Отправлено: 29.05.07 00:57. Заголовок: Vote: Для чего должна существовать литература?

Пользуясь разрещением Panzera, я решил открыть раздел обсуждений теоретических вопросов современного литературоведения. Данное голосование является логическим продолжением ведущейся здесь http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00002991-000-120-0 дискуссии

 Отправлено: 31.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Все таки говорит о том, что литература чему-то учит - это огрублять ее. Мы живем и учимся, на своих и кто чужих ошибках, для того чтобы учится необязательно читать. Еще неизвестно, что лучше: учиться на реальности или вооброжаемости.

 Отправлено: 01.06.07 00:23. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Все таки говорит о том, что литература чему-то учит - это огрублять ее.

Так для чего она тогда вообще нужна. Для чего-то ведь нужна?

 Отправлено: 01.06.07 09:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Для чего-то ведь нужна

Нет. Зачем вы оперируете этим понятием? Большинство народа и так проживет. Нужны хлеб, вода. Литература необходима только некоторой части людей, для себя лично, как иррациональная часть жизни, так как рационально объяснить почему читают книги - сложно.
Вы же не будете утверждать - литература - это учебник Жизни, в таком случае получается, что "книжный червь" наиболее приспособлен.

 Отправлено: 01.06.07 13:53. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Вы же не будете утверждать - литература - это учебник Жизни, в таком случае получается, что "книжный червь" наиболее приспособлен.

Хорошая литература - явный учебник. Жизни. Расцвет ЛЮБОГО общества неизбежно всегда был связан с расцветом литературы. Попробуете опровергнуть?
asya пишет:

цитата:

"книжный червь" наиболее приспособлен.

Получать знания и уметь применять их на практике - вещи несколько разные.

 Отправлено: 01.06.07 13:55. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Нет.

Я смущен. Почему же тогда литература неизбежно возникает в любом социуме? Очевидно, потому, что без неё невозможно накопление знаний для его появления?

 Отправлено: 01.06.07 13:57. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Большинство народа и так проживет.

Кто и где провел границу между большинством и меньшинством?

 Отправлено: 01.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему же тогда литература неизбежно возникает в любом социуме?

скоро исчезнет - будет одно видео
Илья пишет:

цитата:

Кто и где провел границу между большинством и меньшинством?

их много

 Отправлено: 01.06.07 15:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

скоро исчезнет - будет одно видео

А вот с этим не согласен. Переход исключительно на визуальное восприятие информации приведет к массоввому падению интеллеткуального уровня - человек тем и отличается от животного, что мыслит не образами, а конкретными словами. Массовое падение интеллектуального уровня = социальному кризису и обеднению общества. Видиков не станет и опять начнут читать книги.

 Отправлено: 01.06.07 15:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

скоро исчезнет - будет одно видео

Возьмем меня - мне отнюдь не интересно смотреть кино (исключая ОЧЕНЬ хорошее, но таке редкость). А читать люблю. Не один же я такой?

 Отправлено: 01.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не один же я такой?

ага, исчо я... но прогресс не остановишь книги - вынужденный заменитель первой сигнальной
Илья пишет:

цитата:

Переход исключительно на визуальное восприятие информации приведет к массоввому падению интеллеткуального уровня

нифига подобного - хто-то упадет, хто-то нет

 Отправлено: 01.06.07 22:23. Заголовок: Re:

цитата:

-- А ну-ка, налейте чашечку президенту, -- сказал он. -- О чем вы здесь?.. -- О литературе и искусстве, -- сказал Изя. -- О литературе? -- Гейгер отхлебнул кофе. -- Ну-ка, ну-ка! Что именно мои советники говорят о литературе? -- Да треплется он, -- сказал Андрей. -- О моей коллекции мы говорили, а не о литературе. -- А что это вдруг тебя заинтересовала литература? -- спросил Изя, с любопытством глядя на Гейгера. -- Такой был всегда практичный президент... -- Потому и заинтересовала, что практичный, -- сказал Гейгер. -- Считайте, -- предложил он и принялся загибать пальцы. -- В Городе выходят: два литературных журнала, четыре литературных приложения к газетам, по крайней мере десяток серийных выпусков приключенческой белиберды... вот и все, кажется. И еще полтора десятка названий книг в год. И при этом -- ничего сколько-нибудь приличного. Я говорил со сведущими людьми. Ни до Поворота, ни после в Городе не появилось ни одного сколько-нибудь значительного литературного произведения. Одна макулатура. В чем дело? Андрей и Изя переглянулись. Да, Гейгер всегда умел удивить, ничего не скажешь. -- Что-то я тебя все-таки не понимаю, -- сказал Изя Гейгеру. -- Какое, собственно, тебе до этого дело? Ищешь писателя, чтобы поручить ему свое жизнеописание? -- А если без шуточек? -- терпеливо сказал Гейгер. -- В Городе миллион человек. Больше тысячи числятся литераторами. И все бездари. То есть, сам я, конечно, не читаю... -- Бездари, бездари, -- кивнул Изя. -- Правильно тебя информировали. Ни Толстых, ни Достоевских не видно. Ни Львов, ни даже Алексеев... -- А в самом деле, почему? -- спросил Андрей. -- Писателей выдающихся -- нет, -- продолжал Гейгер. -- Художников -- нет. Композиторов -- нет. Этих... скульпторов тоже нет. -- Архитекторов нет, -- подхватил Андрей. -- Киношников нет... -- Ничего такого нет, -- сказал Гейгер. -- Миллион человек! Меня это сначала просто удивило, а потом, честно говоря, встревожило. -- Почему? -- сейчас же спросил Изя. Гейгер в нерешительности пожевал губами. -- Трудно объяснить, -- признался он. -- Сам я, лично, не знаю, зачем все это нужно, но я слыхал, что в каждом порядочном обществе все это есть. А раз у нас этого нет, значит, что-то не в порядке... Я рассуждаю так. Ну, хорошо: до Поворота жизнь в Городе была тяжелая, стоял кабак, и было, предположим, не до изящных искусств. Но вот жизнь в общем налаживается... -- Нет, -- перебил его Андрей задумчиво. -- Это здесь ни при чем. Насколько я знаю, лучшие мастера мира работали как раз в обстановке ужасных кабаков. Тут нет никакой закономерности. Мастер мог быть нищим, сумасшедшим, пьяницей, а мог быть и вполне обеспеченным, даже богатым человеком, как Тургенев, например... Не знаю. -- Во всяком случае, -- сказал Изя Гейгеру, -- если ты собираешься, например, резко повысить уровень жизни своих литераторов... -- Да! Например! -- Гейгер снова отхлебнул кофе и, облизывая губы, стал смотреть на Изю прищуренными глазами. -- Ничего из этого не выйдет, -- сказал Изя с каким-то удовлетворением. -- И не надейся! -- Погодите, -- сказал Андрей. -- А может быть, талантливые творческие люди просто не попадают в Город? Не соглашаются сюда идти? -- Или, скажем, им не предлагают, -- сказал Изя. -- Бросьте, -- сказал Гейгер. -- Пятьдесят процентов населения Города -- молодежь. На Земле они были никто. Как можно было определить, творческие они или нет? -- А может быть, как раз и можно определить, -- сказал Изя. -- Пусть так, -- сказал Гейгер. -- В Городе несколько десятков тысяч человек, которые родились и выросли здесь. Как с ними? Или талант -- это обязательно наследственное? -- Вообще-то, действительно, странно, -- сказал Андрей. -- Инженеры в Городе есть прекрасные. Ученые -- очень неплохие. Может быть, не Менделеевы, но на крепком мировом уровне. Взять того же Бутца... Талантливых людей пропасть -- изобретатели, администраторы, ремесленники... вообще всякие прикладники... -- То-то и оно, -- сказал Гейгер. -- Это-то меня и удивляет. -- Слушай, Фриц, -- сказал Изя. -- Ну, зачем тебе лишние хлопоты? Ну, появятся у тебя талантливые писатели, ну, начнут они тебя костерить в своих гениальных произведениях -- и тебя, и твои порядки, и твоих советников... И пойдут у тебя самые неприятные неприятности. Сначала ты будешь их уговаривать, потом начнешь грозить, потом придется тебе их сажать... -- Да почему это они будут меня обязательно костерить? -- возмутился Гейгер. -- А может быть, наоборот -- воспевать? -- Нет, -- сказал Изя. -- Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они -- это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок... -- Изя хихикнул. -- Воображаю, как они расправятся с твоим Румером! Гейгер пожал плечом. -- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы... -- Сроду писатели не врачевали никаких язв, -- возразил Изя. -- Больная совесть просто болит, и все... -- В конце концов, не в этом дело, -- прервал его Гейгер. -- Ты мне прямо ответь: нынешнее положение ты считаешь нормальным или нет? -- А что считать за норму? -- спросил Изя. -- Можно считать нормальным положение на Земле? -- Понес, понес! -- сказал Андрей, сморщившись. -- Тебя же просто спрашивают: может существовать общество без творческих талантов? Правильно я понял, Фриц? -- Я даже спрошу точнее, -- сказал Гейгер. -- Нормально ли, чтобы миллион человек -- все равно, здесь или на Земле, -- за десятки лет не дал ни одного творческого таланта? Изя молчал, рассеянно теребя свою бородавку, а Андрей сказал: -- Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально. -- Тогда в чем же дело? -- спросил Гейгер. -- Эксперимент есть Эксперимент, -- сказал Изя. -- Но если судить, например, по монголам, то у нас все в порядке. -- Что ты хочешь этим сказать? -- подозрительно спросил Гейгер. -- Ничего особенного, -- удивился Изя. -- Просто их тоже миллион, а может быть, даже и больше. Можно привести в пример еще, скажем, корейцев... почти любую арабскую страну... -- Ты еще возьми цыган, -- сказал Гейгер недовольно. Андрей оживился. -- А кстати, ребята, -- сказал он. -- А цыгане в Городе есть? -- Провалиться вам! -- сердито сказал Гейгер. -- Совершенно невозможно с вами серьезно разговаривать... Он хотел добавить еще что-то, но тут на пороге возник румяный Паркер, и Гейгер сейчас же посмотрел на часы. -- Ну, все, -- сказал он, поднимаясь. -- Понеслось!.. -- Он вздохнул и принялся застегивать френч. -- По местам! По местам, советники! -- сказал он.

Аркадий и Борис Стругацкие "Град обреченный"
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/grad_obr.txt

 Отправлено: 02.06.07 05:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально. -- Тогда в чем же дело? -- спросил Гейгер. -- Эксперимент есть Эксперимент, -- сказал Изя. -- Но если судить, например, по монголам, то у нас все в порядке. -- Что ты хочешь этим сказать? -- подозрительно спросил Гейгер. -- Ничего особенного, -- удивился Изя. -- Просто их тоже миллион, а может быть, даже и больше. Можно привести в пример еще, скажем, корейцев... почти любую арабскую страну... -- Ты еще возьми цыган, -- сказал Гейгер недовольно. Андрей оживился. -- А кстати, ребята, -- сказал он. -- А цыгане в Городе есть? -- Провалиться вам! -- сердито сказал Гейгер. -- Совершенно невозможно с вами серьезно разговаривать... Он хотел добавить еще что-то, но тут на пороге возник румяный Паркер, и Гейгер сейчас же посмотрел на часы. -- Ну, все, -- сказал он, поднимаясь. -- Понеслось!.. -- Он вздохнул и принялся застегивать френч. -- По местам! По местам, советники! -- сказал он.

О! Я тоже в свое время задумывался об этом. Стругацких подвела евроцентричность. В действительности - у кочевых племен были свои сложные верования и определеный литературный потенциал (другое дело, что сохранялся он плохо, и в основном благодаря любезности оседлых соседей - библиотек монголы не строили). А в целом верно -именно НАКАПЛИВАВШИЕ письменную информацию оседлые цивилизации существовали дольше и достигали большего социального и технического прогресса, чем неустойчивые кочевые образования. Т.е. без книги поступательное развитие умирает - разве что придумают видеоучебники? Но, в любом случае, передача информации там будет осуществляться посредством слова, а не экранного образа.

 Отправлено: 02.06.07 08:51. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

передача информации там будет осуществляться посредством слова, а не экранного образа

кто знает

 Отправлено: 02.06.07 12:20. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

кто знает

krolik
Вы можете думать образами, как животное? Нет. Вам нужны книги. Не обязательно бумажные - хватит и электронных.

 Отправлено: 02.06.07 16:27. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вы можете думать образами, как животное?

с чего взяли, шо они думать да исчо образами ну я допустим до компов родился, а вот новые

 Отправлено: 02.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Вопрос в терминах, я лично считаю что на полках книжных в массе своей не литература, а макулатура, как делить будем?

 Отправлено: 02.06.07 17:28. Заголовок: Re:

Telserg это пересекающиеся множества, причем первое целиком входит во второе

 Отправлено: 02.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Вопрос в терминах, я лично считаю что на полках книжных в массе своей не литература, а макулатура, как делить будем?

Любая литература - даже та, которую Вы упомянули - является частью совйственной исключительно виду гомо сапиенс системы передачи и хранения информации.
krolik пишет:

цитата:

ну я допустим до компов родился, а вот новые

Не передергивайте. Самый глупый человек думает словами. Мы просто не способны думать иначе.

 Отправлено: 02.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Мы просто не способны думать иначе.

а наши внуки

 Отправлено: 02.06.07 19:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Telserg это пересекающиеся множества, причем первое целиком входит во второе

Верно. Существуют четкие границы...но у каждого они, к сожалению, свои.