Отправлено: 16.01.07 17:00. Заголовок: Речь Посполитая после Первой Мировой войны

Вот подумал о таком историческом прикол: во время российско-польской войны поляки так были напуганы российской угрозой, что подписали с Литвой и Петлюрой соглашение об образовании Польско-литовско-украинской федерации Вещь Посполитая с общим парламентом, президентом, правительством. При этом страны имеют широкую автономию во внутренней политике, отдельное комплектование войска при общем командовании...

Думаю, как сложится последующая внешняя и внутренняя политика такой страны (в рамках границ реальной Польши и Литвы)?
Интересно, что Восточная Прусия оказывается анклавом-островком рядом с Речью Посполитой.

 Отправлено: 16.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Герб

Флаг


А может Прусию четвёртым членом???

 Отправлено: 16.01.07 21:33. Заголовок: Re:

1. Гонору будет еще больше.
2. Результат будет плачевен не менее, чем в реале - не в последнюю очередь по причине п.1
3. Возможен чешско-германский антипольский союз в 1930-х. Кстати, на эту тему сейчас пишет http://shepelev.livejournal.com/ , если я ничего не путаю.
Ну и совсем уж медлочь - флаг чересчур пестрый.

 Отправлено: 16.01.07 21:51. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Результат будет плачевен не менее, чем в реале - не в последнюю очередь по причине п.1

Почему: гонор каждого отдельно уравновешивается гонором двух других...

Panzer пишет:

цитата:

Возможен чешско-германский антипольский союз в 1930-х.

Чешско-германский союз имеет такой же шанс быть как и в РИ. Не вижу причин возникновения.
А вот польско-немецкий союз станет крепче: претензии на Тешин (Польша) и Закарпатье (Украина).
Более реально предложение Гитлера о совместном походе на Союз.

Panzer пишет:

цитата:

Ну и совсем уж медлочь - флаг чересчур пестрый.

Какой союз, такой и...

Panzer пишет:

цитата:

Кстати, на эту тему сейчас пишет http://shepelev.livejournal.com/ , если я ничего не путаю.

Чтото не то...

 Отправлено: 17.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

гонор каждого отдельно уравновешивается гонором двух других

Сдается мне, большинством в этой Речи будут все же поляки, со всеми их неудовлетворенными политамбициями.
Krutyvus пишет:

цитата:

Не вижу причин возникновения

Кроме претензий на Тешин и Закарпатье имеют место быть претензии на оставшиеся у немцев части Пруссии, Силезии и Поморья.
Krutyvus пишет:

цитата:

реально предложение Гитлера о совместном походе на Союз

Или союз Секта с чехами и СССР против Польши. Если поляки в реальном 1939-м пренебрегали военной мощью СССР, то при таких размерах - на что им карликовая на фоне Речи Германия?
Krutyvus пишет:

цитата:

Какой союз, такой и...

Я бы добавил на польский флаг у древка узкие полосы национальных цветов
Krutyvus пишет:

цитата:

Чтото не то...

Ну было у него там об ином раскладе германо-польской войны, еще ему интересна Литовская (Виленская) Русь; в любом случае - я его пригласил заходить.

 Отправлено: 18.01.07 16:53. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Сдается мне, большинством в этой Речи будут все же поляки, со всеми их неудовлетворенными политамбициями.

Их будет около половины...

Panzer пишет:

цитата:

Кроме претензий на Тешин и Закарпатье имеют место быть претензии на оставшиеся у немцев части Пруссии, Силезии и Поморья.

Хорошо. А с кем союз? Токо со Францией, как в РИ...

Panzer пишет:

цитата:

Или союз Секта с чехами и СССР против Польши.

А чехам то шо надо от Польши???

Panzer пишет:

цитата:

в любом случае - я его пригласил заходить.

Спасибо...

 Отправлено: 18.01.07 21:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Их будет около половины

Т.е. используя попеременно Украину и Литву, они будут иметь постоянное большинство.
Krutyvus пишет:

цитата:

А с кем союз? Токо со Францией, как в РИ...

Вполне достаточно для того, например, чтобы силой оружия удержать возвращавшиеся по плебисциту в 1920-м в Восточную Пруссию территории (а это примерно ПОЛОВИНА собственно Восточной Пруссии), присоединения в 1921-22-м оставшейся в Германии части Познани, удержания также отошедшей Германии по плебисциту (но уже 1921 г.) Верхней Силезии. Вполне возможны попытки расширить польский корридор за счет Померании (Поможе). Амбиций у поляков было хоть отбавляй, вплоть до потуг заиметь собственные заморские колонии.
Krutyvus пишет:

цитата:

А чехам то шо надо от Польши???

Чехам ничего не нужно. А вот полякам нужен как минимум Тешин.
И именно по этой причине чехи вполне резонно будут договариваться с Германией.
Вообще-то я как раз сейчас читаю Драбкина - не того Драбкина, который без знания дела налепил на скорую руку серию "Я дрался на...", а Якова Самойловича Драбкина, "Становление Веймарской республики" (М. Наука, 1978) - он весьма подробнейше рассматривает период с 14.01.1919 по 31.07.1919. Этот короткий период изобилует моментами, когда история Веймарской Германии могла резко измениться - от оккупации Средней Германии и Берлина Антантой в начале весны во время выступлений спартаковцев - до раскола Германии на мелкие государства (Рейнская республика, Бавария, Силезия, отделение Восточной Пруссии от Пруссии, Гамбург и Ганновер под английским протекторатом - и это только то, что планировали сами немцы). Можно не плодить сущностей - а можно и задаться вопросом - какая Германия - Веймарская или оккупированная, или распавшаяся - существует в вашей реальности?

 Отправлено: 19.01.07 16:51. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вполне достаточно для того, например, чтобы силой оружия удержать возвращавшиеся по плебисциту в 1920-м в Восточную Пруссию территории (а это примерно ПОЛОВИНА собственно Восточной Пруссии), присоединения в 1921-22-м оставшейся в Германии части Познани, удержания также отошедшей Германии по плебисциту (но уже 1921 г.) Верхней Силезии. Вполне возможны попытки расширить польский корридор за счет Померании (Поможе). Амбиций у поляков было хоть отбавляй, вплоть до потуг заиметь собственные заморские колонии.

Согласен. В таком варианте могут попытаться удержать. Но... в спину может ударить Союз! Что бы его разложить нужно сильно заигрывать с нацыоналами. Тогда при советско-польской войне возможно востание в Украине и Белоруси под лозунгами присоединения к Речи!!! Тоесть взаимная поддержка народов Речи с целью расширения общей територии..

Panzer пишет:

цитата:

Этот короткий период изобилует моментами, когда история Веймарской Германии могла резко измениться

Интересно. Оаздробленная Германия подзадорит Польшу к экспансии...

 Отправлено: 19.01.07 18:17. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

в спину может ударить Союз

Вот тема, которую я открыл ранее в разделе "История", посмотрите:
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000006-000-0-0-1168205262

 Отправлено: 20.01.07 08:58. Заголовок: Re:

И еще такое соображение: такая большая Польша, да еще и изначально - французский союзник - вызовет резко негативную реакцию Британии - естественную реакцию на усиление Франции на континенте. Скорее всего британское руководство будет выступать против, добиваться конфедеративного устройства Речи и т.п. Очевидным кажется усиление влияния Британии на Латвию, Эстонию, Чехию и Румынию; существенное изменение отношения к Германии, Венгрии и России.

 Отправлено: 20.01.07 10:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

И еще такое соображение: такая большая Польша, да еще и изначально - французский союзник - вызовет резко негативную реакцию Британии

Об этом как то не подумал...

 Отправлено: 20.01.07 10:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вот тема, которую я открыл ранее в разделе "История", посмотрите:

Спасибо. Интересно... Подумаю...

 Отправлено: 20.01.07 11:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Об этом как то не подумал...

А эти "качели" традиционны для межвоенного периода, см. 3 том "Истории дипломатии"

 Отправлено: 02.02.07 22:39. Заголовок: Re:

Больше всего флаг понравился.

 Отправлено: 02.02.07 22:41. Заголовок: Re:

Кстати, а если предположить, что поляки пойдут на переговоры с Москвой уже в апреле 1920. В истории не будет польско-советской войны, а вся Белоруссия с Минском останется в Польше. ЕМНИП, советско-польский фронт на Украине в марте 1920 проходил примерно по линии границы 1921, за исключением Каменца и Шепетовки, которые были за поляками.

 Отправлено: 03.02.07 14:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

за исключением Каменца и Шепетовки, которые были за поляками.

там были и петлюровцы...

 Отправлено: 04.02.07 08:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

там были и петлюровцы...

Да, Петлюра же именно из Каменца поехал в Варшаву заключать знаменитый договор.

 Отправлено: 04.02.07 09:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, Петлюра же именно из Каменца поехал в Варшаву заключать знаменитый договор

Межет это тоже АИ развилка новой Печи Посполитой??? Хотя Петрушевич во главе Украинской части более симпатичный...

 Отправлено: 05.03.07 23:48. Заголовок: Re:

По наводке Марко Поло: замечательный сайт с политическими карикатурами и плакатами разных стран
http://www.ivanovo.ac.ru/alumni/olegria/nation2/comp_list_e.htm
В том числе и польскими карикатурами

 Отправлено: 06.03.07 01:16. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

карликовая на фоне Речи Германия?

население Германии -1925 год - 64 млн душ, валовой продукт 223 млрд $(1990)
Польша - 26 млн душ, с Литвой - 28 млн, валовой продукт - около 50 млрд, с Литвой, наверное больше 55 млрд. Территория-то никому, кроме картографов, неинтересна - седьмая ли часть суши или семидесятая ... одно хорошо, что есть куда отступать в случае чего.

 Отправлено: 06.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Marco Polo , я имел в виду в первую очередь карликовость рейхсвера.
Кстати, вот плакат на эту тему:

 Отправлено: 07.03.07 20:38. Заголовок: Re:

Вариант успешного наступления Красной Армии в Польше вынесен в отдельную тему:
http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000015-000-0-0-1173292330

 Отправлено: 11.03.07 23:04. Заголовок: Re:

Браты с англоязычного форума вывесили...

 Отправлено: 11.03.07 23:10. Заголовок: Re:

Мемель вряд ли будет немецким

 Отправлено: 12.03.07 20:12. Заголовок: Re:

Согласен, как и Гданск...

 Отправлено: 12.03.07 21:12. Заголовок: Re:

Так Данциг немецким и не был - вольный город, Лига Наций

 Отправлено: 30.03.07 15:46. Заголовок: Re:

Ещё один вариант Речи Посполитой ХХ века. Теперь и Пруссия наша!!!