Отправлено: 21.08.08 16:02. Заголовок: 1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу

Продолжаю совершенствовать карту:


Карта.

Вот здесь видно лучше:

 Отправлено: 13.09.08 17:41. Заголовок: Наткнулся на докторс..

Наткнулся на докторскую диссертацию Юдина в интернете, посвященную неолиту и энеолиту Нижнего Поволжья. Адрес - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf
Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие.

 Отправлено: 13.09.08 17:49. Заголовок: Интересная диссертац..

Интересная диссертация Юдина - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf
В ней утверждается, что хвалынские племена - пришлые в Нижнее Поволжье с Кавказа. По позе умершего - на спине с подогнутыми кверху коленями имеют аналогию в хаттских землях. А ведь эта поза стала определяющей в Среднем Стоге и ямной общности. Получается, что Средний Стог это либо яфетидская культура, либо смешанная яфетидско-индоевропейская. Но тогда начальными индоевропейцами и будут днепро-донецкие.

 Отправлено: 01.10.08 01:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III

Уважаемый Владимир - III , карта очень интересная . Но есть несколько вопросов .
1) Насколько уместно считать жителей Пеллопонеса того времени индоевропейцами и вообще греками .
2) Наделять столь большую территорию Троянскому царству , с учетом что кроме выращивания там лошадей и самого эпоса она ничем особым не выделялась .
3) Почему вы называете Ханигальбат , а не Митанни , или не разделяете эти два понятия ? Ведь если согласно древнехеттским текстам во времена Хаттусилиса верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса - Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с _хурритскими_, а не индоарийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят индорарийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами.
4) У вас по пункту 19 указана Хайаса , а её нет . И с локализация пунктов 20 и 21 тоже вызывает большие сомнения .
5) Миллаванда вы локализуете с этим городом ?
http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm
А почему не с Милетом , вроде бы он достаточно обоснован .

 Отправлено: 01.10.08 02:49. Заголовок: Хотел ещё добавить ..

Хотел ещё добавить , что на карте отсутствует гос-во Мархаши ( нынешний Джирофт )
http://www.akado.com/science/2008/05/07/jiroftmarhashi.phtml
На карте ниже можно найти его и прилегающие к нему города

Вот что по поводу локализации ответил Немировский А.А.
1. Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. Аратту тем самым с Джирофтом не совместить.
"Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв.
Центр (около)бемпурского культурного круга (наряду с самим Бемпуром и Тепе-Яхья, в Тепе-Яхья были еще и эламско-талибакунские влияния; бемпурцы имели родственников или колонистов еще и в Омане); ср. в целом
http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...r_20041116.html

Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья вместе с их регионом можно рассматритвать как отдельный большой культурный ареал (с переплетением внутри его многих традиций и влияний, в разной степени в разных местах); соседями этого ареала был эламско-талибакунский на западе и "дравидоидные" (?) ареалы - шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский и хараппанский на востоке.

Что бемпурско-тепе-яхьяский ареал (там было много локальных племенных традиций) соотносится именно с Мархаши / Варахсе, однозначно следует из локализации последнего. К сожалению, французские эламитологи группы Валла(т)а полностью игнорируют все мыслимые данные письменных источников и здравого смысла - их карта Ирана 3 тыс. носит характер гиперфантастический. Стайнкеллер и Поттс соотносят Джирофт именно с Мархаши.
Араттская теория Маджид-заде критики не выдерживает.

Стратиграфии Джирофта пока не было (до 2005).

 Отправлено: 02.10.08 17:32. Заголовок: Пыльцын пишет: Там ..

Пыльцын пишет:

цитата:

Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие.

Ув. Пыльцын, пардон, опять меня долго не было. Работа, рутина и т.д.
Меня в этом больше всего смущает связь хвалынских племен со Средним Стогом. Трупоположение - важный признак, но ведь он не единственный! Почему не может быть простое заимствование? Это я к тому, что вообще-то хвалынский блок родственных культур (а точнее Сероглазовская культура, перерошая в Хвалынскую и происходящие от первой Волго-Уральская, Самарская и Ракушечноярская) происходят от Иерихонской - черед Гобыстан (Кобыстан) в Азербайджане (Мелентьев А.Н. Мезолит Северного Прикаспия. М.,1977). Гобыстан просуществовал с начала в мезолитической, а затем в неолитической стадии с 7500 до 3500 года до н.э. Сероглазовская культура также вначале мезолитическая (7000-4700), но затем становится неолитической (4700-3500) Остальные культуры датируются: Волго-Уральская (5000-4200), Самарская (4700-3500) и Ракушечноярская (4700-3600) - все это уже период неолита. Хвалынская вырастает из Сероглазовской и датируется (3500-2600) Кстати, Ракушечноярская ассимилируется Средним Стогом, а Хвалынская - Ямной. Может быть, здесь ключ к пониманию заимствований?
Совсем иной вопрос - кто такие иерихонцы? История Иерихона достаточно сложная и имеет несколько этапов (завоевание пришельцами с севера, например, - чатал-геюкцы?) К семитическим племенам, пришедшим в Палестину после 3000 года до н.э., древние иерихонцы отношения не имели. На каком языке они говорили неизвестно. Иерихон вырастает из мезолитической Натуфийской культуры (12500-8000 гг до н.э.), которая в свою очередь коренится в палеолитической Кебаре Ближнего Востока. Из Кебары проистекают малоазиатские мезолитические культуры Белдиби и Белбаши, которые затем развиваются в блок малоазийских неолитических культур VII-VI тысячелетий до н.э. (в т.ч. Чатал-Геюк), которые скорее всего яфетическоязычные - очень-очень архаические протоадыгские наречия. Т.о. Иерихон может быть родственнен яфетидам, но это родство столь дальнее, что выходит за пределы даже совр. Северо-Кавказской языковой надсемьи (включающей Адыго-Абхазскую и Нахско-Дагестанскую семьи). Кстати, думаю, что в процессе расселения чатал-геюкцев в VI тысячелетии до н.э. на огромных пространствах от Германии до Индии (от линейно-ленточной керамики до раджастханского Багора) их языки должны были разделиться на несколько семей, из которых только две дожили до нашего времени и объединены в Северо-кавказскую надсемью исключительно по географическому принципу.
Так что здесь, видимо, совсем другая, не сохранившаяся в наше время языковая семья, реликты которой, происходящие от Хвалынской культуры, сохранялись некоторое время в Западной Сибири (Боборыкинская, Липчинская и Шапкульская энеолитические культуры III тысячелетия до н.э.)

 Отправлено: 02.10.08 18:46. Заголовок: Ув. ayoe, огромное с..

Ув. ayoe, огромное спасибо за дополнение (насчет Мархаши). Признаюсь, я не специалист в эламистике (поэтому там у меня белые пятна).
Отвечаю на вопросы:
1.Если считать греков-ахейцев и их Микенскую цивилизацию первыми пришельцами индоевропейской общности в Греции в XX веке до н.э., то в таком случае пеласги относятся к доиндоевропейскому слою населения Балкан и Эгейского моря - скорее всего, к яфетидам. Однако они говорили на языке, отличном от минойского, поскольку на Крит около 3000 года до н.э. пришли племена из Малой Азии, родственные дохеттским хаттам и говорившие на более-менее классических древних адыго-абхазских языках. Культурой пеласгов, скорее всего, была Эгейская (III-II тысячелетия до н.э.), происходящая от линии Сескло-Арапи-Димини-Лариса V-IV тысячелетий до н.э. В этом случае к 1500 году до н.э. на Пелопоннесе и в других местах еще сохранялись большие группы пеласгского населения (вплоть до VIII века до н.э.), но под "верховной властью" пришлых ахейцев.
2.Я взял ареал троянской археологической культуры. МСЭ 60-х гг. ст. Бронзовый век.
3.С Ханигальбатом сложнее. Это была конфедерация нескольких крупных и мелких княжеств, преимущественно хурритского этнического состава. Митанни, вероятно, была первоначально правящей династией в одном из таких княжеств. Кстати, заодно, может вновь встать проблема гиксосов - кто они? и какова могла была доля индоевропейцев в этой массе?
4.Пардон, слишком мелкий масштаб карты
Вот здесь Малая Азия показана крупнее:

объекты 18-21 - это каскейские княжества - остатки хаттов дохеттского периода, отступивших на северо-восток.
5.Милет, который позже был ахейской колонией, вероятно, именовался в хеттских источниках Ахиявой - одноименно с материковой Грецией. Миллаванда, возможно, доахейское название той же местности.
Вопрос сей очень дискуссионный, и я не настаиваю на именно таких трактовках.

 Отправлено: 02.10.08 20:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III

По ахейцам и зап. части Малой Азии лучше проконсультироваться
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1050
у Akilov I.V. думаю он с удовольствием ответит на ваши вопросы
По каскам и хайаса позже отвечу

Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте )

P.S. Забыл сказать , я разместил вашу карту здесь
http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=2396
Если вы не против ( в теме есть ссылка на этот сайт )

 Отправлено: 02.10.08 21:03. Заголовок: ayoe пишет: Если вы..

ayoe пишет:

цитата:

Если вы не против

Спасибо! Лучше на мой сайт - http://www.vlbulat.narod.ru/ или на http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm где опубликованы другие мои карты (правда в несколько устаревшей редакции)

 Отправлено: 02.10.08 21:05. Заголовок: Хорошо сейчас поправ..

Хорошо сейчас поправлю

 Отправлено: 08.10.08 14:25. Заголовок: Насчет происхождения..

Насчет происхождения хвалынской существует и другое мнение, которое Юдин косвенно и подтверждает. По мнению Юдина хвалынские племена - пришлые и не имеют отношения к сероглазовской культуре. Он их производит из Передней Азии. На основании этого отнесения я и решил, что они шли с Кавказа. Однако существует мнение, что они родственны уральским культурам - агидельской и суртандинской. Которые по вашей схеме относятся не к Иерихону в качестве далекого предка, а к южнокаспийской и барадостской в качестве предков. Юдин же точного предка не дает. Я тут решить ничего не могу, потому что с предметом практически не знаком. Единственное, что у агидельской и суртандинской культуры достаточно много костей лошади (особенно у второй), что как то связывает их с хвалынской и среднестоговской. А вот новоданиловская культура образовалась по современному мнению украинских археологов в результате смешения сурской и днепро-донецкой культур. И Средний Стог вполне мог образоваться совместным действием новоданиловской и хвалынской культур.

 Отправлено: 23.10.08 20:43. Заголовок: В таком случае Средн..

В таком случае Средний Стог является жуткой мешаниной палеоиндоевропейцев неолита (Днепро-Донецкая), яфетидов (Сурская) и иерихонцев (Хвалынская).

Впрочем, мы - интернационалисты, да и девушки в местностях, населенных смешанными этносами, красивее.

 Отправлено: 25.10.08 05:38. Заголовок: В принципе так, но е..

В принципе так, но еще большей мешаниной является ямная культура. поэтому место ее формирования и не могут определить до сих пор.

 Отправлено: 15.11.08 12:16. Заголовок: http://www.lenta.ru/..

http://www.lenta.ru/news/2008/11/15/african/
Хотелось бы каких нибудь коментариев.

 Отправлено: 29.11.08 21:00. Заголовок: А какие комментарии ..

А какие комментарии к этому у самого исследователя? Как он это объясняет?

 Отправлено: 29.11.08 22:11. Заголовок: Последняя редакция к..

Последняя редакция карты (дополнил данные по Иберийскому полуострову и Среднему Востоку):

О ДЬЯВОЛ!!! НЕ ЗАКАЧИВАЕТСЯ!!!! ЧТО ОЗНАЧАЕТ "Неверный идентификатор картинки", никто не подскажет?

 Отправлено: 04.12.08 22:15. Заголовок: Решил проблему. Вот..

Решил проблему. Вот карта в n-ой редакции:

 Отправлено: 04.12.08 22:16. Заголовок: Государства: 1 – Еги..

Государства:
1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III).
2 – Амурру (конфедерация племен).
3 – Аштата.
4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми).
5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I).
6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек).
7 – Халдея (семитические арабоязычные племена, пришедшие из Центральной Аравии)
8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию).
9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II)
10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата.
11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I).
12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу)
13 – Хапаллай
14 – Арцава (лувийцы)
15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом)
16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население)
17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили).
Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам.
18 – Сухма
19 – Хайаса
20 – Халила
21 – Ихшупита
22 – Пала – царство народности, родственной хеттам.
23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)).
24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс).
25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек).
Племенные союзы:
Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-45).
26 – культура Эль-Аргар (племена иберов).
27 – культура Аталалия.
28 – культура ВНСП.
29 – культура Монтелавар.
30 – культура Коготас.
31 – культура Мотилья
32 – культура Роны (племена лигуров)
33 – Нуратическая культура (племена сардов)
34 – корсы.
35 – сиканы.
36 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры).
37 – Уэссекская культура.
38 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты).
39 – ирландские культуры колоколовидных кубков.
40 – Адлербергская культура
41 – Унетицкая культура
42 – культура Отомани.
43 – культура Печика.
44 – культура Гирла-Маре.
45 – культура Вербичоара.
Шассе-капсийские племена (46-50)
46 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза.
47 – культура свайных поселений.
48 – культура Полада.
49 – Артенакская культура.
50 – культуры Ремеделло-Террамара (древнейшие рето-этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям).
Яфетические племена Средиземноморья (51-53).
51 – сикулы.
52 – южноиталийские культуры.
53 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры).
Яфетические племена Кавказа (54-61).
54 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами).
55 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры.
56 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары).
57 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена).
58 – Северокавказская культура.
59 – Кзыл-Кобинская культура (тавры).
60– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации).
61 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.)
62. – лезгиноязычные племена древнейших алванов, манейцев, каспиев и кутиев.
Индоевропейские племена
63 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев).
Балтийские племена (64-71)
64 – саксо-тюрингская культура.
65 – одерская культура.
66 – культура Злота.
67 – Прибалтийская культура.
68 – Среднеднепровская культура.
69 – Фатьяновская культура.
70 – культура ладьевидных топоров Финляндии.
71 – культура ладьевидных топоров Швеции.
72 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов).
73 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне).
Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (74-78)
74 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена).
75 – культура Тей.
76 – Марьяновская культура.
77 – культура Витенберг.
78 – культура Фюзенбашен.
79 – дорические племена греков.
80 – фригийские племена.
Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (81-84).
81 – Подкарпатская культура.
82 – Стрижовская культура.
83 – культура многоваликовой керамики.
84 – культура Костиша.
Иранские племена (85-87)
85 – абашевская культура.
86 – поздняковская культура (происходящая от абашевской).
87 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике).
88 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев).
Тохарские племена (89-92)
89 – Андроновская культурная общность.
90 – Тазабагьябская культура.
91 – культура таримский мумий.
92 – Черкасульская культура.
93 – культура серой керамики (индоарийские племена)
Картавельские племена (94-96)
94 – самтавская культура.
95 – триалетская культура.
96 – восточнокавказская культура.
Дравидские племена (97-100)
97 – культура Дашла.
98 – Царство Мархаши
99 – хараппские культуры
100 – другие дравидские племена Среднего Востока.
Финские племена (101-106)
101 – культура асбестовой керамики
102 – культура пористой керамики
103 – культура сетчатой керамики
104 – Чойновтинская культура
105 – культура Киукайнен
106 – Приказанская культура
Самодийские племена (107-109)
107 – Самусьская культура
108 – Кротовская культура
109 – Сартыньинская культура
Семитские племена (110-114)
110 – Мадиан
111 – племена сутиев
112 – племена арамеев
113 – различные арабские племена
114 – эфиопо-семитские племена




Примерные оценки численности населения:
Азия (в географических границах): 44 млн.
в т.ч. – в Двуречье – 5 млн., в Малой Азии – 1 млн., в Леванте – 1 млн. А также примерно по 15-17 млн. на территориях современного Китая и Индостана.
Европа: 12 млн.
в т.ч. – на Крите – 1 млн., на Материковой Греции – 500 тысяч.
Африка: 16 млн.
в т.ч. – в Египте – 7 млн.
Всего в мире (включая Америку и Австралию) – 76 млн. человек.





Производство бронзы в 1500 году до н.э.:
Египет – 350 тонн.
Междуречье – 1,4 тысяч тонн.

 Отправлено: 05.12.08 00:05. Заголовок: в Диком поле кто-то ..

в Диком поле кто-то постоянно кого-то пинает
это очень древняя традиция

 Отправлено: 05.12.08 11:40. Заголовок: Проходной двор Евраз..

Проходной двор Евразии. То что русские закрепились в нем на 300 лет - чудо.

 Отправлено: 05.12.08 17:03. Заголовок: Nu kakie 300 let? 20..

Nu kakie 300 let? 200... 1783 - 1991... S pereryvami na civil war + WWII