали. Аффторша работала переводчиком у М.С. Горбачева...
марик пишет:

цитата:

* сильно задумчиво* количество не всегда показатель качества.

Вы уверенны в сверхвысоком качестве дореволюционных выпускников?
марик пишет:

цитата:

Так что можно ходить на базар продавая подштаники или сдохнуть с голода.

Не а до рволюции им что делать? Также ходить на базар или сдохнуть с голода? Впрочем далеко не факт, что работы не было вообще. Непрестижная и малооплачиваемая таки была.
марик пишет:

цитата:

По моей альтернативной теории есть еще 27 миллионов не погибших в войне.

С пуркуя бы?
марик пишет:

цитата:

А 800 тыс расстрелянных значительно улучшили свою жизнь в период 30-х.

800 (вернее врде бы чуть больше) это за 25 лет. До 1953.
марик пишет:

цитата:

Отвратительная политика и не умение во время остановиться.

Фиг с два. НЕмцы были готовы вовремя остановиться. Вот англичане не соглашались.
марик пишет:

цитата:

Но с хреновым российским царем я согласен.

Да причем тут царь? Вы вменяемых личностей в российской элите вообще знаете? Вон, Михаила приходиться реморализовывать всеми доступными средствами для МЦМов.

Остальное после.

 Отправлено: 01.02.08 20:55. Заголовок: Виталий пишет: 50 т..

Виталий пишет:

цитата:

50 тыс новых школ только в 24-27гг

А теперь читаем А.Жида не выборочно и смотрим ситуацию с подготовкой педагогов. Вы там какие-то вопросы по подготовке педкадров в РИ задавали? А тут то же самое, только еще хуже.
И, кстати, кто же там авторитетно писал про законоучителей? Ась?
Виталий пишет:

цитата:

Вы уверенны в сверхвысоком качестве дореволюционных выпускников?

Перечислите лауреатов Нобелевской премии российского происхождения, не получивших образования в РИ.
Виталий пишет:

цитата:

Впрочем далеко не факт, что работы не было вообще. Непрестижная и малооплачиваемая таки была.

Молодцы большевики - после революции профессорско-преподавательский состав университетеа отправили снег расчищать под присмотром солдат с примкнутыми штыками. Во искупление грехов буржуазии. Добрые, ничего не скажешь.

 Отправлено: 03.02.08 04:24. Заголовок: Виталий пишет: А я ..

Виталий пишет:

цитата:

А я там с поиском сильно не дружу. Если помните где, приведите. плз.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1296959

цитата:

Эээ, вы слышали что творилось в Венгрии в 20х-30х?

И что?

 Отправлено: 03.02.08 13:04. Заголовок: Виталий пишет: У не..

Виталий пишет:

цитата:

У немцев? Закончись он удачей - несомненно. Был бы хоть какой то шанс свести войну к меньешим потерям.

Но удачей он не закончился. Слили немцы как всегда. Получили рагромленную и разделенную страну.
Виталий пишет:

цитата:

Марик, я в этих бараках бывал. Они были достаточно разными. ОТ казарм, до вполне нормальных квартир. А нищасные работники "Красного Путиловца" жалуются на слабую решенности именно КВАРТИРНОГО вопроса.

Конечно они были разными. Но мы о чем говорим - об улучшении жизни рабочих. Оно действительно произошло, но уже в 60-х. При плановом и централизованном строительстве. Значит так и было задумано.
Виталий пишет:

цитата:

Эээ, вы слышали что творилось в Венгрии в 20х-30х?

Я много чего слышал Если не забыли в самом начале я как раз и прогнозировал диктатуру в России на конец 20х - начало 30х.
Виталий пишет:

цитата:

Я тоже мемары читал. (вернее слышал) О притеснениях немцев в СССР. На работу не брали, всячески обижали. Аффторша работала переводчиком у М.С. Горбачева...

* почесал в затылке * Горбачев это какой год? Я вроде много раз повторял начиная с 60-х идет заметное улучшение жизни в СССР. Всего через 40 лет после установления соввласти. За те же 40 лет оно могло произойти и в РИ. Любое государство не стоит на месте. Регресс мы видим разве что в Африке.
Виталий пишет:

цитата:

Вы уверенны в сверхвысоком качестве дореволюционных выпускников?

Практически все известные имена в 30-е это те кто учились до революции. И учили их тоже профессора с дореволюционным образованием. Других на тот момент просто не было.
Виталий пишет:

цитата:

Не а до рволюции им что делать? Также ходить на базар или сдохнуть с голода? Впрочем далеко не факт, что работы не было вообще. Непрестижная и малооплачиваемая таки была.

* Вздыхая * Я не хочу снова искать по своим же цитатам, но при приеме на работу на завод товарища из бывших карточки ему выдавали через 3 месяца после начала работы. Равноправие ипить. А непристижная и малооплачиваемая была и до революции при выгонянии с работы, но тут совсем другое отношение - в России до революционный ужос, ужос и надо все менять.
Виталий пишет:

цитата:

С пуркуя бы?

А отсутствие 2 мировой в Гитлеровском формате - причины мной были изложены очень давно. Или отсутствие СССР в принципе ничего не поменяет в европейской политике
Виталий пишет:

цитата:

800 (вернее врде бы чуть больше) это за 25 лет. До 1953.

* вздыхая* Как раз до 60-х. И вообще то большинство по Мазохову приходится на 37-8. По разнарядке. Сравнивать со страшным столыпинским галстуком будем?
Виталий пишет:

цитата:

Фиг с два. НЕмцы были готовы вовремя остановиться. Вот англичане не соглашались.

Это как посмотреть. Как с ГВ. Сначала по Мюнхену Германия получила Судеты, потом приватизировала и Чехию. Сначала хотела только польские земли населенные немцами - потом приватизировали и все остальное. Сначало хотели Эльзас и Лотарингию - потом 1/3 Франции, а потом и всю. И где конкретно они хотели остановиться в немецких землях возле Волги?
Виталий пишет:

цитата:

Да причем тут царь? Вы вменяемых личностей в российской элите вообще знаете? Вон, Михаила приходиться реморализовывать всеми доступными средствами для МЦМов.

Ну царь есно ни при чем. Но я и в совветских элитах вменяемых что то особо не вижу. Про Сталина не будем слишко противоречиво
Виталий пишет:

цитата:

"Качественный скачок" это уже 30е. Выход на уровень развитых стран (плюс-минус и считаяя для молодежи) это где то 1942. А количество малограмотных - посмотрите на кого оно в основном ложилось.

Это опять же очень спорно. Потому что как заходит речь про танки/самолеты сразу возникает мотив низкого уровня образования среди солдат и неумение использовать технику. Но я сразу сказал - про вопрос искоренения неграмотности не ко мне. Никогда не углублялся.
Виталий пишет:

цитата:

Марик, "не учили" бы не тлько азиатские окраины, но и ваших соплеменников, как минимум. Что по мне тоже "не самый плохой вариант".

Ну про моих заметим сорелигиозников, а не соплеменников (даже по Сталину мы народ, а не племя) не учили не потому что мест не было, а из государственных соображений. И если не забыли там раньщь я так и писал - Не мне с моим религиозным и сословным происхождением обожать РИ. Но я пытаюсь быть объективным. Россия очень изменилась за 30 лет до революции. А отношения сословно-феодальные полностью не были поломаны. Но то же было во всей Восточной Европе. Австро-Венгрия, например. И нравится это или не нравится реформы были необходимы и проводить их можно было без новых революций только под прикрытием диктатуры без Думы и партийных газет. Так происходило везде. Одно исключение Чехословакия. Так что Россия просто обязана была меняться особенно после осмысления результатов 1 мировой. А он для России были отвратительные.
39 пишет:

цитата:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1296959

Сначала прочитаю - потом озвучу результат