Отправлено: 07.03.07 20:32. Заголовок: Нет чуда на Висле

В развитие идеи Myshlayevsky из темы "Речь Посполитая после Первой Мировой войны"

 Отправлено: 20.02.07 23:47. Заголовок: Re:

Ээээ, я ДИКО :) извиняюсь, но что бы было, если б софья власьевна влезла бы в Польшу по самое не балуй? Вот интересно как-то стало)))

 Отправлено: 21.02.07 22:50. Заголовок: Re:

Myshlayevsky пишет:

цитата:

что бы было, если б софья власьевна влезла бы в Польшу по самое не балуй?

а зачем?

 Отправлено: 07.03.07 20:15. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а зачем?

Советско-польская война для чего затевалась? А если б "товарищи" довели наступление до конца?

 Отправлено: 07.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Myshlayevsky пишет:

цитата:

А если б "товарищи" довели наступление до конца?

Тоже самое было б. С превращением Польши в предполье для столкновений с немцами и прочими. Такое ощущение, что как Сталин так и Гитлер смогли б получить определенные кредиты от Запада для борьбы со вторым. Без Польши, как стабилизирующего фактора Союз представляется более опасным, а Германия - спасительницей от красной угрозы. Но Иосиф хитер. Может и вывернуться.

 Отправлено: 07.04.07 15:01. Заголовок: Re:

Зачем так далеко вперед забегать? Во-первых, спартаковцы вами не учтены, а во-вторых - Польшу еще нужно под контроль взять.

 Отправлено: 08.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Польшу еще нужно под контроль взять.

В чем проблема?

 Отправлено: 08.04.07 13:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В чем проблема?

В реальности в Польшу были переброшены части Антанты, например. Вы полагаете, Польшу не будут накачивать? Достаточно вспомнить, что в 1918-1920-х упоминание о большевистской угрозе заставляло Антанту идти на значительные уступки в пользу тех, кто позиционировал себя как барьер против этой угрозы.
Кроме этого - уязвимости коммуникаций никто не отменял. События гражданской войны на украинской территории могут повториться в Польше - только еще и крутейшим национальным замесом. И это может потянуть за собой Украину.

 Отправлено: 08.04.07 13:41. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

И это может потянуть за собой Украину.

На выходе имеем более продолжительную, чем в реале Гражданскую. Какие именно силы способна противопоставить Антанта Красной Армии? У них в остальной Европе ещё огромный бардак. Вариант с оказанием помощи эфемерным просоветским режимам Венгрии и Германии рассматривать, конечно, несколько преждевременно.

 Отправлено: 08.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вы полагаете, Польшу не будут накачивать?

Чем? Наибольший сухопутный контингент у французов, а они давно уже выдохлись. Основную проблему составят сами поляки.

 Отправлено: 08.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

На выходе имеем более продолжительную, чем в реале Гражданскую.

И учтите - Сибирь и Дальний Восток еще белые.
Илья пишет:

цитата:

У них в остальной Европе ещё огромный бардак

Немцы очень активно предлагали свои силы для действий против большевизма. И просили недорого - смягчить условия Версаля. Англичане и американцы (в отличие от французов) были вполне не против.
Илья пишет:

цитата:

Вариант с оказанием помощи эфемерным просоветским режимам Венгрии и Германии рассматривать, конечно, несколько преждевременно.

Так ведь поход в Польшу - это именно "через труп белой Польши - вперед, на Берлин!"

 Отправлено: 08.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Чем?

Вы в курсе, что на польской стороне действовала в том числе и американская бомбардироровочная авиация?
Илья пишет:

цитата:

Наибольший сухопутный контингент у французов, а они давно уже выдохлись

Поставка вооруженй в Польшу будет посильнее, чем поставка войск. Опять же, еще в 1918-1919 годах велись активные переговоры с Германией об использовании немецких ж/д для переброски войск и снаряжения в Польшу. Да и Балтийское море РККФ не перекроет.
Вспомните о немецкой группировке в Прибалтике - ее оттуда выводили очень долго, немцы все время предлагали использовать ее для удара по большевикам - но до подписания Версальского договора союзники считали, что немцы хотят слишком большие уступки за помощь против большевиков. В условиях прорыва фронта в Польше союзники станут сговорчивее.
Илья пишет:

цитата:

более продолжительную, чем в реале Гражданскую

А мятеж в Кронштадте - не забыли? И восстания в Сибири. И антоновщина.

 Отправлено: 08.04.07 13:59. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Так ведь поход в Польшу - это именно "через труп белой Польши - вперед, на Берлин!"

Так-то оно так, но Вы ведь помните про слона, которому, как правило, не дают. Добить поляков вполне реально, но продолжать дальше в том же духе - означает потенциально потерять/не получить и Польшу и Украину и Бессарабию (нес читая огромных людских потерь). Сил на войну в Европе у нас бы уже не хватило. И, надо полагать, в Кремле это очень хорошо понимали. Европейской революции не будет.

 Отправлено: 08.04.07 14:06. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Поставка вооруженй в Польшу будет посильнее, чем поставка войск.

Это неприятно. Но. Поляки были достаточно серьезно дезорганизованы. И только ещё большая дезорганизация наших (а также бездарность некоторых руководящих товарищей) позволила им удержаться. При достаточно решительных действиях Красной, оружием Антанты будет элементарно некого вооружать, кроме неорганизованных партизан. Берем города.

цитата:

Вы в курсе, что на польской стороне действовала в том числе и американская бомбардироровочная авиация?

Читал, но, ЕМНИП, той авиации было вообще не очень много. Авиации в ПМВ не играла рещающей роли. Неприятно, но одними моторами войну с мобильным противником не выиграть.

цитата:

А мятеж в Кронштадте - не забыли? И восстания в Сибири. И антоновщина.

А ещё японцы на ДВ... и где они все теперь?!

 Отправлено: 08.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вспомните о немецкой группировке в Прибалтике

Как она поможет Польше - только что ударит с другого бока? А немецкая 80-ти тысячная группировка в Посполитой разоружена и депортирована ещё в 1918, причем, ЕМНИП, довольно грубо - поляки к немцам выраженной симпатии не питали.

 Отправлено: 08.04.07 14:41. Заголовок: Re:

цитата:

Поставка вооруженй в Польшу будет посильнее, чем поставка войск.

Это же реал. От одной Франции Польша получила порядка 1,5 тысячи орудий, 300 тысяч винтовок, 3 тысячи пулеметов, 350 аэропланов (цифры даны на 1920 г. ). Заметьте - получила для войны с Советской Россией. Штаты поставили 20 тыс. пулеметов, 300 аэропланов, 200 танков. Большую массу оружия в Польше просто негде было бы использовать (вооружать народ - неблагодарное занятие, сами понимаете). Это не считая тушенки и прочего обмундирования. На поляков возлагались огромные надежды. И что? Так что о поставках забываем напрочь. Ничего не дает. Остается прямое военное вмешательство. Французов, думаю. Больше некому.

 Отправлено: 08.04.07 17:30. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вы ведь помните про слона, которому, как правило, не дают. Добить поляков вполне реально, но продолжать дальше в том же духе - означает потенциально потерять/не получить и Польшу и Украину и Бессарабию (нес читая огромных людских потерь). Сил на войну в Европе у нас бы уже не хватило. И, надо полагать, в Кремле это очень хорошо понимали. Европейской революции не будет.

Вообще-то поход в Польшу имел ЕДИНСТВЕННОЙ целью именно выход к Германии.
Илья пишет:

цитата:

Берем города

Одним полком ВДВ?
Илья пишет:

цитата:

ЕМНИП, той авиации было вообще не очень много

ВИП
Илья пишет:

цитата:

но одними моторами войну с мобильным противником не выиграть

Советую внимательно изучить тактику применения авиации в годы гражданской войны, после нее - при боях в Средней Азии, ну и для большего удовольствия - изучите матчасть и применение британских ВВС в Ираке.
Илья пишет:

цитата:

и где они все теперь?!

Ну если вы начинаете такие игры - то где сейчас власть большевиков? А если серьезно - то у вас первые костяшки домино уже по условию ложатся иначе - и вы полагаете, что окончательный результат будет тем же?
Илья пишет:

цитата:

Как она поможет Польше - только что ударит с другого бока?

Этого мало?
Илья пишет:

цитата:

ЕМНИП, довольно грубо

ВИП
Илья пишет:

цитата:

поляки к немцам выраженной симпатии не питали

Обещание Антантой обменять Киев и Смоленск на Силезию - достаточный повод. "Против кого дружите, девочки?"(с)Фаина Раневская
Илья пишет:

цитата:

От одной Франции ... И что?

И то, что чудо на Висле не было чудом - а было закономерным результатом. Так что - не случись чуда на Висле - было бы чудо на Варте.
Илья пишет:

цитата:

Больше некому.

Германия. И это выгодно всем.

 Отправлено: 08.04.07 18:30. Заголовок: Re:

Есть такая карта...

 Отправлено: 08.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Нереально

 Отправлено: 08.04.07 18:47. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Германия. И это выгодно всем.

Кроме Франции и Англии. Как-то не расположены они к бошам.
Panzer пишет:

цитата:

И то, что чудо на Висле не было чудом - а было закономерным результатом. .

Советские войска Западного и Юго-Западного фронтов имели 176 тысяч штыков и сабель. У Тухачевского, ЕМНИП, конкретно во время вторжения было около 50000 - против 130000 (в целом) поляков. Правда, организация хромала на обе ноги и основной упор делался на порыв, а не на планомерное наступление. Учитывая то, как споро отступали поляки - вполне закономерно. Поляки могли и должны были проиграть. Наши солдаты были дисциплинированней и опытней.

цитата:

при боях в Средней Азии

Вот чувствовал, что помянете! Стоит, правда, учесть, что аэропланы в степи и те же аэропланы в лесистой и застроенной городами Польше - две большие разницы.

цитата:

И то, что чудо на Висле не было чудом - а было закономерным результатом.

Ага. Когда хорошо вооруженные европейским железом польские легионы драпают от голодранцев - это трагическая случайность. Когда те же легионы наваливаются превосходящими силами на обескровленные боями голодные и выдохшиеся соединения и таки душат их: закономерный результат.

цитата:

Вообще-то поход в Польшу имел ЕДИНСТВЕННОЙ целью именно выход к Германии.

Да-да-да-да-да…. А ведь и в Индию из Таджикистана мечтали отправиться. Лично Троцкий. Дальше Польши пройти было нереально: ведь и на ту ресурсов хватало с трудом. Ну, хорошо, представим, что прорвались в Германию. Тут войну приходится вести хош-нихош. Социализм в Германии был с немецкой спецификой, русских не любят. Простой и действенный вариант: берем Польшу и успокаиваемся. Нам ещё по всему будущему Союзу воевать. Но если уж Вам так интересно: дайте примерную раскладку БД против Антанты и местных в Германии.

цитата:

Одним полком ВДВ?

Как бы шутка - ведь их особо и не защищали.
Panzer пишет:

цитата:

Советую внимательно изучить тактику применения авиации в годы гражданской войны

А ещё почитать перед сном манускрипты графа Дуэ…;-))))) Авиацию хорошо применять против пешего и не обладающего пулеметами противника. Да, была. Да, применялась с определенной пользой. Только решающего действия не оказывала.
Panzer пишет:

цитата:

ВИП

Panzer пишет:

цитата:

ВИП

Шклероз, аднака. Поляки не любили немцев: как сообщников России по их разделу. Не то чтобы жгуче ненавидели.

 Отправлено: 08.04.07 19:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Как-то не расположены они к бошам

Поинтересуйтесь политической игрой Британии уже в период подготовки Версаля.
Илья пишет:

цитата:

Западного и Юго-Западного фронтов имели 176 тысяч штыков и сабель

За линией фронта совсем спокойно?
Илья пишет:

цитата:

(в целом)

В целом - роли не играет, играет роль возмолжность концентрирования войск и подтягивания резервов.
Илья пишет:

цитата:

Наши солдаты были дисциплинированней и опытней

??? Откуда такие данные?
Илья пишет:

цитата:

Стоит, правда, учесть, что аэропланы в степи и те же аэропланы в лесистой и застроенной городами Польше - две большие разницы.

Действия конной армии в степи и в лесистой и застроенной городами Польше... :)
Гаплык скорости и маневру.
Илья пишет:

цитата:

Когда хорошо вооруженные европейским железом польские легионы драпают от голодранцев - это трагическая случайность.

Прибытие основной массы вооружения и снаряжения вызвано вторжением, а не предшествует ему.
Илья пишет:

цитата:

Дальше Польши пройти было нереально: ведь и на ту ресурсов хватало с трудом.

Гражданская война - это война на подножном корме. А Польша нужна была именно как выход к Германии.
Илья пишет:

цитата:

Ну, хорошо, представим, что прорвались в Германию. Тут войну приходится вести хош-нихош. Социализм в Германии был с немецкой спецификой, русских не любят.

Вы опять не учитываете спартаковцев и того, на каком уровне велись боевые действия против них.
Илья пишет:

цитата:

берем Польшу и успокаиваемся

Не Польша была целью.
Илья пишет:

цитата:

Авиацию хорошо применять против пешего и не обладающего пулеметами противника.

???
Не смешите меня.
Илья пишет:

цитата:

Поляки не любили немцев

Да, действия польских вооруженных формирований против немецкого населения территорий, вошедших в Польшу, имели место быть. Но немецкие войска из Польши не бежали, а отводились - не спеша и планомерно.

 Отправлено: 09.04.07 02:40. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

немецкие войска из Польши не бежали

Да я и не говорил, что бежали. Разве говорил?

 Отправлено: 09.04.07 09:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

что бежали. Разве говорил?

Но и депортации под жестким польским давлением - не было. Отходили, максимально затягивая свой отход.
Что насчет остального?

 Отправлено: 09.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Отходили, максимально затягивая свой отход.

Поляки изъяли у них оружие. Так они сами утверждают. Разоружили всю группировку. Мало?

 Отправлено: 09.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Так они сами утверждают

Они - это поляки или немцы?
Что же потом союзники отдельно поднимали вопрос по разоружению выведенных с востока немецких частей - которые немцы еще долго держали в полной боевой, рассказывая союзникам о страшной угрозе большевизма?

 Отправлено: 26.04.07 01:54. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Прибытие основной массы вооружения и снаряжения вызвано вторжением, а не предшествует ему.

Прошу прошения? Как я понимаю кредиты полякам давались именно на предмет ПОДАВЛЕНИЯ красной России и соответствующая попытка была предпринята. Поляки пришли и ушли. Что явно характеризует их как неважных вояк.
Panzer пишет:

цитата:

Действия конной армии в степи и в лесистой и застроенной городами Польше... :) Гаплык скорости и маневру.

Но есть и где укрываться от налетов. Это Вам не степь!
Panzer пишет:

цитата:

??? Откуда такие данные?

Опыта боевого у нас было больше. Поляки часто проигрывали сражения, несмотря на численное и техническое превосходство.