Отправлено: 24.10.20 07:14. Заголовок: Заселение Америки: трезвый взгляд (Дробышевский)

Цитирую весь текст с https://antropogenez.ru/single-news/article/893/

цитата:

Вопрос заселения Америки волнует людей с момента заселения Америки. Кто и когда пришёл туда первым? Как знать, вероятно, это совершили отважные моряки Северной Европы, причём даже не викинги, а создатели солютрейской культуры? А может, это были африканцы, преодолевшие Атлантический океан? Или папуасы, совершившие беспрецедентный заплыв через Тихий океан, забег через прибрежные пустыни, залаз через горы и заполз через джунгли? Или это были эскимосы или же финикийцы, доплывали ли туда полинезийцы и римляне? Планета круглая, путей на ней больше, чем меридианов и параллелей. А уж мыслей в головах теоретиков ещё больше. Но всё же самым очевидной и простой дорожкой в Америку является сибирская. На Чукотке, конечно, бывает прохладно, да и север Аляски – не самое курортное место планеты, но чуть южнее, всё ещё на Аляске, уже водятся колибри – можно жить припеваючи. Неопытного путешественника может малость смутить Берингов пролив, но это только с непривычки, тем более, что в ледниковые времена его и вовсе не было, а на его месте простиралась широкая Берингия. Правда, она была почти целиком занята ледником, но и это не беда – не помешал же ледник бизонам и медведям, лосям и бобрам, волкам и сусликам. И уж тем более не мог он помешать героическим палеоиндейцам. Так и шли они, завёрнутые в шкуры тех самых волков и сусликов, на восток, пока не очутились, сами того не зная, на новом континенте, где и стали совсем настоящими индейцами, которым завсегда везде.., ну, в общем, все поняли. В последнее время наконец-то нашлись и хорошие технологические параллели Америки и Азии, которых так долго не хватало археологам. Важнейшим связующим звеном между культурами двух материков стала берингийская традиция, найденная с одной стороны на Берелехе и Ушках в Сибири, а с другой – на целом ряде стоянок Аляски. Однако детали процесса почему-то постоянно ускользали. В целом в представлениях о сроках и последовательности заселения Нового Света царил полнейший бардак. Одни исследователи отстаивали "короткую хронологию", концепцию "первый кловис", согласно которой до кловисской культуры – то есть практически до конца последнего оледенения и начала голоцена – людей в Америке не было. Такие воззрения доминировали в головах американских учёных весь XX век. Но постепенно стало накапливаться всё больше данных, что и до кловиса кто-то бегал по обеим Америкам. Только вот датировки этого "до" гуляли в неприлично больших пределах. Самые скромные соглашались на цифры 14-18 тысяч лет, более смелые говорили о двух десятках тысяч, а наиболее отвязные отстаивали сотни тысяч и даже миллионы. Каждый год появлялись статьи со всё более сенсационными заявлениями. В потоке этих вау-измышлений найти истину становилось всё сложнее. К делу подвязывались откровенно сомнительные находки типа "орудий" и "разбитых" костей мастодона из Церутти Мастодон с древностью 130 тысяч лет и "следы" из Толукуилла с древностью не то 70-100 тыс.л.н., не то 1,3 млн.л.н. В этом калейдоскопе правды и фантазий пора было навести порядок. Попытки, конечно, предпринимались неоднократно, и вот состоялась очередная из них и, надо сказать, очень впечатляющая. Двое исследователей из Оксфорда и Сиднея собрались с духом и собрали в кучку все достоверные и недостоверные датировки Северо-Восточной Сибири и Северной Америки. Всего набралось 42 местонахождения. Недостоверные были отложены в сторонку – в конец приложения к статье, а достоверные проанализированы. Для удобства стоянки были рассортированы по культурным традициям – от берингийской и прекловисской до кловисской, со-кловисской и западной черешковой. Традиции эти не последовательно хронологически сменяли друг друга, а в значительной степени пересекались во времени. Но в их чехарде всё же можно проследить некоторую закономерность. Самые древние достоверные следы заселения обнаружены в мексиканской пещере Чикуихуите (кстати, расположенной в зоне, конролируемой наркокартелями; думается, про сами раскопки можно писать и снимать вестерн) – 31,405-33,150 тыс.л.н. Вторым заходом идут стоянки Гаульт (17,385-26,435 тыс.л.н.), Медоукрофт (18,620-24,335 тыс.л.н.), Блюфиш (23,310-24,035 тыс.л.н.) и Кактус Хилл (18,970-20,585 тыс.л.н.). Третья серия заселения – самая массовая – включает прочие стоянки, с разбросом датировок от 20 тысяч лет до голоцена и очевидным пиком в 15 тысяч лет назад. Статистика и базы данных – это сила! Именно они имеют значение в науке. В целом, вырисовывается достаточно красивая картина. Первые поселенцы достигли Америки уже ранее тридцати тысяч лет назад, хотя доказательств этому крайне немного. Среди проанализированных в настоящей работе это только орудия в слое C в Чикуихуите, и авторы подробно не обсуждают столь древние свидетельства. Но мы-то помним, что подобные цифры публиковались и для Южной Америки, например, для бразильской пещеры Педра Фурада и уругвайской охотничьей стоянки Аройо дель Визкайно. Почему первые американцы столь редки и немногочисленны и куда они девались в последующем – пока неясно. Возможно, этого древнейшего этапа в реальности и вовсе не было, для категоричных утверждений надо бы накопить побольше доказательств. Второе открытие Америки укладывается в промежуток 19-26,5 тыс.л.н., то есть до, во время и после последнего ледникового максимума. Этот драх-нах оказался относительно более успешным, но и он не привёл к надёжному освоению континента. От себя добавим, что, возможно, именно с этим этапом связаны люди из иркутской Мальты. Третий заход состоялся 14,9-16,7 тыс.л.н., во время первого гренландского межледниковья 1. Он-то, видимо, и привёл к индейскому торжеству. Кстати, именно к этому времени относятся Берелех и Ушки, а, если включить эрудицию – и Афонтова Гора. Потом, конечно, Америка заселялась ещё и ещё – в раннем голоцене, около 8 тысяч лет назад, затем несколько раз эскимосами и их родственниками, далее викингами, послеколумбовыми европейцами и прочими понаехавшими. Из тихого заповедника Америка окончательно превратилась в проходной двор и шумный караван-сарай. Между прочим, из получившейся последовательности можно попытаться сделать и другие выводы и вновь поднять старые вопросы. Во-первых, к какому же этапу заселения восходят современные индейцы? Антропологические, генетические и лингвистические данные давно приводили исследователей к мыслям о неоднократных миграциях. В частности, к древнейшей волне относились "палеоамериканцы" – жители Огненной Земли, Патагонии и Калифорнии, к промежуточной – большинство индейцев, а к самой поздней – жители североамериканского северо-запада. Может, это и есть те три этапа? Но северо-западные индейцы могли оказаться в Америке и в начале голоцена (кроме прочего, это вроде бы вырисовывается из сравнительной мифологии), так что среди "обычных" индейцев стоило бы поискать два компонента, восходящие к этапам в 23 и 15 тысяч лет. Конечно, лучше это делать не по современным индейцам, а по ископаемым черепам, которые, к сожалению, изучены крайне плохо. Кстати, об антропологии. Учитывая нынешние политические потрясения в США, все эти рассуждения могут быть использованы и для сохранения палеоантропологических материалов. Дело в том, что в последние годы пошла мода уничтожать уникальные находки под крики о страданиях душ предков "коренных американцев". И вот теперь можно спросить: а настолько ли они коренные? А не виноваты ли сами индейцы в ужасном геноциде своих предшественников? И имеют ли найденные черепа хоть какое-то отношение к нынешним индейцам? Или же это кости их несчастных жертв? Открытие Америки продолжается! Источник: Becerra-Valdivia L. et Higham Th. The timing and effect of the earliest human arrivals in North America // Nature, 2020, pp.1-5.

 Отправлено: 26.11.20 08:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну ее-то иногда считают частично славянской. А так есть блок культур Западной Украины - Южной Польши, который вполне узнаваем в смысле праславянства.

Вариянти там два.

Або чисто готи.

Або поліетнічна культура носіями якої були готи, анти, фракійці, скіфи, сармати, гети та даки, ну тобто єресь якась.

 Отправлено: 26.11.20 14:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если айны контактировали с денисовцами, то должны остаться генетические следы. Но это моя гипотеза - надо куда-то деть айнов. если они такие древние. и я нашел для них исходные культуры в отношении Дземона

Напомните, пожалуйста, Вашу версию истоков Дзёмона, с кратким описанием если можно (мол, такая-то связь проведена потому-то).

 Отправлено: 26.11.20 14:22. Заголовок: Табун D и Зуттие Вы ..

Табун D и Зуттие Вы указываете на этой карте напрасно. Они давно и благополучно исчезли. Только Табун С, а вернее уже Табун В с неандерами и типичным мустье.

 Отправлено: 26.11.20 14:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Первый раз слышу. Именно папуасы? Откуда вестимо?

Гуон=Хуон, 63-47 тлн, Папуа-НГвинея, полуостров Гуон; ядрища и отщепы, макро индустрия, широкие рубила, гравировка костей; James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-East Asia. - OriginsNet.org Last updated 30 jan 2007.
Иной информации нет. Т.к. отсутствует в описании леваллуа, я предполагаю, что это не австралийцы.

 Отправлено: 26.11.20 15:29. Заголовок: thrary пишет: Або ч..

thrary пишет:

цитата:

Або чисто готи.

Правящее меньшинство, да.

 Отправлено: 26.11.20 15:30. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Гуон=Хуон, 63-47 тлн, Папуа-НГвинея, полуостров Гуон; ядрища и отщепы, макро индустрия, широкие рубила, гравировка костей; James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-East Asia. - OriginsNet.org Last updated 30 jan 2007. Иной информации нет. Т.к. отсутствует в описании леваллуа, я предполагаю, что это не австралийцы.

А с кем они коррелируются на материке?

 Отправлено: 26.11.20 16:29. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Правящее меньшинство, да.

Але ж це означає, що археологічні культури не збігаються з етнічними та мовними. Це раз.

Ну і як я казав вишче про велику строкатість у давнину, на відміну від майже повної гомогенністю у третій чверті 20 ст.

 Отправлено: 27.11.20 10:10. Заголовок: Черняховская культур..

Черняховская культура - особый случай. Ее происхождение ведется от Липицкой (протославяне), Зарубинецкой (балто-славяне) и Вельбарской (готы чистой воды, даже географически заметно) культур. Поэтому политэтнический этнический состав вычислить можно было бы, даже если бы мы не знали точной этнической принадлежности вышеназванных культур.

цитата:

Мнение о такой многоэтничности черняховской культуры основывается, главным образом, на наличии существенных локальных особенностей в домостроительстве, керамике и погребальном обряде её носителей. В складывании культуры приняли участие различные этнические элементы, а сама она явилась продуктом определённой культурно-экономической и политической обстановки, общей для ряда этнических групп

Загорульский Э. М. Археология Беларуси. — Мн.: БГУ, 2001. — С. 38.

Так что в каждом конкретном случае политэтнический характер молжно вычислить. А для чего еще археология?

 Отправлено: 27.11.20 10:29. Заголовок: Бу-га-га. Останнє ба..

Бу-га-га. Останнє бачення, що черняхівська культура це готи як такі, а слов'яни київська культура. що там з гетами -- етнічна та мовна приналежність яких невідома та фракійцями - хз. Ну і відповідно, як закривається київською культурою питання склавінов, то питання антів лишається відкритим, хоча здається щось з київської культури і понад бугом і дунаєм знайшли.

А зарубінецька як я пам'ятаю -- це балти як такі. без жодних слов'ян.

 Отправлено: 27.11.20 10:30. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, Вашу версию истоков Дзёмона, с кратким описанием если можно (мол, такая-то связь проведена потому-то).

Не столько по археологическим, сколько по палеогенетическим основаниям.

цитата:

У представителя культуры Дзёмон (F5), жившего на острове Ребун примерно 3500—3800 лет назад, определена Y-хромосомная гаплогруппа D1b2a-CTS220[27][28]. У дзёмонца F5 и дзёмонки F23 определена митохондриальная гаплогруппа N9b1[29]. У образца IK002 (2500 лет до настоящего времени, Центральная Япония) также определена митохондриальная гаплогруппа N9b1[30]. IK002 образует базальную линию к исследованным геномам Восточной и Северо-Восточной Азии, вероятно, представляя некоторых из самых ранних волновых мигрантов, которые отправились на север из Юго-Восточной Азии в Восточную Азию. IK002 генетически родственен с 7888-летним охотником-собирателем La368 культуры Хоа-Бинь (Лаос). На графике PCA IK002 находится между современными жителями Восточной Азии, группой древних охотников-собирателей Хоа-Бинь и верхнепалеолитической (40 тыс. л. н.) особью[en] из китайской пещеры Тяньюань[en]. Кроме того, IK002 демонстрирует сильное генетическое родство с коренными аборигенами Тайваня, что может поддерживать прибрежный маршрут миграции предков дзёмонцев[31]. Анализ ДНК женщины F23 из погребения эпохи Дзёмон в Фундамори на острове Ребун показал, что общий предок дзёмонцев и ханьцев жил примерно 18 000 — 38 000 лет назад. Также анализ ДНК показал, что дзёмонцы генетически близки к восточноазиатским прибрежным популяциям от российского Дальнего Востока до Корейского полуострова, в том числе к коренным жителям Тайваня[32]. Японцы, ульчи, корейцы, коренные жители Тайваня и филиппинцы генетически ближе к дзёмонке F23, чем к ханьцам[29].

https://ru.wikipedia.org/?curid=305785&oldid=110665950

Т.е. видим близость Дземона: 1) Хоабинь (аустрийцы), 2) аборигены Тайваня. Также это самая раняя из волн заселения С-В Азии со стороны ЮВАзии. С аустрийцами в палеолите айны, если они проживали на Тайване и в окрестностях (Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом), не могли не контактировать - отсюда генетическое родство. Родство с ханьцами... Не было в 36000 году до н.э. такого этноса, но влияние протоайнов на Китай я вижу в Толборе и ему подобных культурах (здесь надо бы сравнить с Кловисом в Америке, который я считаю айноязычным).

Ну и Тайвань. После ухода айнов-Протодземона на север, его заселяет какая-то индотихоокеанская группа (может одна из семей папуасов) - в начале голоцена, а потом австронезийцы - прямые предки совр. гаошань.

 Отправлено: 27.11.20 10:37. Заголовок: thrary пишет: гетам..

thrary пишет:

цитата:

гетами -- етнічна та мовна приналежність яких невідома

90% вероятности, что фракийцы.

thrary пишет:

цитата:

як закривається київською культурою питання склавінов, то питання антів лишається відкритим, хоча здається щось з київської культури і понад бугом і дунаєм знайшли.

Увы, больше пока ничего из археологии раннего и среднего железного века выжать нельзя. Это самый сложный вопрос: соотношение археологических культур и самых древнейших племен, упомянутых в источниках (Геродот и т.д.) Я вообще могу подозревать, что в бронзе была иная социальная организация, неэтнического типа (грусть патриотов). Во всяком случае, шумеры себя именно этносом не осознавали (Емельянов).

 Отправлено: 27.11.20 10:39. Заголовок: А то или иное этниче..

А то или иное этническое название могло быть чем-то вроде "викингов" (которые - не этнос, а тип организации) или по фамилии (имени) предводителя (махновцы - тоже этнос своего рода)))))))), который воевал с Римом и попал в анналы истории.

 Отправлено: 27.11.20 10:45. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Табун D и Зуттие Вы указываете на этой карте напрасно. Они давно и благополучно исчезли. Только Табун С, а вернее уже Табун В с неандерами и типичным мустье.

Пардон, пользовался устаревшим томом АРХЕОЛОГИИ МИРА. Да, Зуттие 300000-250000 лет назад.

 Отправлено: 27.11.20 11:04. Заголовок: И тогда поясните, чт..

И тогда поясните, что там с датировками Хазар-Мерда?

 Отправлено: 27.11.20 12:20. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И тогда поясните, что там с датировками Хазар-Мерда?

Самое молодое из дат на сегодняшний день - 100 тлн

 Отправлено: 27.11.20 12:53. Заголовок: хорошо исправлю...

хорошо исправлю.

Я встречал более молодую дату - 70000 год до н.э.

С другой стороны Шанидар - это максимум 90000 лет?

 Отправлено: 27.11.20 13:01. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А с кем они коррелируются на материке?

Пока не знаю, не сравнивал.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Т.е. видим близость Дземона: 1) Хоабинь (аустрийцы), 2) аборигены Тайваня. Также это самая раняя из волн заселения С-В Азии со стороны ЮВАзии. С аустрийцами в палеолите айны, если они проживали на Тайване и в окрестностях (Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом), не могли не контактировать - отсюда генетическое родство. Родство с ханьцами... Не было в 36000 году до н.э. такого этноса, но влияние протоайнов на Китай я вижу в Толборе и ему подобных культурах (здесь надо бы сравнить с Кловисом в Америке, который я считаю айноязычным). Ну и Тайвань. После ухода айнов-Протодземона на север, его заселяет какая-то индотихоокеанская группа (может одна из семей папуасов) - в начале голоцена, а потом австронезийцы - прямые предки совр. гаошань.

Огромное спасибо.
Во-первых, есть какие-то аустрийцы, есть австронезийцы, относящиеся к индотихоокеанцам. Уже что-то. Я эти макросемьи языков имелл в виду, когда спрашивал. Слаб я в лингвистических изысканиях...
Во-вторых, генетическая история айнов, действительно древнющая.
В-третьих, видна связь с основной темой ветки а то мы уйдём совсем в дремучие дебри...
Впрочем, я сам задал жару предложив протестировать вопрос заселения Америки с формирования сапиентного населения Восточной Азии. Что ж, за что боролся...
Пока я дошёл до 70 тлн. Благодаря Вам сейчас осваиваю 50 тлн. Всё ещё остаётся тёмным пятном вопрос появления Нгуом и Миэнг. Помню, мы с Вами нащупывали какие-то связи в этих культурах и с Австралией и другими культурами региона, но сейчас всё выветрилось из мозга.
Сапиенсы, как считается, шли югом. От Индийского и Тихого океана поднимались в глубины континента. Пока, кстати, не нахожу этому подтверждений (разве только принять, что югом шли ориентальцы Деревянко около 100 тлн). Но меланезоидная антропологическая примесь в южных американцах заставляет пристально смотреть на этот регион снова и снова.
Очень большое сомнение вызывает айноязычность Кловиса. Можно было бы принять идею айноязычия до-кловисных культур, тех, которые самые ранние, но и это пока под вопросом.
Переход от айнов к Толбору - вот ключ в Вашей версии относительно Кловиса, как я понимаю. НО тут нужна ссылка на источник, если можно.

 Отправлено: 27.11.20 13:08. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

С другой стороны Шанидар - это максимум 90000 лет?

Нижние даты возможны до 160 тлн. Только я не проверял этот источник. Там отстраивание идёт от многослойного Караина, от времени прихода неандертальцев на Ближний Восток и связей с прочими культурами.

 Отправлено: 27.11.20 14:25. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Но меланезоидная антропологическая примесь в южных американцах заставляет пристально смотреть на этот регион снова и снова.

Хока-сиу (осиновские группы Приморья)?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Нижние даты возможны до 160 тлн.

Да, добавлю.

 Отправлено: 27.11.20 14:46. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тайвань в ледниковых стадиалах был полуостровом

Даже побережьем, потому как весь пролив становился сушей.