Отправлено: 20.04.11 20:58. Заголовок: Израильский вопрос

Тема в поддержку АНС и A2WW.

цитата:

Я: Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения. Kinhito: Увы - было бы идеальным решением - но... Боюсь Вейцман, даже если он пойдёт на сотрудничество с Наци (что, учитывая раскол в Сионистском движении, в очень сомнительно), не имеет реальной компетенции для этого. Иначе Израиль возник бы в середине 30-ых...

Собственно, а почему бы нет? В реальности наци в еврейском вопросе проявили себя из рук вон плохо. В "Палестинской проблеме" Гитлер принял сторону арабов. И с чего это он решил, что арабы - на стороне немцев? Но при этом в Палестине так и не было поднято арабского восстания, что впрочем и не удивительно - еще со времен арабских беспорядков 1929-го года британцы перешли к политике "умиротворения" арабов.
Муфтий Иерусалима Аль-Хусейни добрые десять лет использовал нацистов в качестве дойной коровы. При этом непосредственно в Палестине он не пользовался абсолютно никаким авторитетом - он еще с 1921-го успел перессориться решительно со всеми: от Иорданского короля Абдаллы I, до командующего "Арабской Освободительной армией" Аль-Кавукджи. Его восстание 1936-39-го годов решительно провалилось - уже с 1938-го года оппозиция под руководством клана Нашашиби начала "контрреволюцию", вступила в контакт с Хаганой, а затем подписала мир с британской администрацией, после чего "контрреволюционная" арабская фракция встала на сторону англичан. После своего провала Аль-Хусейни успел отметиться еще в Ираке, у Аль-Гайлани, но после провала переворота он бежал в Германию. Весь период войны фактическим "вождем" палестинских арабов (впрочем, весьма тяготевших к Иордании) был Раджиб Аль-Нашашиби, бывший до 1934 года мэром Иерусалима.
Так что арабы не катят: немцев и так имели все, кто хотел - ирландцы, индийцы, испанцы - и ни от кого Германия так и не получила девидендов.

Пожалуй, самый логичный с практической точки зрения выход для нацистов - поддержать евреев. "Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции" и так всеми силами содействовала репатриации евреев, вот только из-за принятия т.н. "Белой книги" въезд в Палестину был значительно ограничен. А ведь если бы не было "Белой книги" еврейское население Палестины еще в 1940-м бы значительно превысило арабское.
Кто же сопротивлялся созданию Израиля долгие десятилетия, с завидным упорством, перераставшим в злобу? Пожалуй, лучше всего об этом скажет Голда Мейр, премьер-министр Израиля:
"Всего несколько лет прошло с тех пор, как Великобритания получила мандат на Палестину, - а правительство уже проявляло довольно сильную враждебность к евреям.
Хуже того, оно стало сворачивать еврейскую иммиграцию в Палестину и в 1930 г. угрожало вообще ее временно прекратить".
Буквально перед началом первой мировой войны произошла так называемая Вторая Алия (35 000 евреев прибыли в Палестину в 1909-14 годах - прим.). Англичан это не радовало ни тогда, ни впоследствии...
В 1929 году опять поднялась волна арабских беспорядков, и хотя британцы восстановили порядок, они сделали это с расчетом создать у арабов впечатление, что никто не будет особенно сурово наказан за убийство или ограбление евреев...
...Оказалось, что англичане куда более озабочены умиротворением арабов, чем выполнением своих обещаний евреям. В Лондоне мне цинично сказали: "Вы, евреи, хотели получить во владение национальный дом, а получили всего-навсего квартиру в нем". Но правда была еще горше. Начинало казаться, что квартирохозяин хочет и вовсе разорвать контракт...
...долгий, тяжкий, и порою трагический конфликт между нами и британцами..."
Таким образом, можно выяснить, что еврейское население Палестины - сила, как минимум, антибританская. Если еще Хаим Вейцман, президент Всемирной сионистской организации (1929-46) - сторонник "соглашательского" подхода, пацифист, другими словами, руководитель арабофильского крыла сионизма, то "ревизионисты", еврейские националисты, даже во время войны не чурались террористической деятельности против британцев. В основном, это были правые из движения Игрун (пользовавшегося большой популярностью и в Хагане и среди Ишува, Менахейм Бегин потом был премьером Израиля).
Стоит еще отметить, что еще до войны, в 1938-м году, Якоб Валленберг познакомил Карла Герделера с Хаимом Вейцманом. В 1943 году Гиммлер попросил Герделера (я думаю, через Лангбена или Попица) попросить посредничества у Вейцмана. Герделер попросил. О перемирии с Западом договориться не удалось, но Вейцман передал Гиммлеру пожелание переправить евреев из германских концлагерей через нейтральные страны на Запад. Гиммлер его выполнил: в июле 1944-го фактически прекратилось "Окончательное решение", а с октября мсье Мюзи начал переправку евреев из концлагерей (пока малыми группами - чуть более 1 тыс. человек) в Швейцарию. В начале 1945-го он договорился с графом Бернадоттом и тогда "переправка" приняла понастоящему широкий размах до 10 тыс. человек за раз.
Конечно, евреи нацистам - кость в горле, но при этом считать, что тот же Гиммлер спал и видел чтобы перебить всех евреев - не правильно. Напротив, Гиммлер прилагал всевозможные усилия, чтобы об "Окончательном решении" никто не узнал. Даже американская разведка узнала об отправке евреев в "особые лагеря" только в январе 1945-го, когда их оттуда вовсю эвакуировали. Опять-таки Гиммлер прилагал все усилия, чтобы не оставить и материальных доказательств уничтожения евреев Айнзатцгруппами. Ради этого была даже запущена чертовски сложная "Sonderaktion 1005" - эксгумация тел расстреляных в местах массовых захоронений, трупы сжигались, затем кости перемалывали огромные шредеры (даже правильнее сказать - треамбуляторы), а затем "костную муку" уничтожали негашеной известью.
В том же АНС у Гиммлера есть все шансы отбиться от обвинений в убийствах советских граждан: мол, красная брехня, кому верите? Они же сами точно также всегда делали! Вспомните Катынь!

Думаю, без Гитлера Геринг и Гиммлер точно бы пересмотрели "еврейскую программу".

 Отправлено: 30.04.11 22:56. Заголовок: kinhito пишет: Кста..

kinhito пишет:

цитата:

Кстати - пока совершенно не разработанный момент - отношние к еврейскому вопросу Запада в период Перемирия. Например - Намибия вполне может рассматриваться как территория для трансфера евреев. Немецких, естественно. Польские - проблема Радзивилла - тут неизбежно воссоздаётся Мадагаскарский проэкт. Но - и этого катострофически мало: нужно найти место для 4 миллионов!

Собственно, а отношение Запада к евреям с начала XX века менялось?
Как писал Эскин, отношение США и Британии к Израилю в первые годы существования еврейского государства было подчеркнуто негативным. Об этом же говорит в своих мемуарах и Голда Меир.
Англичане последовательно препятствовали репатриации евреев в Палестину еще с мая 1939-го года. Как раз в преддверии войны Запад закрыл возможность евреям спастись от нацистских казней и депортаций. Для евреев, спасавшихся из Европы чуть ли не на рыбацких лодках, англичане создали концлагеря на Кипре. Американцы в этом плане ничем не отличаются от англичан - в 1939-м году американцы отказали принять еврейских беженцев с корабля "Сент-Луис", на борту которого было девятьсот еврейских беженцев. После того как их отказалась принять Куба, двести человек удалось пристроить в Англии, а остальных высадили во Франции, Бельгии и Голландии. С приходом немцев большинство из них погибло в газовых камерах.
Собственно, даже несмотря на всемогущее "Еврейское лобби" Запад еврейских беженцев принимать отказывался. Некоторые несознательные личности скажут: "А с чего бы им принимать евреев?". Но тогда возникает вопрос: "А с чего это нейтральная Швеция евреев принимала тысячами?"

цитата:

После «Хрустальной ночи» был разрешен въезд в Швецию для 150 взрослых и 500 детей. ===================== В 1942 году Швеция приняла 900 норвежских евреев, создав прецедент для спасения датского еврейства в октябре 1943 года. В это время примерно 8 тысяч датских евреев и датчан, состоящих в смешанных браках с евреями, бежали в Швецию по морю, в том числе на рыбацких лодках. Шведы с гордостью вспоминают о деятельности шведского дипломата в Будапеште Рауля Валленберга, который приложил огромные усилия для спасения евреев от нацистов. ===================== В конце июня 1944 г. Густав V направил телеграмму правителю Венгрии М. Хорти с призывом воздействовать на немцев, чтобы не допустить депортации евреев Венгрии. Для проведения операции по спасению евреев Венгрии шведское правительство по просьбе еврейской организации отправило в Будапешт Р. Валленберга в качестве атташе посольства. Р. Валленбергу для осуществления операции предоставляли крупные денежные суммы Джойнт и ряд лидеров шведского еврейства, в их числе раввин М. Эренпрайз и руководитель шведского отделения Всемирного еврейского конгресса Н. Мазур. Р. Валленберг создал в посольстве Швеции специальный отдел, который выдавал евреям шведские паспорта. Таким образом Р. Валленбергу и его сотрудникам, среди которых было много евреев, удалось спасти около 40000 евреев. Перед концом войны Ф. Бернадот и Н. Мазур смогли уговорить рейхсфюрера СС Г. Гимлера освободить из концлагерей около 21000 человек, из них 3500 евреев были отправлены в Швецию. После войны в Швецию приехало еще около 6500 евреев, бывших узников концлагерей. Из десяти тысяч приехавших в Швецию евреев — жертв Катастрофы там осталось около четырех тысяч, остальные уехали в Израиль, США и другие страны.

И это при том, что Густав V в октябре 1941-го поздравлял Гитлера с уничтожением большевизма. А вот англичане при всей их якобы непримиримости нацистам к жертвам нацизма относились не лучше них. И это, кстати, не только к евреям относилось. Вот из тех же мемуаров Голды Меир: "...я вспомнила, что на конгрессе Социалистического интернационала год назад я увидела, как плачут члены испанской делегации, умоляя о помощи, чтобы спасти Мадрид. Эрнст Бевин только и сказал: "Британские лейбористы не готовы воевать за вас".

Касательно Мадагаскарских, Угандийских, Намибийских и т.п. планов. По большому счету все это такие химеры. Конечно, у всех подобных планов находились сторонники. Например, главным лоббистом "Мадагаскарского плана" был Мартин Лютер, бывший зам. фон Риббентропа. На Ванзейской конференции Лютер выступил против поголовного уничтожения евреев. В 1942-м году он совместно с Шелленбергом составил заговор против фон Риббентропа, а в 1943-м его за "подкоп" под Риббентропа отправили в концлагерь Заксенхаузен. В 1945-м, когда лагерь "освободили" Советы, "освободители" приказали Лютеру копать могилы для погибших. Лютер категорически отказался, заявив, что он является жертвой нацизма, "освободители" его за это расстреляли.
Смысл в том, что африканские "супергетто" находятся под контролем, скажем так, германских недругов: Британии, Франции, ЮАС. Даже вишисты резко отказывались от переселения на остров евреев.
В этом плане, если уж на то пошло, весьма перспективно смотрится японский "План Фугу". Согласно проекту в Манчжурию предполагалось привлечь от 18 до 600 (!) тыс. еврейских переселенцев, в т.ч. и из СССР (Еврейская АО - прямо через границу). С 1938-го года японские оккупационные власти учредили в Шанхае «Отведённый район для беженцев, не имевших гражданства», в историографии называемый "Шанхайское гетто". В течение войны через него прошло до 20 тыс. человек. При этом поддержку еврейским беженцам оказывала американская еврейская организация "Джойнт". В 1943-м году японские власти в Маньчжурии, в память о помощи, оказанной Японии во время русско-японской войны торговым домом "Кун, Леб и Компания", предоставили политическое убежище Якобу Штиффу, акционеру этого общества. Несмотря на запросы германской стороны, японцы его немцам не выдали.

 Отправлено: 30.04.11 23:22. Заголовок: Ситуация такова: как..

Ситуация такова: как бы лично Гёринг не относился к евреям, от задачи "очищения" от евреев земель подконтрольных Райху никто не снимет. С точки зрения Наци война против Германии начата Еврейством сразу после прихода к власти Хитлера: и это "освободительная война". От ига Еврейского Капитала (и угрозы Иудо-Большевизма). Как бы ни складывались отношения с Западом и Востоком - Juden muß raus!
Воссоздание сателлитной Польши временно облегчает остроту проблемы, но вопрос не решает. Никто не захочет принимать польских евреев - как не хотели принимать немецких (а их было раз в 6-7 меньше!).
Что делать?

 Отправлено: 30.04.11 23:30. Заголовок: Естественным видится..

Естественным видится попытка "рассовать" евреев в любые возможные места: в Палестину, в Африку, в Манжу-го и Китай. Кто будет платить?
Например: План "Эксодус". Польша берёт кредиты у Запада, а евреи мобилизуются на строительство - восстановление разрушенного во время войны и - возведения "Оствала" (СССР, конечно, друг, но...).
Проблема в том, что кредитоспособность Польши сомнительна.

 Отправлено: 01.05.11 12:04. Заголовок: Тут еще дело и в том..

Тут еще дело и в том, что в Польше еврейский вопрос стоит намного острее, чем в Германии. Еврейское население Польши в 1939-м году составляло 3,3 млн. человек, а Германии - около 500 тыс. (учитывая 180 тыс. австрийских евреев) + 118 тыс. чешских евреев. То есть в Германии евреев было примернов 6 раз меньше, чем в Польше. Учитывая количество евреев, оказавшихся на территориях, оккупированных СССР (1,3 млн. человек), то в "немецкой зоне" оказывалось 2 млн. евреев.
Опять-таки, если нацисты всеми силами подстегивали антисемитские настроения, то "пилсудчики" делали все, что возможно, чтобы эти настроения сгладить. Хотя польским евреям и гарантировались основные права - на жизнь и имущество - участие евреев в политической жизни Польши весьма ограничивалось. В "партию власти" BBWP и OZON евреев не принимали. То же самое и в Związek Ludowo-Narodowy (Национально-демократическом союзе) Романа Дмовского (который неоднократно публично призывал к физическому уничтожению евреев). Пожалуй, единственная партия в которой могли состоять польские евреи была PPS (ну, еще запрещенная компартия, которую в 1938-м году "за русофобию" распустил Коминтерн). После того, как режим Санации рухнул, польские правые энергично взялись уничтожать евреев: март 1940-го года - "Пасхальный погром", июль 1941-го - погром в Едвабне и т.д.
Естественно, что и наци, и особенно поляки (немецкие евреи были сильно германизованы, было большое количество смешанных браков, а вот польские евреи были слабонатурализованы - последствия "черты оседлости") хотели бы от евреев избавиться. Но при этом они могут получить поддержку в этом начинании только от еврейских ревизионистских организаций (и то только от малочисленной "Лехи" - "коллаборационистский" Иргун немцам придется создавать самостоятельно), ну, и от японцев (все-таки в Манчжурии и Шанхае планировалось разместить до 600 тыс. евреев - к примеру, русских в Маньчжурии было около 300 тыс.).

Но с другой стороны. В РИ уничтожение евреев довольно плохо сказалось на европейском рынке труда.
Лагеря были крупным хозяйственным механизмом — прибыль от труда узников, исчислявшаяся сотнями миллионов рейхсмарок, была одним из главных источников дохода СС. Заключенные концлагерей формировали 40% рабочей силы концернов «И. Г. Фарбениндустри», «Крупп», «Тиссен», «Флик» и «Сименс». Содержание узника стоило 70 пфеннигов в день, прибыль составляла шесть марок. За девять месяцев, которые узник в среднем выживал в концлагерях (не считая лагерей смерти), он приносил СС 1631 рейхсмарку. И это без учета доходов от промышленного использования трупов и стоимости имущества, конфискованного до заключения!
Думаете капиталисты так легко откажутся от сверхприбыльных невольников? Не зря Шелленберг сказал: Так называемые представители высшего общества предпочитали всем другим партийным организациям членство в СС.

 Отправлено: 01.05.11 14:30. Заголовок: Пока ситуация такова..

Пока ситуация такова: всех евреев с польским гражданством будут выгонять в ГГ/Польшу. Как будут относиться к ним поляки? - вопрос риторический... Планы выселения "в колонии" возникли задолго до начала войны. В Большой Германии (с Богемией-Моравией) на текущий момент ЕМНИП около 250-300.000 евреев. В Польше, с теми, кого выселят из возвращённых Райху земель - около 2 миллионов. При этом поляков на территории ГГ было около 12,5 миллионов (здесь Польша будет немного побольше).
Насчёт трудовых резервов... Полагаю наберётся достаточно "остарбайтеров" из восточноевропейцев и без евреев.

 Отправлено: 01.05.11 17:12. Заголовок: kinhito пишет: В Бо..

kinhito пишет:

цитата:

В Большой Германии (с Богемией-Моравией) на текущий момент ЕМНИП около 250-300.000 евреев.

Ну, в принципе, да. К концу 1939-го в Германии проживало 170 тыс. евреев + почти столько же австрийских евреев + 118 тыс. чешских евреев. Итого в "Большой Германии" проживает около 450 тыс. евреев. Плюс два миллиона в германской части Польши.
При фашистах австрийских евреев не притесняли, а выехать из страны после аншлюсса практически никому не удалось - в ходе Эвианской конференции проходившей 5–16 июля 1938 года, единственной страной, согласившейся увеличить иммиграционные квоты, стала Доминиканская республика. Партийная печать отреагировала на это возгласом "Их никто не хочет!".

kinhito пишет:

цитата:

В Польше, с теми, кого выселят из возвращённых Райху земель - около 2 миллионов. При этом поляков на территории ГГ было около 12,5 миллионов (здесь Польша будет немного побольше).

В 1939-м году на территории ГГ и Вартеланда проживало 22 млн. человек. С учетом того, что польско-германская граница была почти этинческой, то по хорошему придется вернуть полякам территории Вартеланда и южные повяты бывшего Поможского воеводства с Торунью. Самый прикол в том, что на востоке в 1939-м году, пожалуй, только Данциг был территорией с преимущественно германским населением (немцы - 348,493 (95%); поляки, мазуры и кашубы - 12,027 (3,3%)).
Вот статистика на 1939-ый год по населению гау, присоединенных после "сентябрьской кампании":
Восточная Пруссия: 2,004,768 - немцы (71%); 810,834 - поляки (26%) из которых около 500 тыс. - мазуры;
Данциг-Западная Пруссия: 817,474 - немцы (38%); 1,310,099 - поляки (61%) из которых около 500 тыс. - кашубы, а около 300 тыс. - мазуры;
Вартеланд: 309,002 - немцы (7%); 3,558,489 - поляки (85%);
Силезия: 3,813,930 - немцы (66%); 2,184,329 - поляки (30%);
Всего на аннексированных территориях (просто некоторые их части вошли в состав "старых" гау): 597,784 - немцы (7%); 7,817,377 - поляки (86%);
Ист. - E. Wetzel, G. Hecht, Memorandum: Die Frage der Behandlung der Bevölkerung der ehemaligen polnischen Gebiete nach rassenpolitischen Gesichtspunkten. - да, Ветцель - тот самый.
В общем, если Геринг хочет воссоздать настоящую Польшу, то присвоить получится только Данциг, ну, и непосредственно приморских повятов.

 Отправлено: 01.05.11 19:40. Заголовок: В общем, если Геринг..

цитата:

В общем, если Геринг хочет воссоздать настоящую Польшу,

Естественно - границы Германии и Польши будет проходить там, где она лежала до Версаля. Все, кто поселился на этих землях позднее (кроме немцев, конечно) поедут в Польшу. Максимум, что Гёринг согласится сделать для Польши - оставить ей Гдыню и экстерриториельный "Кашубенбан" - для внешней торговли и ВМФ.

 Отправлено: 01.05.11 21:25. Заголовок: kinhito пишет: Макс..

kinhito пишет:

цитата:

Максимум, что Гёринг согласится сделать для Польши - оставить ей Гдыню и экстерриториельный "Кашубенбан" - для внешней торговли и ВМФ.

Вот уж это, по-моему, смысла не имеет абсолютно. С 30 сентября 1939-го у Польши нет ВМФ. 29 сентября директивой Унруга был дан старт операции "Пекин":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1<\/u><\/a>
Остатки польского флота интернировались в Швеции, а всему миру хорошо известен подвиг капитана Грудзиньского, командира подлодки "Орел", который 7 октября 1939-го решил прорываться из Эстонии, где лодка была интернирована, в Англию.
А вот передать Вартеланд обратно полякам было бы правильным решением. Благо что и при кайзере Wielkie Księstwo Poznańskie - Великое княжество Познанское: раз - обладало широкой автономией, хотя польские административные и образовательные учреждения в Пруссии были распущены и упразднены в 1925-м, два - в 1910-м польское население княжества составляло 1,344 млн. человек из 2,1 млн. (64%), три - программа германизации княжества провалилась с треском еще в первой половине XIX века - хотя за 98 лет немецкое население княжества выросло с 25 до 31%, но увеличивалось оно только за счет колонистов из других частей Германии.
Не зря в Познани всегда было сильное польское национальное движение. Познань присоединили к RP II только в 1919-м в ходе Великопольского восстания (кстати, в составе польских частей тогда воевал немец-ротмистр Владислав Андерс), а уже потом это "видоизменение" границы признал Версальский конгресс.

 Отправлено: 01.05.11 22:16. Заголовок: А вот передать Варте..

цитата:

А вот передать Вартеланд обратно полякам было бы правильным решением.

Нет никакого Вартеланда - есть райхсгау Позен. И оно останется в границах 1918 года.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e1/Wartheland.jpg

 Отправлено: 01.05.11 22:30. Заголовок: Что касается польско..

Что касается польского ВМФ - он будет восстановлен. По крайней мере "Вихр" можно поднять и восстановить. Вопрос не в размере флота, а в его наличии ( в наличии есть польский адмирал - надо же ему чем-то командовать?)...

 Отправлено: 01.05.11 22:39. Заголовок: kinhito пишет: Нет ..

kinhito пишет:

цитата:

Нет никакого Вартеланда - есть райхсгау Позен

Ну, будет в Германии земля, населенная преимущественно польским населением. Проблема в том, что она всегда была такой, с 1815 года. Реально, кроме как в Данциге и "Коридоре" немцам делать нечего.

А вообще мне кажется, что англичане заключат мир с Германией только после того, как Геринг восстановит с Польшей статус-кво. Все возвращается как было, а признательный Сикорский урегулирует проблему "Коридора" и Данцига по "Плану Гитлера".
А если условия выдвинутые на конференции будут достаточно жесткими, то возможность возобновления антанто-германского конфликта сводится к нулю.

 Отправлено: 01.05.11 23:00. Заголовок: Доверсальские восточ..

Доверсальские восточные границы Германии - требование вполне приемлимое для Британии (позиция Ллойд-Джоржа в Версале), а после ликвидации Польши как фактора силы - и для Франции. Потому - никто не будет вспоминать о прошлом, которое поминать в текущей ситуации неудобно. Кроме, конечно "черчелевцев" и пары французких "беллицистов".

 Отправлено: 01.05.11 23:19. Заголовок: Ладно, оставили как ..

Ладно, оставили как есть.
А вот вы представляете, каково это переселить под три миллиона поляков, предки которых жили на этих землях еще до 1815 года? А если их не переселять, то получишь три миллиона недовольных поляков, которые мечтают о реванше, о новом 1919-м. К тому же, я даже близко боюсь представить, сколько это выйдет по деньгам. И как потом "переселенцев" примут в Польше.
И что потом будет с польскими немцами. Ведь одновременно с еврейскими погромами по Польше шли и немецкие...

 Отправлено: 01.05.11 23:56. Заголовок: Выселению из земель,..

Выселению из земель, возвращаемых Германии подлежат лишь те, кто поселился в них после 1918. В Германии всегда жило много славян - вполне лояльных Райху - так, что - никаких проблем не предвидится. Тем более - есть подозрение, что трансфер немцев из Прибалтики замедлится. Гёринг, всё-таки может с бОльшим основанием надеятся на мир и, возможно, союз с Британией. Антисоветский - надо понимать...