Отправлено: 18.05.11 21:05. Заголовок: ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории.

Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером.
Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена.
40000 лет до н.э. имеем следующую картину.
В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии.

(продолжение следует; источники тоже).

 Отправлено: 07.05.12 15:33. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

3) хотя австралоиды - это преимущественно гаплогруппа S, очевидно, что вместе с гаплогруппой Q в их среду более-менее регулярно внедрялись индотихоокеанцы (и тасманийцы Тасмании как раз такая группа)

мтднк группа P - важный потомок R для австралоидов: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Dispersi%C3%B3n_del_haplogrupo_P_%28ADNmt%29.PNG

хотя объединяет, похоже, только Австралию, Меланезию и Филиппины...

можно поспекулировать, что негритосы Филиппин до австронезизации были в чём-то ближе папуасам и австралийцам, чем негритосам Малакки и Андаман...
но эта близость на уровне относительно незадолго до заселения Сахула...

 Отправлено: 07.05.12 16:09. Заголовок: Вот. Не очень хорош..

Вот. Не очень хорошо получилась первая карта гаплогрупп (точнее, зон, где эти гаплогруппы формировались)

 Отправлено: 07.05.12 16:10. Заголовок: retrograde пишет: м..

retrograde пишет:

цитата:

можно поспекулировать, что негритосы Филиппин до австронезизации были в чём-то ближе папуасам и австралийцам, чем негритосам Малакки и Андаман...

Через Q?

 Отправлено: 07.05.12 16:23. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Через Q?

Через P. Хотя какие-то пересечения по мито между Малаккой и Филиппинами всё же есть, но точно щас не помню.

А вот один из возможных мито указателей на маршруты австралийцев (правда, пока не понял откуда инфа про Флорес) -

Haplogroup O or N12- found in Australia and Flores, Indonesia.

Австралийцы шли через Флорес?

 Отправлено: 07.05.12 16:53. Заголовок: А если по Y-DNA, то ..

А если по Y-DNA, то есть такая версия для Юго-Восточной Азии (я её вроде уже где-то приводил) :
Early colonization reaching to Sahul. Lineages: C*, K*, C2, M and S. Dated to c. 45 Ka ago.
Second flow affecting only Sundaland. Lineages: O1a1, O2a, O3(xO3a3) and O1a. Dated to 30-15 Ka.
Austronesian colonization. Lineages: O1a2 and O3a3(xO3a3b). Dated to 4-3 Ka.
Late arrivals from India, West Asia and China. Lineages: H, L, J and O3a3b.

Вот смущает меня эта гипотетическая вторая волна, затронувшая только Сундаленд, тоже задолго до австронезийцев... Кто они могли быть?

 Отправлено: 07.05.12 20:44. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов). Осталось найти материальные культуры для них. Есть ли такие? Оказывается есть. Вы об этом говорите: нубийский мустьерский комплекс и прочие культуры на базе родезийских традиций: Санго, Форсмит. Это древнейшие культуры, в которые включаются неоантропы. Дальше появляются Атер и Круг культур протостиллбея. Основа протостиллбея - леваллуазская техника камнеобработки. Она встречается и в австралии. Значит протоавстралийская макросемья здесь в Востоной Африке зарождается на базе выдыхающих языков. И отсюда совершает свой исход. Однако придётся утверждать, что эта семья не протоавстралийская а индоокеанская, т.к. в неё входят будущие австрические языки и айнские и прочая из ЮВ Азии. А разделение её произойдёт уже в ЮАзии... Атер действительно несёт зинджскую макросемью, а вот бореальная оказывается зафиксированной в Нубийском комплексе. Простите, за поспешность теории. Я её составляю по горячим следам в ответ на вопросы, которые породил Ваш замечательный текст.

Самая ценная часть Вашей гипотезы - это предположение о заимствовании выдыхающих языков от палеоантропов. Я упоминаю об этом (правда, в отношении только неандертальцев), но, как говорится, доказательств у меня нет. Необходимо, на мой взгляд, более детальное изучение гортани всех палеоантропов и неоантропов на предмет, какой тип гортани более предрасположен к выдыхающей или вдыхающей речи.

 Отправлено: 07.05.12 21:23. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Почему бы здесь не предположить, что выдыхающие языки в арсенал неоантропов пришли от контакта с палеоантропами Ближнего Востока во время первого/древнего исхода из Африки. Этот контакт породил минимум две популяции неоантропов: они различаться по языку, они отмечены генетикой (прочие африканцы не имеют неандертальских генов).

Идея следующая: почему выдыхающие языки пришли от неандертальцев? А щёлкающие, возможно, достались идалту от родезийцев. Потому что пользоваться речью на выдохе безопаснее в приледниковых условиях, а в жарком климате щёлкающий звук безопасен.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ранее я ее встречал в книге Ю.Емельянова Рождение и гибель цивилизаций М.,2000 - концепция "зверинных троп" - там даже карты занятные вычерчены).

Она, родимая. Стратегия указана верно в главном.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если Вы хотите, давайте делать карты 60000 года до н.э. и т.д.

Естественно, только сначала прояснить хочется с предыдущими периодами. Чтобы выйти на 60000, понять бы что там 130-100 тысяч лет назад.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Неандертальцы - в Европе. А где они в этот момент еще могли быть? В Восточной Азии?

Средняя Азия и Алтай, шире: Алатау, Ангарское мустье, с меньшей долей вероятности Монголия.

 Отправлено: 07.05.12 21:40. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Идея следующая: почему выдыхающие языки пришли от неандертальцев? А щёлкающие, возможно, достались идалту от родезийцев. Потому что пользоваться речью на выдохе безопаснее в приледниковых условиях, а в жарком климате щёлкающий звук безопасен.

Ну я говорю: надо хорошенько заняться антропологией речевого аппарата. И тогда мы это если и не выясним со 100%-ной точностью, то хотя бы получим доказательства или их отсутствие.

 Отправлено: 08.05.12 11:15. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

Вот смущает меня эта гипотетическая вторая волна, затронувшая только Сундаленд, тоже задолго до австронезийцев... Кто они могли быть?

Энггано?

 Отправлено: 08.05.12 11:16. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Средняя Азия и Алтай, шире: Алатау, Ангарское мустье, с меньшей долей вероятности Монголия.

А источник? Я ж это буду цитировать в работе.
Хочу и Ваши ценные советы учесть и как-то отметить со ссылкой на Вас

 Отправлено: 08.05.12 16:24. Заголовок: Я поищу. Это Деревян..

Я поищу. Это Деревянко, кажется.
Пардон, а в какой работе? Я тексты с этого форума скачал на комп, получилось около 100 страниц. Это и есть работа? Тогда надо вводить рубрикацию. Она сразу покажет лакуны в изложении, повторы или отвлечения. Я сам для себя разделил на подпункты и понял, что абзацы не всегда выражают одну мысль, но и на главки не тянут... законченности не хватает. Очень удобно получаются изложения по 10000 лет, но карт не хватает. Интересно, когда линией отмечаете параллельно археологическим культурам Вашу интерпретацию расположения языковых прагрупп.

 Отправлено: 08.05.12 18:32. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Пардон, а в какой работе?

Я говорю о том тексте. который Вы читали на Империале.
Там более-менее готовый продукт. Здесь же кухня.

 Отправлено: 09.05.12 01:26. Заголовок: Общее упоминание - В..

Общее упоминание - Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Сибири#.
Деревянко А.П., Маркин С.В. Мустье Горного Алтая. – Новосибирск, 1992. Радиоуглерод без калибровки 44-33 клн.
Лазуков Г.И., Гвоздовер М.Д., Рогинский Я.Я., Природа и древний человек. - Издательство "Мысль", 1981; Портал "Археология России", 2005 это по Ангаре, с. 126 и дальше
Кандыба А.В. Палеолит Южного Хангая. - Новосибирск, 2009. Это по Монголии
Для корректной и современной интерпретации этих данных нужно время. Дело в том, что все эти регионы активно заселялись вместе с неандертальцами ещё и сапиенсами. Различие между группами и технологиями устанавливать мало кто берётся. С антропологическими остатками наши алтайские пещеры впереди, по аналогии и корреляции с ними можно было бы провести анализ Монголии и СрАзии, но пока этого никто не делал... Придётся начать

 Отправлено: 09.05.12 06:46. Заголовок: Благодарю. Надо доп..

Благодарю. Надо дополнить текст.

 Отправлено: 10.05.12 19:04. Заголовок: Американцы Вы опирае..

Американцы
Вы опираетесь на Захарова и Маркова. Археология у них задвинута, а в генетике берут и анализируют только удобные им мтДНК. Когда же говорят о мужских линиях, то скрываются за фразой, типа там всё очень сложно… В статьях внутренние противоречия. Каких-то бразильцев привлекли, для доказательства, что не было нескольких волн заселения Нового Света. И тут же исправляются: «за исключением эскимосов и алеутов, которые пришли из Азии значительно позже, но заселили только крайний север американского континента». А в самом конце работы Марков не удерживается и таки говорит справедливо: Впрочем, если эта гипотетическая «вторая волна» и имела место, ее крайне трудно выявить генетическими методами, поскольку источником обеих «волн» была одна и та же предковая популяция, обитавшая на Аляске.
Захаров женщин ищет сразу по 4 веткам в этносе. Зачем? Даты мужских линий опускает, поскольку расходятся с его исследованиями. По женским линиям он выходит на алтайцев, бурят и туву, отчасти на манчжуров, а вот мужские замалчивает, потому что там кеты и индусы, в его область женских линий не вписываемые. Может виновато популярное изложение, но 2 ценные вещи из этих материалов можно вынести:
1- Замечательная, почти неоткомментированная карта с местонахождениями, имеющими отношение к Америке;
2- Вобщем-то правильные выводы о датировке появления американцев: 40-25 клн.
Давайте попробуем прокомментировать эту карту и замолчанные сведения, а так же выведенные Вами идеи об ориньякцах-америндах.
Что мы имеем в Америке: подавляющее большинство мужских линий описывается двумя группами: С и Q. Для этнической истории мужчины являются маркирующими носителями, а не женщины, т.к. со времён палеоантропов роды были и остаются патрилинейными. Более того, в миграциях участвуют в основном мужчины, они же несут язык. (статьи на Антропогенезе, Википедии и того же Маркова переводы).
Мы имеем несколько антропологических типов: калифорнийский, североамериканский, андский, патагонский, центральноамериканский, огнеземельский. Все они достаточно близки в силу предыдущего пункта.
Мы имеем факт освоения континента с севера на юг из зоны концентрации некоей предковой группы/групп, если верить палеоклиматическим реконструкциям.
Языки. Обратимся к Вашим данным со ссылкой на Старостина. В Америке сконцентрированы языки в подавляющем большинстве бореальной гиперсемьи. Ностратики, синокавки, собственно америнды и относимая к аустрийцам филия хока-сиу. Только этих данных достаточно, чтобы остаться во мнении, что заселение и расселение шло волнами.
И.П.Ларичева, Культура Бритиш маунтин – древнейший этап каменного века арктических районов Северной Америки. – Наука, 75.
Американоиды – носители гаплогруппы Q, берут начало в ЦАзии в предковой гаплогруппе Р, от которой произошли и русские в том числе. Появляются они в районе 30-25 клн. И из СЗИндии и Ср Азии направляются на восток. Они стали занимать Алтае-Саянский водораздел для охоты. И начинают теснить поселившихся здесь прежде носителей гаплогруппы С, пришедших с Юга в мустьерскую эпоху. И предваривших их носителей гаплогруппы О, для них это дядина гаплогруппа.
Q-группы охотников достигают СКитая и Кореи вероятно хребтами Алатау, через Монголию. Другие группы расселяются вдоль рек, стекающих с Алтае-Саянского водораздела. Здесь нужно отметить сосуществование их с носителями группы N. N-группа тоже дядевская, она опережала Q в расселении из ЦАзии на Запад и являлась препятствием для экспансии ближайших родственников праамериканоидов. Впрочем, экспансия самих праамериканоидов всегда направлялась на Восток, точнее, северо-Восток.
Реально в этом направлении двигались только восточноазиатские группы древних кланов С. Клан С3, отделившись от своих собратьев в ЮАзии первым начал экспансию в регионе ЦАзии на рубеже 60-50 клн. Именно они стали соседями гаплогруппы Р, именно они могли говорить на палеоазиатских языках, именно они контактировали с неандертальцами. Вместе с молодым кланом К они были на отшибе, на периферии области расселения азиатских сапиенсов. Для их технологии, как мы говорили в разделе про австралийцев, характерны были леваллуазкое расщепление ядрища каменной заготовки. По антропологическому типу они были похожи на ордосских людей. Это единственные люди требуемой давности в регионе. Впрочем, Тибет, Индокитай и побережье Южнокитайского моря занимали выжившие представители группыD. Но их антропотип, скорее всего, представлен черепом Минатогава для контактного с С3 региона.
Леваллуазское подпризматическое раскалывание и использование грубых орудий типа чопперов известно в Америке: в нижних слоях культуры Бритиш маунтин/Аляска и Эль-Хобо/Венесуэла. Начало эти традиции берут в культурах Азии в популяциях гаплогруппы С3. Где они локализовались? На Дальнем Востоке, в среднем течении Амура, в Забайкалье. Крупная палеолитическая область этого региона активно контактировала с Японией и СКитаем. В Японии мы видим ближайшую родственную ветвь американской группе С3 – японская С3а. Следы присутствия клана С3 видим во всём этом регионе. На Алтае происходит встреча с популяциями гаплогруппы К и Р. Случилось это около 50 клн. Мужчины клана К и его потомков разделялись на 2 большие группы: северную и южную. На Алтае произошла встреча с северянами. Тогда-то случилось изобретение или знакомство с призматической техникой раскалывания и индустрией пластин. ВПЛ пришёл в Ци С-ВАзию. Старые связи С3 обогатились пластинчатой техникой. На базе культуры Кумары2, формируются Устиновская и Кумары3 культуры. В целом образуется интересный культурный котёл, где популяции обмениваются технологиями и изобретениями. Отсюда выйдут Дюктайская культура/Якутия (до прибытия в регион кланов гаплогруппы О), Сибердиковская/Заполярье и, возможно, Афонтовская культуры/Алтай (впрочем Афонтовцы, скорее, пережиток не ушедших на север племён гаплогруппы К или Р). Палеолит Японии типа Юбэцу и Бритиш Маунтин/Аляска позднего периода принадлежат этому же кругу культур.
На позднем устиновском этапе происходит обновление традиций. Вливание в котёл ещё 2х элементов, может, и трёх. 1 – клиновидных ядрищ гобийского типа. 2 – двусторонних листовидных наконечников. 3 – появление в регионе черешковых настрелий. Эти последние, всё-таки в котёл не входили, а были отдельным элементом, добавившимся вмете с эскимосами и алеутами на одном из позднейших этапов заселения С-В Азии и Америки.
Что касается традиции клиновидных ядрищ. Раньше она выводилась из культуры Сячуань (27 тлн), но последние данные говорят о более раннем возрасте возникновения этой традиции. Это южная традиция ШонВи (30-20 тлн), Хоабинь (19-6 клн) и БокШона (8-5 тлн). Приходит из Ю-В Азии вместе с австрическими популяциями и генетичекими кланами С3 (едва ли, поскольку С3 в том регионе почти не присутствует, кроме ЮКитая), D (да, эти могли бы быть создателями позднего Аньята или последующих культур и они доходят до левобережья Хуанхэ, до Ордоса и даже Гоби, в Китае у них был контакт с Сз) и О (я склоняюсь их признать носителями данной техники, по времени распространения полностью покрывает указанные культуры, ещё и географическое распространение гобийских ядрищ соответствует распространению северных популяций гаплогруппы О: Бирма, Индокитай, Китай, Манчжурия, Монголия и Восточная Сибирь). В Средней Сибири не встречаются гобийские ядрища и популяции клана О. Там была другая традиция поздних мамонтомахов с двусторонней обработкой каменных клинков.
В принципе мамонтомахия стала уделом гаплогруппы F и её позднейших потомков. Но в интересующий нас момент истории и в интересующем регионе обитали уже внучатые попуяции: Р, R и Q. Когда клиновидные ядрища появляются на Дальнем Востоке, от клана Р отделяется гаплогруппа Q. Эти ребята – потомки мамонтобойцев с устоявшимися культурными традициями, тем же займутся и в Америке. Для круга культур мамонтомахов (Самаркандская, Мальтино-Буретская, поздняя Устиновская, ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались) как отмечалось, характерна двусторонняя обработка клинков, лавролистная/листовидная форма вошла в их традицию ещё в Европе, где обитали их предки клана F, и была, возможно, заимствована у неандертальцев. В последующих традициях технология закрепилась и развилась до высот Осиповской и Кловисской культур. Разные племена котла Дальнего Востока и ВСибири в разных пропорциях выносили технологические навыки, наработанные там. Однако одновременная связь и чёткие различия продолжают сопровождать круг культур вышедших отсюда вплоть до переселения части из них в Америку.
Кловисцам свойственна гаплогруппа Q. Культура с подобным как у них расщеплением камня изветсна только одна – Осиповская культура Дальнего Востока. По времени они близки, при этом Осиповская может рассматриваться в качестве предковой. И есть всего один наконечник на Аляске. То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке. Кловисцы исчезают, будучи ассимилированы более пассионарными черешковцами-эскалеутами.Но вместе с ними, менее агрессивно прожили жизнь близкие культуры с листовидными наконечниками двусторонней обработки, от которых произойдут фолсомские племена и последующие.
Черешковая традиция в этом регионе никак не связана с Атером. 1- она основана на принципиально другом способе раскалывания ядрища, 2 – она уже связана не только с пластинчатой техникой, но и микролитами. Черешки появляются в Японии (Татикава, 20 клн), раннеушковская культура, она же Ульхумская (Камчатка, Чукотка, 14,5-11 тлн), Анангула (Алеутские острова, 12-8 клн), Эль-Хобо (Венесуэла, самые поздние слои). Есть большой соблазн вывести черешковую традицию из единства эскалеутов с уральскими и алтайскими языковыми праобщностями, когда они жили совместно в Зауралье и Сибири. НО ни хронология, ни география, ни палеоантропология пока этого не позволяют. Уральцы владели технологией черешковых настрелий на рубеже плейстоцена и голоцена, 15-8 клн, в голоцене они встречаются в Приаралье (после 7клн), но прямой связи как не было, так и нет.
.
Теперь два слова о мтДНК. Набор американских линий встречается не только в Ц Азии, гораздо более представительны и близки американским женские линии в Ю-В Азии (особенно А и В).

 Отправлено: 10.05.12 19:15. Заголовок: Теперь площадка, где..

Теперь площадка, где я не силён.
Давайте попробуем разобраться с языками.
Прежде выскажу пару важных соображений (это мои заметки на полях, так сказать). Язык – это картина мира, его образ, он складывается как ответ на возникающую, открываемую реальность. Так кажется, что естественным состоянием древних мигрирующих племён являлось разделение языков. Языки Африки, Америки, Индонезии и Папуа, той же Австралии – примеры этого процесса. Свойство дробиться и разделяться – естественное свойство языков на всех этапах их существования. А вот хранить единство языкам сложнее и для этого нужны неестественные причины. Глоттохронология обладает существенным недостатком для полноценной научной теории: она не имеет прогностического применения. Это потому, что факторы влияющие на разделение языков достаточно случайны. А вот влияющие на единство – неслучайны. Чтоб единство хранилось – требуются усилия. 1- кроме сохранения единства окружающей реальности, должна сохраняться -2- авторитетная интерпретация этой реальности, некая картина мира, устойчивое мировоззрение или идеология, и 3 – поддерживающий идеологию социум.
Моя интерпретация языковой принадлежности популяций, заселявших Америку.
палеоазиатские языки –субстрат, ДВ- реликты/ от С3 из Ц Азии/ леваллуазское расщепление, аморфные нуклеусы, традиция Кумары-Устиновская, отсюда же Дюктайская культура, но с наложением технологий мамонтомахов.
ВосточноСинокавказские языки: кетский-Р, дене- С3, китайский -С3 и О, тибетский- D, бирманский/ из ЦАз/от F и K/призматическая техника, индустрия пластин, тонкая прослойка в Америке. Языки заимствуются С3 у их коренных носителей – кроманьонцев гаплогрупп F и К,
Праностратические - Америндские языки – явно из ЦАз/ от Q, от Р/ двусторонняя обработка орудий, листовидные наконечники копий. Судя по расположению в Вашей классификации этих языков, они близки Синокавказским и, возможно, есть родство и сходство с на-дене. Праностратические языки в регионе Ц Азии были у мамонтомахов Сибири и Евопы, обитателей мамонтовой тундро-степи. Американские языки выделяются из этого лингвомассива 30 клн вместе с гаплогруппой Q, возможно, даже позже, поскольку американцам свойственна группа Q3. Если Q появились в праностратической среде до сложения америндской общности, тогда понятно почему одни из них говорят на языке отделившемся от основного ствола.
ВосточноНостратические языки – формирование эскалеутских- Q/ из СВАз и ДВ/ от Ульхумцев, те в свою очередь близки праалтайским популяциям ДВ, многое черпают от Р .
Австрические языки- точно из ЮВАз только от О и D, в Америке через С3/ от клиновидников с гобийскими нуклеусами, подцепились в Китае где-то.

Основной массив данных свидетельствует в пользу того, Что этнокотёл Дальнего Востока, сложившийся к 50 клн представлял из себя восточное крыло бореальной гиперсемьи, согласно приведённой Вами классификации. Родственное западное крыло должно было бы располагаться от Средней Азии через Кавказ в Европу (после 45 тлн), возможно, захватывая северную часть Передней Азии. По данным генетики я бы констатировал это разделение (кланы Е и F против кланов В, С и D, поскольку оно подтверждается археологическими материалами. Предковое неразделённое бореальное единство можно было бы отнести к среднепалеолитическим общностям Среднего Востока и Ю-З Азии (скорее всего. Аравия, т.к. Палестина, Загрос и Кавказ заняты были палеоантропами). Датировать его можно 60 клн. На роль пребореальной общности зинджей и бореалов претендует нубийское мустье. Австрические языки, индотихоокеанские и австралийские уже отделились. И это время около70- 60 клн. Времени выдыхающего единства на основе леваллуазкой технологии будут соответствовать культуры сапиенсов до Тобы после контакта с неандертальцами, между 130 и 74 клн – это леваллуа-мустьерские культуры. Если Атер развился от 130 клн, то его язык может быть западным палеовыдыхающим/до-пребореальным. От восточной группы, делящей С-ВАфрику и Аравию произойдут австрало-австрические языки. Наконец, до 130 тлн существовали только щёлкающие языки пракойсанцев.

К сожалению, бегло мной проанализированы всего лишь около трёх десятков археологических культур возрастом от 30 до 7 тлн в САмерике и Ци ВАзии. Основной упор сделал на индустрию того, как получались каменные орудия, т.е. технику первичного раскалывания заготовки. Получилось три типа ядрищ: непризматические (леваллуазские, аморфные) призматические и близкие им клиновидные. Первому типу свойственны непластинчатые орудия, встречаемые на Аляске в нижних слоях культуры Бритиш маунтин/Аляска и Эль-Хобо/Венесуэла, пластинчатая индустрия характерна технологиям Кловис/США, Мексика и Фолсом/США, Мексика, в т.ч. докловисским индустриям (Сандия), клиновидная широко представлена в Америке, характерна индустрии Денали-Акмак/Аляска, Канада, СевСША. Я их расположил в хронологическом порядке, согласно древности появления.
Если в целом канву заселения собственно Америки по материалам Вики и Маркова можно принять, то вот об истоках традиций есть много версий.
Археология дала материальную базу под основание присутствия 2х у-гаплогрупп в Америке. Она же дала материал к интерпретации таких находок древних, древнейших неамериканоидов в Америке (часть популяции С3- айноиды-палеоазиаты, близкая японским айнам).
Позже самокритика и продолжение.

 Отправлено: 10.05.12 20:14. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Культура с подобным как у них расщеплением камня изветсна только одна – Осиповская культура Дальнего Востока. По времени они близки, при этом Осиповская может рассматриваться в качестве предковой. И есть всего один наконечник на Аляске.

Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской.
Хочу всю эту информацию систематизировать и схематизировать.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Основной массив данных свидетельствует в пользу того, Что этнокотёл Дальнего Востока, сложившийся к 50 клн представлял из себя восточное крыло бореальной гиперсемьи, согласно приведённой Вами классификации.

Это относится еще к Средней Азии (48000 лет до н.э.)?

 Отправлено: 10.05.12 21:29. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

именно они могли говорить на палеоазиатских языках

Вот тут я бы поспорил. Палеоазиатские языки в настоящее время бессодержательное понятие. Или Вы имеете в виду самые древнейшие языки СВАзии?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Что касается традиции клиновидных ядрищ. Раньше она выводилась из культуры Сячуань (27 тлн), но последние данные говорят о более раннем возрасте возникновения этой традиции. Это южная традиция ШонВи (30-20 тлн), Хоабинь (19-6 клн) и БокШона (8-5 тлн). Приходит из Ю-В Азии вместе с австрическими популяциями и генетичекими кланами С3 (едва ли, поскольку С3 в том регионе почти не присутствует, кроме ЮКитая), D (да, эти могли бы быть создателями позднего Аньята или последующих культур и они доходят до левобережья Хуанхэ, до Ордоса и даже Гоби, в Китае у них был контакт с Сз) и О (я склоняюсь их признать носителями данной техники, по времени распространения полностью покрывает указанные культуры, ещё и географическое распространение гобийских ядрищ соответствует распространению северных популяций гаплогруппы О: Бирма, Индокитай, Китай, Манчжурия, Монголия и Восточная Сибирь). В Средней Сибири не встречаются гобийские ядрища и популяции клана О. Там была другая традиция поздних мамонтомахов с двусторонней обработкой каменных клинков.

То есть четкого "барьера" (в т.ч. генетического) между Евразией и ЮВА-Дальним Востоком не существовало (или он был эпизодическим)?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Для круга культур мамонтомахов (Самаркандская, Мальтино-Буретская, поздняя Устиновская, ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались)

Самаркандская была возвратным движением в Среднюю Азию или предковой для них всех?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

ряд традиций Сахалина и Японии, все они в диапазоне 25-12 тлн развивались)

А именно?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

То есть их миграция была быстрой, позже чем у листовидников поздней устиновки по Сибири, но перед черешковцами в Америке.

А каким периодом Вы датируете ее?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской.

Впрочем, все они относятся (вместе с Кловис, которую я вывожу прямо из Дюктая) к единому кругу.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Черешки появляются в Японии (Татикава, 20 клн), раннеушковская культура, она же Ульхумская (Камчатка, Чукотка, 14,5-11 тлн), Анангула (Алеутские острова, 12-8 клн), Эль-Хобо (Венесуэла, самые поздние слои).

Значит, из Японии Ушковская. А поздние слои Ушек?
Кстати, а отношение Ушек к Ненану на Аляске имеет место быть?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

НО ни хронология, ни география, ни палеоантропология пока этого не позволяют. Уральцы владели технологией черешковых настрелий на рубеже плейстоцена и голоцена, 15-8 клн, в голоцене они встречаются в Приаралье (после 7клн), но прямой связи как не было, так и нет.

Скорее все же не уральцы, а те племена, на которые наслоились уральцы, пришедшие из Европы. И в Восточной Сибири это, несомненно, юкагиры. Древнейшие юкагиры финального палеолита - мезолита.

 Отправлено: 11.05.12 00:45. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я вывожу осиповскую культуру из селемжинской, а селемжинскую - из дюктайской.

Селемжинская - она же у меня культура Кумары3. Она древнее дюктайской, во всяком случае, здесь у неё есть подоснова в лице предыдущих культур, а у Дюктая нет. К кругу этой культуры относится Устиновская культура. А так же верхний палеолит Японии. И действительно, у Деревянко осиповская выводится из селемжинской. Часть осиповцев осталась на месте, а часть либо побережьем Охотского моря, которое было меньше, либо через Курилы прямо на Камчатку и в Берингию, а оттуда ледовым коридором в штаты. Даты те же для миграции: 13-12 клн, начало осиповской 14,5-13 клн. В Х тысячелетии до н.э.эта часть осиповцев уже в Америке и режут мамонтов клинками Кловис.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит, из Японии Ушковская. А поздние слои Ушек?

Ушковская ранняя, я её именую по схожему чукотскому памятнику Ульхум, ульхумской, вероятно, принадлежит мальтино-буретской традиции, если смотреть на погребение, на доминирование двусторонней обработки орудий. Черешковые настрелия - элемент приобретённый в котле ДВостока, потому что позже у предков эскалеутов черешки сочетаются с клиновидными ядрищами, чуждой мальтинцам традиции. Я потерял свои записи по палеолиту Японии, многое пишу по памяти, но черешковые острия Татикава исчезают много раньше появления Ульхумской культуры. Точного генезиса нет. Разве только что-то откроет изучение дна Охотского моря...
Собственно Ушковская культура почти полностью отвечает поздней Устиновской культуре по основным орудиям. А вот что Устиновская имела прямые контакты с Японией - факт, резцы арая и там, и там встречаются и позже в Приморье. И Устиновская в принципе перекрывает своим существованием время существования наконечников Татикава, даты верхних слоёв Устиновской - 20-10 тл до н.э. На этом этапе происходит освоение древним населением соседних технологий, эскалеуты уже будут пользоваться синтетической культурой, берущей начало на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 11.05.12 01:41. Заголовок: До знакомства с Ваши..

До знакомства с Вашими работами, в лингвистике я опирался на работы Ю.В. Павленко (напр.: История мировых цивилизаций – Киев, 2002). Сахара в его работе – ареал конго-сахарской праязыковой общности, афразийцы включены в до-ностратическую общность, а бореальной называется праобщность постностратиков: будущих индоевропейцев, алтайцев и уральцев. Достаточно изящно решается проблема эламо-дравидов, шумеры вписаны в западные группы ранних синокавказцев. Генезис языковых общностей он не рассматривает, ограничиваясь констатацией факта, что на такой-то территории такие-то языки и сформировались. Америндские – уже в САмерике, австралийские в Австралии, аустрические, называемые австротайской общностью, в Индокитае. То есть они не относятся к каким-либо гипер- или макросемьям в составе более высоких таксонов. Гипотетическую праязыковую общность он видит лишь на рубеже 60 клн, а языки верхнепалеолитических охотников приледниковья, как и Вы, не рассматривает относящимися к какой-либо из ныне живущих групп, лишь выделяет 3 ареала: западноевропейский, европейско-сибирский и восточносибирский.

Может ли быть с языковой идентификацией другая форма сложения мозаики культур, гаплотипов и праязыков? Легко. У Вас встречена мной первая попытка объединить и объяснить распространение праязыков высокого таксономического ранга и такой глубины древности в привязке к археологии и отчасти генетике. Пока геногеография со всеми поправками и осторожностями позволяет нам продвинуться дальше и Гринберга, и Милитарёва, и Павленко со Старостиным. И наверняка, где-то закрались ошибки от масштабов обобщений. Но что же, останавливаться?
Я привязался к америндам 40000 л до н.э. потому что так давно ещё не было ни одного близкого предка нынешних американцев в мире. Далёкие жили, пожалуйста – это гаплогруппа Р, её прародительница К и дедовская F. Вы обосновываете локализацию праиндейцев в СрАзии тем, что распад бореальной гиперсемьи произошёл чуть ли не в среднем палеолите, а потому америндам место на востоке распавшегося праединства. Я же предлагаю не торопиться с отнесением этой группы культур (а по родству с ними Вы и большинство верхнепалеолитических охотников к ним плюсуете) америндам по той причине, что формально распад не предполагает тотальное исчезновение предкового языка и появление новых 2х, 3х и больше (хотя у О. Мудрака я читал именно противоположное утверждение). Языковый континуум предкового языка ещё продолжает какое-то время жить и развиваться по своим законам после отделения от него какой-либо группы. Распад бореальной общности, пусть и соотнесённой с Атером может, например, означать только выделение зинджских групп. И после этого немного видоизменённый бореальный язык продолжает существовать как условное единство. Из него могут выделиться ностратики. Но бореальный язык всё ещё остаётся, если остаётся социум, поддерживающий его и описывающий этим языком окружающий мир. И так до тех пор пока возможности языка не исчерпают себя, при встрече с новой реальностью, либо при смене носителей (популяции носители отживают своё, так, например, исчезли и сошли на нет популяции BF, IJK, NO, DE и др.). Мне думается, что таким рубежом для бореального языка стал либо последний ледниковый максимум, либо голоцен. Поэтому, не возражая против идеи выделения америндов из бореальной гиперсемьи, вижу хронологию и атрибуцию материального воплощения в другом месте и в другое время. Что Выше и изложил.
Почему я отрицаю причастность Атера к бореальной общности, но приписываю ему принадлежность к более ранней общности (навскидку назвал их западновыдыхающими, восточновыдыхающими будет общность праязыков бассейна Индийского океана, центральновыдыхающими – нубийские, североафриканские мустьерские культуры, от которых и произойдёт только в контактной зоне Азии и Африки праязык бореальной гиперсемьи в среде соответствующих генетических носителей)? Соответственно Атер породит только зинджей и изоляты З и Ц Африки. Потому, что атерийская культра настолько самобытна, что факт её автохтонного сложения, развития и кончины не вызывает сомнений. Она не дала отпрысков в другие регионы, где бы обитали будущие носители постбореальных языков. Но дала характерные отпрыски в регионы, где сложились зинджевые языки, причём перекрыла ареал их обитания полностью.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это относится еще к Средней Азии (48000 лет до н.э.)?

Вопрос не вполне понял. По моим предположениям (воодушевлён был Вами ) бореальная гиперсемья из Нубии распространяется на север в Ю-ЗАзию и на Средний Восток, она обходит популяции индоокеанцев севером по контактной зоне с неандертальцами. Я бы, кстати, назвал неандертальцев фактором, способствовавшим единству бореального языка. Это язык, на котором они могли общаться между стадиально разными популяциями хомо. Это движение осуществлялось в диапазоне 70-60 клн, и с этих пор , с 60 клн бореалы обитают на Ср Востоке, частично в С-З Индии и Средней Азии. Здесь осталась древняя популяция BF, а после просто F. Они распространились в пограничье с неандертальцами и мирно сосуществовали десятки тысяч лет. Условно Ср Азия являлась рубежом между распространением восточного и западного крыла бореалов в последующие эпохи, поскольку приблизительно так делятся генетические кланы того времени. Уже появятся ностратики, а бореалы всё ещё будут существовать в каких-то популяциях. Я предполагаю, что антропологическим типом неразделённых бореалов могли бы быть восточные кроманьонцы... или, как я писал выше, ордосские люди. Почему фиксирую грань между крыльями единой общности этим временем? Потому что тогда происходит технологический разрыв между последующими группами сапиенсов. Одни станут развивать технологии более радикальным путём, я подготовлю заметку об этом позже, а другие с оглядкой на предыдущие достижения. Мы найдём с Вами место для каракамарцев!
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Или Вы имеете в виду самые древнейшие языки СВАзии?

А разве это не одно и то же? А ещё вопрос к Вам: я вычитал тут, что языки айнов близки в чём-то америндским языкам. Достоверна ли эта информация?