Отправлено: 01.03.13 00:10. Заголовок: Антропология в Доистории

Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.

 Отправлено: 18.06.17 14:54. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Я могу прямо сказать, что популяция Северной Африки этого периода теснейшим образом связана с Восточным Средиземноморьем.

А Европа? Гибралтарский проход не работает?

 Отправлено: 08.07.17 02:26. Заголовок: Я не знаю в чём штук..

Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался.
Понятно, что климатические условия разные, хотя обмен фаун происходил (История человечества, т.1). Но как-то пока при анализе видится, что линии связей тянутся не через пролив, а вдоль побережий.
Я редко продвигаюсь позже среднего плейстоцена, поэтому это лишь поверхностное замечание. В литературе же встречал следующее: ашель Европы проходит те же стадии, что и ашель Африки, но с временным лагом. Так, например, в Африке начинают использовать мягкий отбойник (это уже средний ашель/универсаль), а в Европе ещё нет. В Африке вовсю применяют леваллуа (это поздний ашель), а в Европе тока-тока осваивают мягкий отбойник. Правда, потом после появления мягкого отбойника Европа быстро догоняет Африку (вернее, в Европе существуют зоны опережающего развития и тормознутые регионы). Но всё, что я на сегодня знаю про леваллуа-технологии, приходит в Европу с Ближнего Востока. А на Ближний Восток, соответственно, из Африки, в т.ч. Северной.
Вместе с тем, острова Средиземного моря заселяются палеоантропами, примерно, в это время, 300000 лн.

 Отправлено: 08.07.17 08:19. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался.

Значит все же никакой устойчивой связи не было. И через Мальту-Сицилию тоже.

 Отправлено: 09.07.17 21:52. Заголовок: Данные по мтДНК неан..

Данные по мтДНК неандертальцев и сапиенсов, которые, как считалось показывают, что они не скрещивались, стоит пересматривать.

 Отправлено: 10.07.17 06:32. Заголовок: Источник: Deeply di..

Источник:
Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for African gene flow into Neanderthals
Cosimo Posth, … , Herve ´Bocherens & Johannes Krause
Nature Communications 8, Article number: 16046 (2017)
[url=http://nature.com/articles/doi:10.1038/ncomms16046]Ссылка[/url]
Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства.
1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной)
2) признали, что группа, представленная костью из пещеры Штадель, имела общую с хомо сапиенсами сапиенсами мтДНК
То есть, если бы сначала секвенировали мтДНК этого неандертальца, то вопрос о родстве неандертальцев и сапиенсов решался в пользу их близкого родства. И, возможно, имелись бы непонятки, кто от кого произошёл.
3) оказалось, что между хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандерталенс были скрещивания около 124-100 тлн либо в самой Центральной Европе, либо в популяции, заселившей потом Центральную Европу.
Здесь становится тогда интересней с решением вопроса о Селетской культуре (Вики; Монгайт, Археология Западной Европы, 1973) и с так называемыми симбиотическими культурами (Аникович, 2007). Как минимум, подтверждается мысль Андрэ, что предки сапиенсов могли жить вне Африки.
4) Есть очень странная непонятка с генезисом популяций неандертальцев и денисовцев: они все выводятся авторами статьи из Африки, но ни один из геномов не принадлежит хоть какой-то африканской популяции. Сначала появляются азиатские неандертальцы, причём весьма в отдалённых от Африки регионах: Алтай и Центральная Азия. Денисовцы показывают примерно такую же специфику. Позже я попытаюсь найти археологические соответствия таким переносам генов и их носителей из Африки в Центральную Азию.

 Отправлено: 11.07.17 16:02. Заголовок: Ух! Интересно по п...

Ух! Интересно

по п. 1 - вот меня смущало утверждавшееся генетическое единообразие неандеров при признанном их распространении от Гибралтара до Алтая... приятно получить подтверждение своей мысли

по п. 3 (и конкретно про селет, а также про шательперпон, улуццо... и т.д.) - интересно, что скажут археологи-каменщики?

по п. 4 - хм, родина неандеров - Ц, Азия?! А в чем доказательства?

Але таки цікаво...

 Отправлено: 11.07.17 20:31. Заголовок: Евгений К пишет: 1)..

Евгений К пишет:

цитата:

1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной)

До этого догадаться можно было априори. Единственный аргумент против - известная малочисленность неандертальцев (сравнительно с позднейшими захватчиками кроманьонцами), но все равно география... Какова вообще средняя площадь однородной популяции (хотя бы в ранге современной среднестатистической этнической единицы)?

 Отправлено: 14.07.17 07:27. Заголовок: Евгений К пишет: Вз..

Евгений К пишет:

цитата:

Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства.

Вот так так!
Интересно, они вносят изменения в кладогенетические схемы, не моргнув глазом, переобуваются на ходу, тасказать. Реально это важно. Методология у них летит в тартарары.
Что неандертальцы неоднородны писано у Хрисанфовой в учебнике Антропологии (конец 90-х) со ссылкой, кажись, на Бунака (70-е). Выделялись классические, ранние, переднеазиатские и сапиентные неандертальцы.
Но ведь у них сетевидная схема. Это очень близко уже Алану Темплтону.
В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей.
Совершенно удивительно место Хуэсцев (Сима-де-лос-Хуэсос) в этой схеме:
Они неандертальцы, но на ветви денисовцев. Что это? Как это?
Такое положение возможно, только если между денисовцами и неандерами происходили постоянные смешения. А на самом деле так и должно было происходить. Денисовцы и неандеры - это расы месоантропов древнего рода Хомо.
Смотрите, якобы общая ветвь денисовцев и неандеров обитает в Африке. Затем они разделяются. Затем от ветви денисовцев снова отделяется побег хуэсцев уже в Евразии, и происходит это раньше формирования прочих неандеров опять же якобы в Африке. Но при этом хуэсцы записываются в неандертальцев и оказываются самыми ранними из них. То есть ранние неандеры зарождаются где-то в Евразии 1060-510 тлн. Поскольку же концы между останками денисовцев и хуэсцев (Алтай и Испания) противоположны, сложно говорить о месте происхождения неандеров.

Понятно, что сапиентный комплекс в геноме Хомо формировался во времени. Понятно, что самые первые сапи-сапи были близки тем, от кого отделялись, и могли свободно скрещиваться, прежде чем популяционные ветви расходились. Но теперь встаёт другой вопрос (-ы):
с какой ветвью сапиенсов скрещивались неандеры из Холенштайн-Штадель?
где это произошло? (когда же произошёл "исход" из Африки?)
как нужно калибровать "молекулярные часы" мутаций, если метисации были не редкими?
как должна выглядеть динамическая модель эволюции на фоне скрещиваний и обмена генами между, как кажется, разнородными группами древних? (как учитывать метисные популяции в эволюционных схемах?)

О предках сапиенсов.
Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки. Если палеоантропы и месоантропы скрещивались, то для определения места их происхождения одних генетических данных становится мало. При утверждении идеи мозаичной эволюции (и сетевидной), говорить о происхождении антропотипов станет ещё труднее на основе генетических данных: скорее, только о происхождении локусов в геноме. И моя мысль такова: на формирование комплекса сапи-сапиенсов влияли не только африканские предки, но и азиатские тоже.

О симбиотических культурах.
Надо просмотреть данные по археологии. Для пещеры Холенштайн мало данных. Пишут, что остатков бытовых предметов там мало. Есть мустье и верхний палеолит. Тип мустье, по которому можно было бы определять носителей культуры и их связи, не известен. Сами эти культуры имеют определённых носителей, которых я долго выискивал (там обнаружилась некая система между останками и типами мустье и ашеля). Но без идентификации культуры этой пещеры отождествление с группами носителей затруднено.

 Отправлено: 14.07.17 08:05. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей.

В чем ее суть?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки.

Неверное, потому что в Африке наблюдалось большее разнообразие (и многочисленность популяций)?

 Отправлено: 19.07.17 07:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В чем ее суть?

Изменения в системе органов или способов существования, а не во всём организме сразу. Под это изменение уже подстраиваются другие системы, если весь организм выживает. В вики приводят пример мозаичной эволюции - бипедализм.

 Отправлено: 19.07.17 13:14. Заголовок: А что там с рукой ка..

А что там с рукой как мыслительным органом? Высвобождение и приспособление к мелкой работе - в смысле связи с определенным участком коры головного мозга.

 Отправлено: 20.07.17 07:03. Заголовок: Наверное с рукой то ..

Наверное с рукой то же.
Не готов обсуждать механизмы эволюции. Уж больно тема сложна.
Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование.
Эволюция животных приводится в пример, эволюция лошади, эволюция птерозавров.
Сложение целого (организма) из взаимосвязанных частей...

 Отправлено: 20.07.17 13:35. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование.

Вот это самый больной вопрос эволюционизма вообще: накапливаются ли изменения постепенно и незаметно (как движение часовой стрелки) для ограниченного наблюдателя или происходит некий "качественный скачок" по мере накопления количественных изменений?

Кстати, купил позавчера замечательнейшую книгу - Александр Соколов МИФЫ ОБ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА. М.,2017. Написана на основе сайтов Дробышевского. Замечательно, четко, ясно. Прочту, напишу. Там некоторые "итоги" буквально последних лет в антропологии. Например про "одновременное открытие" в 2010 Australopithecus sediba, Homo gautengensis и известного "денисовца". Хотя денисовец уже был известен в 2008. Вот карта его "мандрив":



В 2013 году антропологи объявили о том, что в древности денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса — водораздел между азиатской и австралийской фауной. К такому выводу они пришли, проанализировав данные по наличию в геноме населения юго-восточной Азии следов генома денисовского человека. Да, 5% у меланезийцев, но вопрос только - КОГДА? В раннеденисовские времена или уже после Тобы?

 Отправлено: 20.07.17 15:48. Заголовок: денисовцы самостояте..

денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса
да, помню эту смелую заяву
и на чем она основана, кроме того, что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов? - а ни на чем
1. австралоиды, как ни странно , не аборигены Австралии, они туда пришли
2. есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая)
3. Денисова пещера - вообще Алтай
Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии
До чого тут пальці? (=линия Уоллеса)

 Отправлено: 21.07.17 13:43. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ч..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов?

Стоп, а не у меланезийцев, коие совсем другая антропологическая группа?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая)

О! А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона в процессе заселения ЮВА и Австралии (одна из групп австролоидов - по Зубову - оттуда).

 Отправлено: 22.07.17 15:01. Заголовок: Дуже дивно бо і нара..

Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.

 Отправлено: 22.07.17 22:00. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии

 Отправлено: 23.07.17 07:15. Заголовок: thrary пишет: Дуже ..

thrary пишет:

цитата:

Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.

Сейчас - да, но болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже.

 Отправлено: 23.07.17 10:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

а не у меланезийцев?

1. меланезоиды - часть большой австралоидной расы, так и у Бунака, и у Хрисанфовой, и у Дробышевского... ветвь австралоидов, все же
2. у австрало-аборигенов схожие проценты примеси отмечены, ну, может, лишь чуть меньше, чем у папуасов.
лень лазить на антропогенез, но у Дробышевского там была и спецстатья по мотивам самого открытия денисовской ДНК, и в разделах по расологии он писал об этом, когда разбирался с австралоидами и заселением Австралии. честно, просто лень ссылки искать

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона

там же. Насколько помню статью, именно где-то в этой зоне (я просто ицзу запомнил, может, там еще какие-то этносы назывались) действительно континентальный максимум денисовской примеси

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже.

Именно! В богатейшие земледельческие земли эти регионы превратили люди

 Отправлено: 23.07.17 10:31. Заголовок: thrary пишет: Дуже ..

thrary пишет:

цитата:

Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.

тим не менш. Я просто нагадую, что стратегії неоліту - як землеробські, так і скотарські - в найдавніших вавіловських вогнищах неолітичної революції - передньо- та південно-східноазіатському - відпрацьовувались спершу в горах (точніше, передгір"ях), а вже потім спускалися на рівнини.
Потребувало часу, аби окультурити рівнину для можливості існування мілліонних за чисельністю населення суспільств. Що в Шумері, що в Чжунго, що, напр., в Індії