Отправлено: 20.02.11 11:14. Заголовок: Национальный состав советской элиты 1923-1941

В процессе создания ПОЛНОЙ И ПОДРОБНОЙ ХРОНОЛОГИИ 1933-1939 заинтересовал меня национальный состав советской элиты в данную эпоху от создания СССР до начала Великой Отечественной. Для кого-то (казахов в т.ч.) даже больной вопрос. Но я ограничусь любопытством.

Для создания чисто статистической таблицы необходимо определить круг этой правящей элиты.

Во-первых, персональный состав Политбюро, Оргбюро и Секретариата ЦК ВКП(б)
Во-вторых, главы компартий союзных республик и республик, которые станут в 1936 союзные - Казахского крайкома и т.д.
В-третьих, руководители Московской и Ленинградской парторганизаций.
В-четвертых, руководство ВЦИКа, а также руководители ЦИКов республик.
В-пятых, наркомы союзных наркоматов.
В-шестых, главы СНК союзных республик.
В-седьмых, полпреды СССР в иностранных государствах.

Ежегодно будет набираться до 200 человек.

Если один и тот же человек занимал сразу несколько постов, считаем как одного человека.



P.S. Кстати, казахам действительно очень-очень не везло по национальной линии. Сначала их компартию возглавлял азербайджанец, потом грузин, потом еврей, потом армянин, потом русский. Только в 1946-1954 и с 1960-1986 этот пост занимали казахи. Правда казахи традиционно занимал пост главы СНК.

 Отправлено: 15.02.12 09:08. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Е.П.Бош – еврейка

Немка. Из колонистов.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В.М.Альтфатер – немец

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Е.А.Беренс – немец

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В.А.Ольдерогге – немец

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А.В.Немитц – немец

Обрусевшие полностью. Скорее русские.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Н.Н.Крестинский – еврей

Русский.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В.М.Гиттис – еврей

Штаб-офицер РИА - еврей? Ну-ну!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В.С.Лазаревич – белорус

Караим.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ЭЛИТЫ НА 1.1.1917 года

Какими критериями руководствовались при подсчете? Особенно в свете Эверта-немца и Гондатти-итальянца! Или по Вашему Аксаков был татарином, Суворов - шведом, Лермонтов - шотландцем, а Пушкин - амхаром?
Кстати, Хабалов был осетином, а Юденич и Пуришкевич бы серьезно обиделись на украинца и молдаванина соответственно. Ну и причислять к украинцам Родзянко я бы поостерегся!

 Отправлено: 15.02.12 17:22. Заголовок: Пардон. Благодарю з..

Пардон. Благодарю за поправки.

Бош - немка. Урожденная Майш.

Альтфатер, Беренс, Ольдерогге и Немитц - все-таки немцы (согласен, русские немцы, но немцы). Троцкий тоже ни на иврите, ни на идиш был ни бэ, ни мэ, и не был верующим, и не учился ни в каких еврейских учебных заведениях, но это не делало его ни русским, ни украинцем.
Я недаром говорил выше о важности для национального идентификатора в Российской империи социального положения человека. Военная каста аккумулировала немцев (ведь немцы Российской империи - это не только колонисты и остзейские бароны). Если же мы идем по пути обрусения, то получится, что все присутствующие (см. выше) - русские. Хотя бы потому, что общались в правительственных учреждениях СССР (кроме Прибалтики и Армении-Грузии) исключительно на русском (и Кунаев с Брежневым в Казахстане тоже говорили по-русски). Согласно переписи 1989 года, из 2039 тысяч советских немцев родным языком считали русский 1035 тысяч (половина), а еще 918 тысяч свободно владели русским (т.е. по-русски разговаривали 95,8% советских немцев). Но они все равно идентифицировали себя в переписях (и по паспортам) как немцы. И это не блажь. Взять. например, Альтфатера. Его предки давно жили в России, но женились в своей среде. Поэтому все бабушки-дедушки Альтфатера - немцы. А православие - это не национальность. И уж точно у российских немцев было выраженное кастовое сознание (даже больше, чем у советских евреев, часть из которых уехала, а часть обрусела и стала антисемитами всего за 70-80 лет; немцы продержались дольше).

Да, пардон, Крестинский не просто русский, но и дворянин.

Гиттис... Черт его знает. Отец - мещанин. Родился в Санкт-Петербурге.
Посмотрел его однофамильцев. В США был Ховард Гиттис - правовед (http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Gittis)
Может Гиттис - выкрест? Это объясняет его карьеру.

Лазаревич Владимир Саламанович родился в Сокольском уезде Гродненской губернии в семье малоземельного крестьянина (затем рабочего на Сестрорецком оружейном заводе, оружейного мастера в частях царской и Красной Армии, заведующего оружейным музеем на Высших Стрелковых курсах). Вообще - да, караим. Обелорусившийся. Значит, литовские караимы перестали быть преимущественно городскими жителями.

Отец Николая Львовича Гондатти - скульптор Людвиг Гондатти - итальянец чистых кровей. Мать - русская. Согласитесь, в нем больше итальянского, чем в Пушкине африканского. Фамилия Эверта немецкая. Но, согласен, он больше обрусел, чем Альтфатер.

Хабалов где родился? В Осетии? Не могу найти данных. Фамилия у него, согласен, кавказская.

Юденич - древняя украинская фамилия. При чем здесь обиды? Вон Унгерн себя потомком Чингисхана объявлял. Мало ли кто кем назывался.

Пуришкевич - сын священника, дослужившегося до дворянского статуса. По матери - родственник историка-декабриста Корниловича. Фамилия Пуришкевич - польская. Согласен, насчет молдаванина я дал маху. Ведь Пуришкевич не из крестьян. Обрусевший поляк. Но "обруселость" Пуришкевича совсем не такая, как если бы он происходил из Саратовской или Вологодской губерний. Если позволительно ввести термин "западнорусский" как этноним, обозначающий нерусских славян, связавших свою судьбу с Российской империей, я бы именно так определил его национальность. Не великорос.

А вот Родзянко не остерегался в анкетах указывать свою национальность: "малорос". Сын екатинославского помещика. Его "украинство" аналогично моему.

Все изменения внесу. Благодарю.

 Отправлено: 16.02.12 08:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Взять. например, Альтфатера. Его предки давно жили в России, но женились в своей среде. Поэтому все бабушки-дедушки Альтфатера - немцы. А православие - это не национальность. И уж точно у российских немцев было выраженное кастовое сознание (даже больше, чем у советских евреев, часть из которых уехала, а часть обрусела и стала антисемитами всего за 70-80 лет; немцы продержались дольше).

Альтфатер действительно принял православие лишь в годы ПМВ (когда пошло известное поветрие), Беренс так и остался лютеранином, насчет исповедания Ольдерроге и Немитца не скажу, знаю только, что родным языком для них был русский, а у последнего жена была русская (дочь какого-то каперанга с типичной русской фамилией). Как они себя ощущали? Думаю, что русскими. Во всяком случае в остзейской "тусовке" своими они не были. А вообще, как представляется, в случае немецких фамилий в Российском империи надо смотреть на исповедание. Если православное - пишем русский, если лютеранское - немец. Думаю, что будь тогда паспорта с графой "национальность" они бы тоже так себя бы записали.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Может Гиттис - выкрест? Это объясняет его карьеру.

Вполне возможно. Но в этом случае он не еврей, а русский. С примесью еврейской крови.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

в семье малоземельного крестьянина

Ну насчет малоземельного крестьянина, думаю, это легенда для советского личного дела.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит, литовские караимы перестали быть преимущественно городскими жителями.

Препятствий к этому никогда и не было, караимы под "еврейские ограничения" не попадали.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хабалов где родился? В Осетии?

Может и не в Осетии, но происходил из ардонцев - осетин, приписанных к Терскому войску.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Юденич - древняя украинская фамилия.

Может все же белорусская?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если позволительно ввести термин "западнорусский" как этноним, обозначающий нерусских славян, связавших свою судьбу с Российской империей, я бы именно так определил его национальность. Не великорос.

Думаю, что не стоит плодить сущности. Русский.

 Отправлено: 16.02.12 16:02. Заголовок: Документы с отметкой..

Документы с отметкой "национальность" появились не в СССР в 1933 году, а в Российской империи около 1912 года - и это были служебные документы (поскольку паспорта в современном смысле в России тогда не было). У меня нет возможности заглянуть в служебные анкеты Альтфатера и прочих упомянутых носителей немецких фамилий, но мнение, что переход в православие "делал" человека русским - неверно. Могу привести два других (более показательных примера). Во-первых, эстонцы-сету, которые относительно давно перешли в православие, однако, от этого русскими не сделались (более того, местные русские всегда четко отделяли себя от них). То же самое с крященами-татарами. Татарами они и остались. А если мы говорим о татарском слое русского боярства, то это результат длительного процесса, совсем не похожего на жизнь российских немцев. Православные немцы России - вполне реальный исторический феномен. Ведь немцы России это не только остзейцы и не только колонисты (последние в основном заселяли южночерноземные губернии и Поволжье ниже Симбирска). А вот, например, по переписи 1897 года, в Московской губернии - 19116 немцев. В Ярославской - 874. В Архангельской - 309. Немного, но есть. И занимали, как правило, достаточно высокое социальное положение. И, заметьте, продолжали именовать себя в переписных документах немцами. Что примечательно. Ведь перепись 1897 года интересовалась не "национальным самоопределением", а "родным языком". Причем, разговаривали эти немцы с переписчиками уж точно не по-немецки. Т.о. российских немцев XVII - начала ХХ веков можно определить как привилегированную этносоциальную группу с выраженным кастовым сознанием. постепенно переходящую в православие, но с сохранением своего этнического самосознания. И - интереснее всего - что в советское послевоенное время численность немцев возрастала (с 1620 тысяч в 1959 до 2039 тысяч в 1989, не смотря на некоторую эмиграцию). Казалось бы, в государстве, где дети играли в "русских" и "немцев" в войнушку, должна быть тяга к обрусению, но нет: дети немцев становились немцами при получении паспорта - и это был осознанный выбор (кстати, я тоже в 16 лет определил себя как украинца, хотя украинских языком на территории России почти не пользуюсь). Интересно также, что темпы роста русских в это тридцатилетие (1959-1989), а именно 27%, почти совпадают с темпами роста немцев - 26%, что лишний раз говорит об отсутствии ассимиляции. В России XIX века ситуация иная. Ассимиляция была. причем, значительная, но немецкое население все равно возрастало (с 700 тысяч в 1863 до 1790 тысяч в 1897; для сравнения общая численность русских, украинцев и белорусов за тот же период выросла с 54 миллионов до 84 миллионов). Так что не только религия не есть обязательный русификатор, но и русский язык - это еще не все.

Опять не понял, как переход в православие может превратить еврея в русского. То что сболтнул Достоевский - его личное мнение (к демографии не относящееся). Опять же владение русским языком (а все вышеперечисленные русским владели) - не есть обязательное условие национальной принадлежности. Троцкий (с еврейской принадлежностью которого никто не спорит) тоже хорошо им владел. Троцкий не выкрест, но зачем это атеисту (тем более, что в генералы он не собирался)? Ленин был атеистом, но в переписи 1897 он, находившийся в этот момент в заключении перед ссылкой. был отмечен как православный. Если вернуться к пункту "родной язык", то, конечно, можно базироваться на том, что многоязычие Российской империи (носители русского языка согласно переписи составляли в 1897 лишь 44,3% населения) объясняется преимущественно сельским населением, которому не было нужды учить русский. Однако, например, немцы Московской губернии - неужели они были неграмотными крестьянами, и им не было нужды? Делаю вывод: отвечая на вопрос переписчика о родном языке, люди 1897 года руководствовались, скорее, теми принципами, которыми руководствовались советские люди 30-40 лет спустя, определяя свою именно национальную, а не языковую принадлежность. И, скорее всего, статистические органы России это осознавали. Иначе русских было бы не 44%, а гораздо больше.

Юденич - именно украинская фамилия (http://www.lookname.ru/ukrainskie-familii - к сожалению, сейчас ссылка не работает) Примеры других украинских фамилий на -ич: Давыдович, Германович, Шуфрич, Зварыч.

Стоит плодить сущности. Хотя сам по себе Пуришкевич в переписном листе 1897 года пометил себя как "русского по языку" и "православного по вероисповеданию". В Бессарабии в 1897-1917 вообще интересный процесс шел.

Перепись 1897 года:
румыны и молдаване - 921 тысяча
русские и украинцы - 538 тысяч
евреи - 228 тысяч
немцы - 60 тысяч
прочие - 188 тысяч
всего - 1935 тысяч.

Еще 201 тысяча румын и молдаван жила за пределами Бессарабии (в основном в Херсонской губернии; Брокгауз даже отмечал, что они орумынили часть местного населения).

Румынская перепись 1922 года:
румыны и молдаване - 2040 тысяч
евреи - 295 тысяч
русские и украинцы - 90 тысяч
немцы - 88 тысяч
прочие - 444 тысячи
всего - 2957 тысяч. (БСЭ. М.,1927, Т 6, ст 17)

вполне справедливо можно считать, что румынские власти подмухлевали численность молдаван и румын и преуменьшили численность русских. Но это еще не все! В начале 1917 года (согласно переписи, которая почему-то очень малоизвестна, хотя дала бы интереснейшие данные) население Бессарабии - 2657 тысяч (рост за 20 лет - 37%; при общем росте населения Империи 33,5%). Казалось бы, численность румын и молдаван должна вырасти пропорционально. Но нет! В 1917 году молдаван и румын всего 1200 тысяч. А это означает, что в пределах Бессарабии их не более 1000 тысяч. Это (в свою очередь) означает, что доля молдаван и румын в населении Бессарабии за 20 лет упала с 47,6% до 37,6% (и это не смотря на неизбежный поток беженцев из Румынии в 1916 году). Можно ли говорить, что доля русских и украинцев выросла на эти же 10% - с 27,8 до 37,8%? Если это так, получается, что в начале ХХ века шел интенсивный процесс обрусения молдаван. Присоединение Бессарабии к Румынии прервало этот процесс и вызвало процесс обратный - орумынивание русских и украинцев (хотя не стоит забывать. что в начале 20-х Бессарабию покинуло до 300 тысяч политических и экономических мигрантов, большинство из которых могли быть именно русски и славяне, а на их место вселились румыны. Перепись 1930 года дает едва ли меньший % румын и молдаван в Бессарабии - http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Romania_1930_ethnic_map_EN.png

 Отправлено: 16.02.12 20:03. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Опять не понял, как переход в православие может превратить еврея в русского.

Если насчет немцев я все же с оговорками соглашусь (тут надо смотреть каждый конкретный случай), то с евреями в корне несогласен! Во всяком случае Гиттис - не Троцкий, вполне возможно, что выкрестом был у него даже не отец, а дед при русской маме, а то и русской бабушке! Так что Гиттис все же русский!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Юденич - именно украинская фамилия (http://www.lookname.ru/ukrainskie-familii - к сожалению, сейчас ссылка не работает) Примеры других украинских фамилий на -ич: Давыдович, Германович, Шуфрич, Зварыч

Скорее западнорусская шляхетская, если на то пошло. Естественно, что в тот период никаких разделений на украинцев и белорусов не существовало. Юденич же происходил из дворян Минской губернии, значит изначальньно его родовое имение было там. Но все же, положа руку на сердце, скажу, что копья ломаем мы зря. В отличие от Родзянко, Юденич никогда себя "малороссом" не числил, да и служба его проходила вдали от Украины (учился в Москве, затем служил в Польше, Туркестане, на Дальнем Востоке и на Кавказе, с небольшим "окном" в Москве во время цензового командования ротой). Так что мы не покривим душой, если его запишем русским.

 Отправлено: 16.02.12 21:03. Заголовок: Ну вот видите, Вы же..

Ну вот видите, Вы же сами применяете термин "западнорусские". Западнорусская шляхта (если я Вас правильно понял) в XV-XVI веках - это в т.ч. православные литовцы. Глинские, например.

Появление украинцев связано с литовскими завоеваниями XIV века. Те, кто остался вне их к 1430 году, стали русскими (московитами, великороссами). Те, кто перешел из состава Литвы в состав Польши в результате унии 1569 года, стали украинцами. Те, кто остался в составе Великого Княжества Литовского после 1569 года, стали белорусами. Галичане - те, кто вошел в состав Польши в 1434 году. А русские (московиты) первоначально - те, кто подчинился Москве к 1462 году (противопоставляя себя новгородцам и протосеврюкам Рязани). Севрюки - те, кто был отвоеван у Литвы в 1494-1514 гг. Окончательно смешались с русскими после 1612 года.

Вот и следует определить, кто были родители Гиттиса. Кстати, в 1897 году в Санкт-Петербурге проживало 12037 евреев. Не так уж и мало для города за пределами черты оседлости.

 Отправлено: 30.06.12 13:42. Заголовок: Схема этнического со..

Схема этнического состава советской элиты с 1.1.1918 по 1.1.1922 (для наглядности добавлены данные по российской элите на 1.1.1917)

 Отправлено: 21.11.12 18:20. Заголовок: а таблично нет? уж б..

а таблично нет? уж больно цвета малоразличимы?

 Отправлено: 21.11.12 19:00. Заголовок: Есть. Куда бы вылож..

Есть. Куда бы выложить?

 Отправлено: 21.11.12 19:17. Заголовок: ну чьтоб мошна было ..

ну чьтоб мошна было скачять...

 Отправлено: 27.11.12 18:42. Заголовок: Как тут таблицу-то, ..

Как тут таблицу-то, черт возьми, вставить?

 Отправлено: 27.11.12 18:49. Заголовок: Вот, кажись, получил..

Вот, кажись, получилось:



и

 Отправлено: 27.11.12 22:44. Заголовок: шьо не кажи, а власт..

шьо не кажи, а власть кацапо-жидівська

 Отправлено: 28.11.12 16:25. Заголовок: А мне тут жалуются, ..

А мне тут жалуются, что "кацапов" дужэ мало. "Всем все равно не угодишь, себе же только навредишь" (с) (С.Михалков).

 Отправлено: 28.11.12 22:35. Заголовок: Ну якщо в % по нацск..

Ну якщо в % по нацскладу держави перерахувать то таки буде жжжидостан, хвакт!

 Отправлено: 29.11.12 05:33. Заголовок: Они такие евреи, как..

Они такие евреи, как я китаец. Все эти "разоблачители" не понимают простой вещи. Троцкий и иже с ним были атеистами и больше напоминали русских, чем обрусевшие немцы в дореволюционной России. Но этого они понять не могут и даже не хотят.

 Отправлено: 03.12.12 12:03. Заголовок: Был ли советский этн..

Был ли советский этнос?

 Отправлено: 03.12.12 16:23. Заголовок: Во всяком случае он ..

Во всяком случае он не уникален. Были (навскидку) югославы в Югославии (кстати, задолго до Тито - еще с 1929). Были римляне подзнеримских времен (и не только уроженцы города Рима). В конце концов сами русские императорского периода - очень синтетический народ. Так что создать новый народ не так уж и сложно.