Отправлено: 03.05.12 17:58. Заголовок: Трансиндоокеанские миграции каменного века - кто? где? когда?

Предлагаю здесь обсудить тему миграций и прочих влияний по берегам Индийского океана в каменном веке.

 Отправлено: 11.05.12 19:33. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

<img src="http://f2.s.qip.ru/1q1ISsie.jpg" width="640" height="444" alt="QIP Shot"/> Что означают эти ссылки не понимаю, если изображения не покажутся, увы. Подсказывайте, что делать?

Картинку нашел!

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

http://shot.qip.ru/008xdB-21q1ISsie/ Это хронотопная табличка по засахарской Африке 5и летней давности. В ней общая стратиграфия культур. Уже требуются корректировки. Кстати, посмотрите, Помонгве выводится здесь из Магози, а не наоборот. И В качестве предковой указана Матопанская, вписываемая в Стиллбей. Цветовая маркировка означает периоды доистории.

Благодарю. Посмотрю.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Не спешите с исправлениями в основном тексте

Только то, что Вы мне исправили и доказали (насера-магози и Спицыно).

 Отправлено: 11.05.12 19:37. Заголовок: Таблица превосходная..

Таблица превосходная! Конечно, видно, как за треть века изменились наши знания об Африке.
А источник?

 Отправлено: 11.05.12 20:52. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Цветовая маркировка означает периоды доистории.

Какие именно?

 Отправлено: 12.05.12 16:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы мне исправили и доказали

Это что, по каждому разделу отдельную ветку создавать!? Что на счёт американских индейцев после 25000 лн., а не с 40000?
Источники не указаны. Я скачивал тогда без указания электронной ссылки. По цветам моё предположение: салатовый - неолит, голубой - мезолит, жёлтый - самое начало, зелёный - тоже археолит, но ашельский и т.д.

 Отправлено: 12.05.12 16:34. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Это что, по каждому разделу отдельную ветку создавать!?

Насчет Спицыно мы с Вами пришли к выводу, что это ветвь Оби-Рахмата. И я не буду спорить, хотя у меня мумба-спицынская миграция играла роль "объяснителя" появления Шанидара (древнейших палеодравидов). Придется искать им другую дорогу (если Спицыно - от Оби-Рахмата, то это, конечно, бореалы (в целом), но не ностратики).

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Источники не указаны. Я скачивал тогда без указания электронной ссылки. По цветам моё предположение: салатовый - неолит, голубой - мезолит, жёлтый - самое начало, зелёный - тоже археолит, но ашельский и т.д.

Там есть еще несколько культур, которые я впервые вижу (в неолитической части). Пойду дополнять свои таблицы и схемы.
Только потом надо увязывать между собой.

 Отправлено: 12.05.12 17:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

дополнять свои таблицы и схемы. Только потом надо увязывать между собой.

Смотрел схему археологических культур на сайте, обновление указано прошлым годом. Где-то в общем доступе эти таблицы и схемы в последней редакции есть? Или это в личных сообщениях?
Я, например, по схеме генеалогии архекультур тоже расширяю словарь свой по Вашим схемам, потому и спрашивал про источники и описания. Кстати, вопрос: что за Саргаринская культура? Это Саргатская/Обь-Урал? Ещё культура Фулуи? Это правильное название? Я встречал, кажется, Фукуи.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

появления Шанидара (древнейших палеодравидов).

Имеется в виду Зарзийская культура или Зави-чеми Шанидар? Или Вы даже о Барадосте?

 Отправлено: 12.05.12 20:01. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Я, например, по схеме генеалогии архекультур тоже расширяю словарь свой по Вашим схемам, потому и спрашивал про источники и описания. Кстати, вопрос: что за Саргаринская культура?

Пардон, описка. Это саргатинская (алексеевская) культура, очень близкая к дандыбаевской (все вместе андроновские культуры).

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Ещё культура Фулуи? Это правильное название? Я встречал, кажется, Фукуи.

Деревянко А.П. Палеолит Японии. Новосибирск,1984. Страницу надо уточнять, книги под рукой нет.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Имеется в виду Зарзийская культура или Зави-чеми Шанидар? Или Вы даже о Барадосте?

Зарзи, который я вывожу из Барадоста (равно как и кавказскую имеретинскую культуру).

 Отправлено: 12.05.12 20:05. Заголовок: По мотивам схемы арх..

По мотивам схемы археологических культур Африки.
Не нашел ничего о следующих культурах (гг до н.э.):

МЕЛАЛИЙСКАЯ 6600-5700
СЕНЕГАЛЬСКАЯ 4000-3000
УНАМСКАЯ 7000-6300
БУОБИНСКАЯ 3000-2000
УЭЛЕ 3000-1

ЭФИОПСКАЯ 80000-40000
ХОР-ДАУД 60000-50000
ЭФИОПСКАЯ 28000-20000
ТУРКАНА 8000-1000
КЕНИЙСКАЯ 4000-2000 (это Кенийско-капсийская?)
ГУМБСКАЯ 2000-1000
НИОРСКАЯ 600-
УМЗУГАНСКАЯ 15000-10000
НЛ РОДЕЗИИ 5000-3000


Хотелось бы найти.

 Отправлено: 12.05.12 23:21. Заголовок: Что известно мне. НЛ..

Что известно мне.
НЛ Родезии - происходит от Начикуфской культуры, используются шлифованные каменные орудия, есть зернотёрки, керамика суданская.
Умгузанская - культура продолжающая традиции Бамбата, предшествует Уилтону на Ю-В, по орудиям - инвариант Магози.
Буобинская - культура Ганы, Нигерии, Сьерра-Леоне - мезолит, переходящий в НЛ
Из кенийских у меня есть только капсий, но даты 8-6 кило лет до н.э.
Хор-Дауд - это точно фаза Нубийского мустье
Ниорская - культура с ножевидными пластинками и микролитами, от кенийского капсия, вероятно, близка Элементейте
Эфиопская такой давности только одна - протостиллбей, сменяющий Форсмит.
Более молодая эфиопская - это, вероятно, стиллбей
С уэле всё понятно - так назван НЛ Конго, хотя я встречал с этим названием и культуру ашеля ЦАфрики
По остальным другой, кроме приведённой в таблице, информации на сегодняшний день нет.

 Отправлено: 13.05.12 07:59. Заголовок: Все эти хитросплетен..

Все эти хитросплетения миграций и смен археологических культур в Южной и Восточной Африке заставляют (даже если мы и не будем нуждаться в возвратных миграциях из Азии и Австралии) предположить, что там было не некое однородное пространство "койсанцев-боскопоидов", а очень сложная система археологических культур от палеолита до н.э. Миграции банту это все стерли, но распутать вполне можно (особенно по мере расширения археологических работ).
Вот языковая классификация консайцев:
1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ
1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
1.1.1.СЕМЬЯ КХОЙКХОЙ
1.1.2.СЕМЬЯ ЧУ-КХВЕ
1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ
1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.КВАДИ*
1.4.САНДАВЕ
1.5.ХАДЗА

Интересно, к каким современным группам относят те или иные археологические линии развития?

 Отправлено: 13.05.12 09:09. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Буобинская - культура Ганы, Нигерии, Сьерра-Леоне - мезолит, переходящий в НЛ

В принципе, это должны быть пигмеоидные популяции, которые как раз там-то держались очень долго. Или все-же нигеро-кордофанцы?

С XII тысячелетия до н.э. там - в Верхней Гвинее - господствовала Томбиенская культура.

 Отправлено: 13.05.12 09:13. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Ниорская - культура с ножевидными пластинками и микролитами, от кенийского капсия, вероятно, близка Элементейте

А где именно она локализуется?

 Отправлено: 13.05.12 09:22. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Эфиопская такой давности только одна - протостиллбей, сменяющий Форсмит.

Еще один вопрос - форсмит (который характерен для Ю и ЮЗ Африки) распространился и на Эфиопию (или что-то я тут не понимаю)?

 Отправлено: 13.05.12 09:23. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

С уэле всё понятно - так назван НЛ Конго

Протобанту?

 Отправлено: 13.05.12 09:34. Заголовок: Вот что пока у меня ..

Вот что пока у меня получилось (не судите строго - эта часть Африки вообще у меня плохо проработана. и я сам это признаю, а еще лучше исправьте устаревшие и неправильные данные)






Это археологические культуры, которые претендуют на отнесение их к койсанцам и их сфере.


А еще надо найти место для Томбьенской культуры, а также для

РОББЕРГСКАЯ
(Юж.Африка)
16000-10000

ЛЕМУТА
(ВостАфр)
20000-15000

БИР-САХАРА
(ЮВСахара)
42000-

 Отправлено: 13.05.12 14:29. Заголовок: А у меня из-за перез..

А у меня из-за перезагрузки компа слетели все обновления в словаре! Отброшен на неделю, наверное...

 Отправлено: 14.05.12 06:37. Заголовок: Находки останков дре..

 Отправлено: 14.05.12 06:42. Заголовок: Где-то на рубеже 200..

цитата:

Где-то на рубеже 200 тлн в красноморском бассейне была создана мустьерская технология или точнее технокомплекс. Леваллуа влечёт за собой создание последнего с необходимостью. Дело в том, что леваллуазские изделия – это наступательное вооружение. Оно способствовало более эффективной охоте и изменению образа жизни. Накопление трофеев вело к необходимости утилизировать добытое и применять в народном хозяйстве. Мустье по замечанию классиков археологии – это комплекс остроконечника и скребла. На первых порах существовал этот комплекс в виде леваллуа-мустье. Но потом люди в ряде локальных культур отказываются от леваллуа и применяют мустьерское раскалывание. Однако случится это не раньше 150 тлн. А в Африку попадёт и того позже в виде целостного комплекса. Что же наши сапиенсы? А они вместе с леваллуа-ашельскими культурами распространяются в среде своих предков-сородичей. Выделить этот процесс и обозначить в нём какие-то этапы весьма сложно. Мне думается, что в рамках общин леваллуа-ашеля происходило синхронное применение и бифасов и остроконечников леваллуа на охоте. В других же общинах, где ни сапиенсы, ни родезийцы не знали леваллуа, угодья прокорма делились поровну, как это было в Омо Кибиш. Со временем эффективность последних становилась очевидной. Носители-умельцы занимали привелигированную позицию в общине, а затем на правах сильного ущемляли сородичей-предков в демографических вопросах. Привелегии распространялись на своих потомков, а предковым формам оставалось влачить жалкое существование и, возможно, оставаться без жизнеспособного потомства. Так или иначе, в среде родезийцев Востока и С-В Африки постепенно приобретает черты обособлнности популяция сапиенсов. Когда общины сапиенсов совсем освободились от присутствия палеоантропов в своём составе, тогда началась конкретная конкуренция, и родезийцы были оттеснены из благоприятных охотничьих угодий. Процесс замещения, вероятно, был ещё связан с тем, в каких пропорциях люди сапиентного типа входили в материнские общины по половому признаку: больше мужчин или женщин сапиенсов было в группе. И ещё одну деталь забыл. Где-то на рубеже тьмалетий чуть ранее 200 тлн из В Африки через Баб-эль-Мандеб совершили исход родезийцы в Аравию и Южную Азию. Уж не сапиенсы ли их выдавили в эту сторону?

 Отправлено: 14.05.12 06:44. Заголовок: Что говорит нам архе..

 Отправлено: 14.05.12 12:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Миграции банту это все стерли, но распутать вполне можно (особенно по мере расширения археологических работ).

Не забудьте про ареалы убангийских и центральносуданских языков (на некоторых из них говорят некоторые пигмеи), кульякских языков, нилотских языков, некоторых кушитских... Я это к чему... Если бы одни банту чистили койсанцев, то, возможно, языки банту с кликами не были бы ограничены соседством с южноафриканскими койсанцами и не было бы кушитского дахало... Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете?