Отправлено: 02.08.07 09:32. Заголовок: Социальная модель замкнутых интернет-сообществ

Вчера к нам заглядывал гость, чей канал был зарегестрирован на National Inst... короче говоря некоторая российская социологическая организация. Мне стало любопытно - являлся ли его визит следствием простого любопытсва, поиска конкретной информации (через поисковик случайно забрел) или целенаправленного изучения социального в интернете. Для большинства сайтов характерно наличие типических признаков замкнутого, но широкоформатного коллектива ( унаследованных нами ещё со времен обезьянних стай) - как-то: наличие группы формальных лидеров, наличие группы неформальных, но авторитетных участников, которые предпочитают держаться особняком, наличие аутсайдеров и наличие буйных, пытающихсяперехватить инициативу руководства общественным мнением. Основным отличием от реальной жизни является факт невозможности силового захвата лидерства - самый бестолковый и не обладющий качествами вожака модератор легко пресечет бунт самых горластых и сообразительных форумчан. В одиночку, прошу заметить. А любой форумчанин может без особого вредя для собственой жизни покинуть форум на неопределенное время.
Наш сайт довольно типический образчик маленького социума. Больше всего он напоминает клуб по интересам. Аутсайдеров у нас пока нет, поскольку все свои и большинство знакомо по другим альтернативным форумам, да и делить особенно нечего. Правила исполняются железно, что является следствием жесткой централизации исполнительной власти в лице Panzera. В общем, ближе к советской модели.

 Отправлено: 02.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

т.е. меньшинство просто затопчут.

оно по любому уйдет форум это типа клуб по интересам

 Отправлено: 02.08.07 17:06. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

ну так у нас по факту ценз и есть - решают те, которые были на первом форуме пятилетней давности (ну плюс приглашенные старейшинами участники).

Угу. Вы и геноцид оправдать сможете. При монархии тоже всё решают те, кто коронованы(ну, плюс приглашенные учасники).

Разница в том, что я, к примеру, при всём моём желании не смогу попасть на "первый форум пятилетней давности". И, даже теоретически, никогда не смогу чего-то там "решать". В отличии от.

 Отправлено: 02.08.07 18:04. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

решают те, которые были на первом форуме пятилетней давности (ну плюс приглашенные старейшинами участники)

тут хитрая тема - кто-то уже ушел, или заходит раз в месяц - но решает вопросы(имеет право). все же логичнее смотреть текущий состав активных

 Отправлено: 02.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну вообще-то все модеры были против, т.к. это их власть ограничивало

Вот это я вообще не понял. Все модеры против - раздел открыт. Договаривайте уже и кто там решил его открыть? А то я помню приход Альтернатора, когда он закрыл все темы не имеющие отношения к альтернативкам.

 Отправлено: 02.08.07 19:22. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Договаривайте уже и кто там решил его открыть?

уже говорили Великий Телсерг, создатель форума, хранитель пароля alternativa

 Отправлено: 03.08.07 05:52. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

голосовать может участник, зарегестрированный не ренее чем за Х до начала голосования и имеющий не менее У сообщений.

Не панацея, ИМХО. Ostgott, например, был почти ветераном, когда я пробивал свой первый пост, он зарегистрировался за два года до меня. Теперь постов у меня в три раза больше, а он, ЕМНИП, не вышел даже за свою первую тысячу. Обратный пример - Лешенко появился месяцев через семь после меня, но если б ему не потерли профиль - он бы сейчас уже имел под 4000 отправленных сообщений.

 Отправлено: 03.08.07 06:04. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну я полагаю все же что этот форум (пока) социум считаться не может.

Псевдосоциум на первичном этапе своего становления. Нас действительно не связывают здесь здесь обычные социальные отношения, нет силового лидера, нет материальной заинтересованности. Но определенная структура уже просматривается.
Предлагаю рассмотреть существующие типы форумов. Пусть каждый приведет свои пример (лучше с адресом) форума, который он по определенным причинам считает отдельной ветвью эволюции в деле форумного строительства.
Мой пример - http://gumilevica.kulichki.net/info/discussions.html Отличный форум...был.
Модерация производилась необъективированными Создателями Сайта (их никто не звал по имени, в дискуссии они участия не принимали, либо принимали, как частные лица). Но практически форум в ней и не нуждался. Чисто научная дискуссия, академический стиль. Эвфемизмов наподбие пипец и т.д. не употреблялось. Вся дискуссия умещалась на одной доске.

 Отправлено: 03.08.07 06:48. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

вот если вы мне объясните как выбирать модераторов корректно.

Голосуют не за политика, голосуют за его предвыборную программу. Модератор должен изложить свои убеждения в специальной теме, чтобы форумчане могли сделать выбор. Но эффективнее всего будет раз в полгода-год выбирать админа, который своей волей уже будет назначать модераторов. Будет широчайшее поле для коррупции и использования грязных политтехнологий. Действительно близко к реальному социуму. Где вот столько больных на голову набрать....
krolik пишет:

цитата:

типа того - тому надо их менять иногда, как и предложил Телсерг

У нас реализована эта схема.

 Отправлено: 03.08.07 08:37. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

ну так у нас по факту ценз и есть

Это не ценз. Это власть привилегированной группы.

 Отправлено: 03.08.07 08:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не панацея, ИМХО. Ostgott, например, был почти ветераном, когда я пробивал свой первый пост, он зарегистрировался за два года до меня. Теперь постов у меня в три раза больше, а он, ЕМНИП, не вышел даже за свою первую тысячу.

тоже факт - есть исчо стиль свой: много постов или один здоровенный

 Отправлено: 03.08.07 09:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не панацея

Как раз - панацея. При чём тут "тысячный пост", "стотысячный"? Я же предлагал вам обратиться к классикам. Все, у кого доход больше пяти соверенов больше 50-и(для примера) постов в профильных темах могут голосовать. Усё.
Для 50 постов не так критично - они у тебя большие или нет. Ну, оч-чень большие они у тебя - всё равно рано или позно 50 наберётся. Ну, а если найдутся маньяки, которые специально для завхвата власти заблаговременно нарегестрируют себе аккаунты, напишут на каждом по 50 сообщений и устроют атаку клонов... Ну, тогда уж им модераторство даётся как приз "за волю к победе".

 Отправлено: 03.08.07 09:20. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Все, у кого доход больше пяти соверенов больше 50-и(для примера)

При Второй Империи, ЕМНИП, был введен очень высокий имущественный ценз - так что баллотироваться могли только богатые люди. Так что вместо 50 постов смело ставим 2000 для модера и 5000 - для админа.
Еще был введен (что было бы неплохо и для форумов) ценз оседлости - баллотироваться могли только те, кто более трех, ЕМНИП, лет жил в одном районе. В приципе, каждый форумчанин обязан принимать регулярное участие в жизни форума. Если он питает честолюбивые планы относительно кресла администратора. Alternator в такой ситуации бы точно не удержался.
Вообще же, выбирать надо по принципу наличия уважения со стороны форумчан и морального авторитета. Грамотный модератор должен мочь развести ситуацию простым комментом. Но это утопия.

 Отправлено: 03.08.07 09:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

При Второй Империи, ЕМНИП, был введен очень высокий имущественный ценз

Послушайте, вы просто поспорить хотите, что-ли? Сами приводите пример неудачного ценза и сами с ним с наслаждением спорите.

50 постов - совсем не высокий ценз, позволяющий с одной стороны определить участника как достаточно активного форумчанина, а с другой отбивает необходимость "накручивать" собственный рейтинг бредовыми постами и не даёт преимущество всяким балаболам типа Лещенко перед другими.
По существу против моей схемы вы что-то возразить имеете?

Илья пишет:

цитата:

В приципе, каждый форумчанин обязан принимать регулярное участие в жизни форума.

А с какой стати выдвигаться в модераторы если ты не планируешь принимать активное участие? Дома в рамке повесить "Почётный модератор сайта xxx.com"? И кто проголосует за человека, которого последние пару лет не было видно на форуме? А если и проголосует ,то это и будет подтверждением енго высокого авторитета и знаком доверия со стороны других.

 Отправлено: 03.08.07 09:50. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

о это и будет подтверждением енго высокого авторитета и знаком доверия со стороны других.

не. голосовать за его будут желающие жить без модера. пусть будет виртуальный, а мы тут

 Отправлено: 03.08.07 10:29. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Сами приводите пример неудачного ценза и сами с ним с наслаждением спорите.

Постулируемый ценз не воспринимается мной как ошибочный. Приводимый ниже пример является идеализированным, вариант с высоким цензом - максимально эффективным в подобной ситуации. Ограничение в 50 постов неизбежно приведет к хаосу - будет слишком мало кресел и слишком много желающих.
yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

"накручивать" собственный рейтинг бредовыми постами и не даёт преимущество всяким балаболам типа Лещенко

Необходимо изменить практику нумерации постов и связать её с рангом. При двухчасовом ограничении каждый пост будет продуман и взвешен. Форумчанин, имеющий 5000 тысяч адекватных постов, явно будет пользоваться определенным авторитетом. В принципе, здесь можно обратиться к опыту реальных выборов. Возьмем за меру "жизни" форумчанина цифру в 20000 сообщений. 20000 соотносится с 50 как 1/400. Соответственно, ваше предложение равнозначно предложению о допущении к выборам трехмесячного ребенка. Почти со стопроцентной вероятностью такой форумчанин не успеет ни толком разобраться в характерах своих товарищей, ни изучить все темы (хотя допустим вариант форумчанина-наблюдателя, крайне редко высказывающего свое мнение). В большинстве стран ограничения для участия в выборах предполагают 30-35-летний возраст. Возрастной ценз для голосования (данная практика тоже заслуживает внимания) расположен ближе к 20 годам. Полагаю, его интернет-вариант будет ближе к 1000 постов - так форумчанин, по крайней мере, успеет составить более менее определенное мнение о том, за кого он голосует. Ведь для того чтобы хорошо узнать человека, тем более в интернете, необходимо не менее 5-6 месяцев. Для большого форума хорошее знакомство со всеми кандидатами вообще является невозможным.
P.S.
Сообщение от неликвида отчистил . Вынужден напомнить о необходимости соблюдать принятые в обществе нормы культурного общения. Это касается всех и меня в первую очередь.

 Отправлено: 03.08.07 10:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ограничение в 50 постов неизбежно приведет к хаосу - будет слишком мало кресел и слишком много желающих.

Вас не смущает тот факт, что даже в жизни на пост президента слишком много желающих, а к хаосу это не приводит(за совсем уж редким исключением)?
Снова таки обращусь к опыту ФИДО - в конференциях с тсячами участников никакого "хаоса" не набоюдалось. Это просто выборы на форуме. Далеко не каждый хочет быть модератором. Да что там - далеко не каждый и голосовать-то станет! Будет у вас ну двадцать кандидатов на 3 места - и что? Где хаос?

Илья пишет:

цитата:

При двухчасовом ограничении каждый пост будет продуман и взвешен.

Что ж вы сами своемму совету не следуете и даже в данной теме пишете чаще?

Илья пишет:

цитата:

Форумчанин, имеющий 5000 тысяч адекватных постов, явно будет пользоваться определенным авторитетом

Угу. Специальная комиссия будет определять адекватность постов. А адекватность членов комиссии будет проверять другая комиссия...
Не надо усложнять. Вибори мають бути прозорими!(с)(Выборы должны быт ьпрозрачными).

 Отправлено: 03.08.07 11:25. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вас не смущает тот факт, что даже в жизни на пост президента слишком много желающих, а к хаосу это не приводит(за совсем уж редким исключением)?

Жизнь это жизнь. В реале для того,чтобы претендовать на пост президента необходимо обладать очень многим, помимо соответствующего возраста. Здесь нужно только минимальное количество постов, которое можно будет пробить за сутки. Далеко не все формчане будут адекватны и воспримут выборы серьезно - интернет-социум это не стопроцентная калька с реального. Я как-то видел экстремала, который нарывался на баны исключительно ради удовольствия поиздеваться над администрацией. Так что липовые кандидаты в президенты тоже, полагаю, будут.
yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

а к хаосу это не приводит

Просто по аналогии вспомнил Польшу и её королей. Ещё (тоже по аналогии) Гашека, который зарегистрировал политическую партию из одного человека. При недостаточной продуманности политическая система всегда начинает давать сбои.
-------------------------------------------
Полагаю, что ценз необходимо ввести двойной - на количество постов и на ранг. Участник может решать сам - постит ли он несколько тысяч сорных постов и получает единицу ранга за один из десяти, либо постит редко и обдуманно и в соотношении 1/1.
yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Специальная комиссия будет определять адекватность постов.

Это проблема, но она решаема. Посты будут считаться адекватными по умолчанию, исключая индивидуумов, которые замусорили весь сайт сообщениями типа: "Путин жжот!" и "Буш - аццкий сотона!" Было бы неплохо ввести процедуру отвода кандидатуры за некомпетентностью, но это приведет к неизбежной грызне.
yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что ж вы сами своемму совету не следуете и даже в данной теме пишете чаще?

В качестве модератора я обязан периодически проверять сайт на предмет нарушений, а соединение у меня модемное, времени жалко , так что приходится совмещать это с пробоем постов. Но я ведь не утверждаю, что этот вариант единственный. Можно постить как, например, georg, можно часто. Главное иметь соответствующий ранг.
yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Снова таки обращусь к опыту ФИДО - в конференциях с тсячами участников никакого "хаоса" не набоюдалось.

И как выборы выглядели технически? Как часто выбирали модераторов?

 Отправлено: 03.08.07 12:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Просто по аналогии вспомнил Польшу и её королей

И что же не так с Польшей и ее королями? Смута или Война Роз лучше? Вообще, с точки зрения Короля-Солнца современная политическая система США кажется сплошным бардаком.

Илья пишет:

цитата:

Ещё (тоже по аналогии) Гашека, который зарегистрировал политическую партию из одного человека.

И что в этом плохого?
Кстати, сейчас для этого надо три человека, если не ошибаюсь.

Илья пишет:

цитата:

Посты будут считаться адекватными по умолчанию, исключая индивидуумов, которые замусорили весь сайт сообщениями типа: "Путин жжот!" и "Буш - аццкий сотона!"

Ну я и говорю - будет специальная комиссия по адекватности. Она будет решать, почему пост "Аффтар жжот" к статье "Почему Суворов всётаки прафф" - адекватный пост, а к статье "Особенности ведения БД в англо-бурской войне" - нет. Адекватность решений адекватирующей комиссии будет утверждать другая.
В общем, вы хотите скрестить демократию с просвещённым абсолютизмом 8)))

Илья пишет:

цитата:

Главное иметь соответствующий ранг.

НЕ НАДО НИКАКИХ РАНГОВ. Что за неистовое стремление к феодализму? Ведь сразу вопросы: кто будет раздавать ранги? Верные, не знающие сомнений? Идеальные Люди из абсолютного вакуума? И как таких найти и кто их определит? А кто будеть судьёй в случае конфликта между мною и Идеальным Человеком? А как мне стать Идеальным Человеком? Да я уже Идеальный Человек, почему меня не пускают в Право Имеющие?

Илья пишет:

цитата:

И как выборы выглядели технически? Как часто выбирали модераторов?

Да вот так, как я и описываю. Объявлялись выборы. Все желающие отправляли свои заявки. Потом вывешивался список заявок и все слали свои голоса заранее оговореному человеку. После чего эти голоса обнародовались и подсчитывались. Всё.
Как часто? Это оговаривалось в эхополиси. Я уж и не помню точно, что-то вроде раз в год. Но поскольку модераторов быдо несколько, то и выборы проходили где-то раз в пол-года(т.е. менялись они не все одновременно).

 Отправлено: 03.08.07 17:41. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Объявлялись выборы. Все желающие отправляли свои заявки. Потом вывешивался список заявок и все слали свои голоса заранее оговореному человеку. После чего эти голоса обнародовались и подсчитывались.

А много было желающих? По отношению к участвующим?

 Отправлено: 06.08.07 09:22. Заголовок: Re:

перечитал тему...
основное отличие любого форума от какого нибудь государства - это то, что на форум прийти (как впрочем и уйти в любой момент) может каждый, правильно?
Почему когда государства ограничивают миграцию и вводят экзамены на получения гражданства - это нормально, а когда ветераны какого либо форума пытаются объяснить новичкам что они не правы в своих требованиях, то сразу в ответ крики про фашизм с диктатурой?

В общем два простых принципа:

1) Что есть правильно решает Администрация ^*
2) Интернет большой (С)

^* Кто является Администрацией определяется Администрацией.