Отправлено: 05.01.08 09:39. Заголовок: Королевские династии во Франции - все возможные перспективы

Предлагаю собрать все мыслимые развилки.
№ 1
Самая греющая - Карлу X удается совершить переворот. Ведь удалось же это позже Наполеону!

 Отправлено: 05.01.08 20:25. Заголовок: Династия Валуа не за..

Династия Валуа не загнулась.
Или дом Лотаря стал королевским.

 Отправлено: 05.01.08 23:35. Заголовок: Panzer пишет: Динас..

Panzer пишет:

цитата:

Династия Валуа не загнулась.

Panzer, тогда давайте и возможные последствия.

Также вариант - граф Шамбор принимает в 1873 году предложение парламента и коронуется. В 20 век Франция входит конституционной монархией.

 Отправлено: 06.01.08 00:27. Заголовок: Илья пишет: Panzer,..

Илья пишет:

цитата:

Panzer, тогда давайте и возможные последствия

Вот уж в чем не специалист - в том не специалист. Это уважаемую Ортанс нужно спрашивать.
Илья пишет:

цитата:

В 20 век Франция входит конституционной монархией.

Тут нужно смотреть, сколько каких решений в политике было принято ради сиюминутного парламентского успеха.

 Отправлено: 25.01.08 11:58. Заголовок: Panzer пишет: Илья ..

Panzer пишет:

цитата:

Илья пишет: цитата: Panzer, тогда давайте и возможные последствия Вот уж в чем не специалист - в том не специалист. Это уважаемую Ортанс нужно спрашивать.

Спросить можно, на скажите, как именно вы хотите спасти Валуа? Кому из них вы хотите доверить эту миссию? От этого многое зависит.

 Отправлено: 25.01.08 11:59. Заголовок: Пишу не под своим им..

Пишу не под своим именем, так как забыла пароль

 Отправлено: 25.01.08 12:05. Заголовок: Ортанс де Леви пишет..

Ортанс де Леви пишет:

цитата:

как именно вы хотите спасти Валуа? Кому из них вы хотите доверить эту миссию?

Лично для меня наиболее интересны варианты:
1) Франциск II (с учетом его шотландского консортства)
2) Карл IX

 Отправлено: 25.01.08 12:11. Заголовок: А не лучше ли подума..

А не лучше ли подумать о старшем брате Генриха Второго? У Франциская Второго и Карла Девятого было столько болезней, что удивительно, как они до своего возраста дожили.
Хотя незаконный сын у Карла Девятого был и жил очень долго. Что ж, пусть Карл, как после него Генрих Третий откажется жениться на дочери императора и выберет в жены какую-ниубдь французскую дворянку, у которой будет крепкое здоровье. В таком случае, судьба династии будет обеспечена. Но встает вопрос, кто будет регентом при малолетнем короле? Францию ждет длительная гражданская война, еще более длительная, чем в реальности.

 Отправлено: 25.01.08 13:39. Заголовок: Ортанс де Леви пишет..

Ортанс де Леви пишет:

цитата:

А не лучше ли подумать о старшем брате Генриха Второго?

А что там за история? Я не в курсе

 Отправлено: 25.01.08 14:02. Заголовок: Жил был старший брат..

Жил был старший брат брат Генриха, принц Франсуа. Говорят, был здоров, но неожиданнно умер. Подозревали отравление, хотя, возможно, дело было в болезни. Но так как сейчас нам об этом ничего не известно, то почему бы не предположить, что отравление имело место?
Таким образом, спасаем принца, он женится (значит, Екатерина Медичи никогда не придет к власти). Он популярен, его жена тоже (не дочка банкиров), дети есть и есть шанс вообще избежать гражданской войны. Зато возможна более длительная война с Испанией.

 Отправлено: 25.01.08 14:21. Заголовок: А где гарантия, что ..

А где гарантия, что его не женят на Медичи?

 Отправлено: 25.01.08 14:29. Заголовок: Гарантия очень прост..

Гарантия очень простая. Когда Франсуа умер, Ганрих уже был женат на Екатерине. Франциск Первый специально женил на "банкирше" не старшего сына, а Генриха. Чтобы и с папой союз заключить, и свой род не унизить.

 Отправлено: 25.01.08 18:07. Заголовок: Может, за то и отрав..

Может, за то и отравили? Медичи - люди добрые... :(

 Отправлено: 28.01.08 13:48. Заголовок: Panzer , возможно, о..

Panzer , возможно, они вообще были не при чем. Но что мешает спасти принца?

 Отправлено: 28.01.08 21:55. Заголовок: Ортанс пишет: Но чт..

Ортанс пишет:

цитата:

Но что мешает спасти принца?

А какие перспективы это дает? Конкретно при этом принце, выживающем и выходящем в короли?

 Отправлено: 29.01.08 11:54. Заголовок: Так как принц был мо..

Так как принц был молод, то предполагать можно все, что угодно.
НО! Точно известно, что дамы вроде Дианы де пуатье, имевшей привычку разжигать религиозную рознь, его не интересовали. Идеи борьбы с ересью тоже. Уже неплохо. А если еще его и удачно женить, так, возможно, можно будет радоваться здоровым наследникам и популярной среди знати и народа королеве.

 Отправлено: 29.01.08 11:57. Заголовок: Ортанс пишет: дамы ..

Ортанс пишет:

цитата:

дамы вроде Дианы де пуатье, имевшей привычку разжигать религиозную рознь, его не интересовали

А другие дамы? Вариант Генриха III не получится, ненароком?
Ортанс пишет:

цитата:

Идеи борьбы с ересью тоже

А если эти идеи захотят использовать его оппоненты? Не станет ли он ненавидимым королем?

 Отправлено: 30.01.08 09:39. Заголовок: Panzer пишет: А дру..

Panzer пишет:

цитата:

А другие дамы? Вариант Генриха III не получится, ненароком?

Да нет, красавицы его интересовали, в этом он был истинным сыном Франциска Первого.

Panzer пишет:

цитата:

А если эти идеи захотят использовать его оппоненты? Не станет ли он ненавидимым королем?

Трудно сказать. Он был веселым принцем. Во Франции в то время ересь была популярна. Поэтому все получится так, как придумает автор.

 Отправлено: 30.01.08 09:44. Заголовок: Ортанс пишет: краса..

Ортанс пишет:

цитата:

красавицы его интересовали

Замечательно!
Ортанс пишет:

цитата:

Он был веселым принцем.

Тоже очень хорошо!
Ортанс пишет:

цитата:

Во Франции в то время ересь была популярна

Протестантская Франция? А родственники по линии брата - Медичи - не постараются ли убить его за это?
Или протестантская Франция и католическая Лотарингия с династией Гизов?
В любом случае - весьма интересно!

 Отправлено: 30.01.08 10:37. Заголовок: Panzer пишет: Медич..

Panzer пишет:

цитата:

Медичи - не постараются ли убить его за это

Медичи были прежде всего гуманистами, вопросы религии интересовали их постольку поскольку.

Panzer пишет:

цитата:

Протестантская Франция?

Трудно сказать. Любовница Франциска герцогиня д'Этамп была протестанткой. Сестра тоже.

 Отправлено: 30.01.08 10:55. Заголовок: Ортанс пишет: вопро..

Ортанс пишет:

цитата:

вопросы религии интересовали их постольку поскольку

Подождите, но ведь Климент VII не может заигрывать с протестантами. Или я чего-то непонимаю?
Вообще где можно побольше почитать о нашем персонаже?

 Отправлено: 30.01.08 10:57. Заголовок: Panzer , может. Еще ..

Panzer , может. Еще как может.
А вот что почитать о Клименте сейчас даже не соображу.

 Отправлено: 30.01.08 11:05. Заголовок: Ортанс пишет: что п..

Ортанс пишет:

цитата:

что почитать о Клименте

Я не Климента имел в виду, а принца-покойника
Ортанс пишет:

цитата:

может. Еще как может

Очень интересно. Очень! Для меня это настолько темный лес, как я понимаю, что я буду рад, если вы меня просветите

 Отправлено: 30.01.08 11:40. Заголовок: Про принца информаци..

Про принца информации мне попадалось мало.

 Отправлено: 30.01.08 11:44. Заголовок: Ортанс пишет: Про п..

Ортанс пишет:

цитата:

Про принца информации мне попадалось мало

Мне - вообще никакой, кроме факта его существования :(

 Отправлено: 30.01.08 12:15. Заголовок: Panzer Вместе со с..

Panzer

Вместе со своим братом Анри Франсуа провел 5 лет в испанской тюрьме (в качестве заложника, вместо отца). Видимо, здоровье у него было крепкое, судя по описанию тюрьмы, принцам там жилось не сладко. Вернувшись домой, он радовался жизни и женщинам. Кажется, успел поучаствовать в войне с Испанией. Умер, выпив стакан холодной воды после игры в мяч (теннис).

 Отправлено: 30.01.08 12:25. Заголовок: Ортанс пишет: Умер,..

Ортанс пишет:

цитата:

Умер, выпив стакан холодной воды после игры в мяч

Мда...
Сколько ему тогда было?

 Отправлено: 30.01.08 12:26. Заголовок: Не помню. Если и бол..

Не помню. Если и больше 20, то ненамного.

 Отправлено: 30.01.08 12:28. Заголовок: Ортанс пишет: Если ..

Ортанс пишет:

цитата:

Если и больше 20, то ненамного

А что его женить не успели? Что-то мешало?

 Отправлено: 30.01.08 12:30. Заголовок: Panzer А никто не ..

Panzer

А никто не пробовал. Считали, что рано. Они и Генриха не хотели женить, но было нужна поддержка папы, вот Франциск и предложил второго сына, первого -- пожалел.

 Отправлено: 30.01.08 12:35. Заголовок: Ортанс пишет: А ник..

Ортанс пишет:

цитата:

А никто не пробовал. Считали, что рано

А когда тогда считался оптимальный брачный возраст?

 Отправлено: 30.01.08 12:51. Заголовок: А у королей оптималь..

А у королей оптимального брачного возраста не было. Как считали выгодным женить, так и женили. Другой вопрос, что свершали брак все же позже. Но в свое время будущая мать Франциска Первого переживала, что ей уже 13 лет (или 12?), а детей еще нет (а вот у других дам есть).

 Отправлено: 30.01.08 13:28. Заголовок: В общем - еще пара л..

В общем - еще пара лет - и женился бы. А кто был бы приемлимой партией?

 Отправлено: 30.01.08 13:52. Заголовок: Panzer Могла быть ..

Panzer

Могла быть дочь знатного французского рода, но могли найти принцессу и по соседству.

 Отправлено: 30.01.08 14:18. Заголовок: Ортанс пишет: Могла..

Ортанс пишет:

цитата:

Могла быть дочь знатного французского рода, но могли найти принцессу и по соседству.

Выбирали бы родители, так? Соседняя принцесса - кто, например? Кто был выгоден?

 Отправлено: 30.01.08 14:24. Заголовок: Так сразу не скажу. ..

Так сразу не скажу. Не знаю.

 Отправлено: 30.01.08 14:50. Заголовок: Ортанс , а вот это: ..

Ортанс , а вот это:

цитата:

Вследствие несогласия между Генрихом и Карлом, последний заключил с Франциском в Крепи мирный договор (18 сентября 1544 г.), по которому уступал Миланское герцогство или Нидерланды сыну Франциска, с тем, чтобы он женился на одной из дочерей или племянниц императора.

к делу относится или уже нет?

 Отправлено: 30.01.08 14:57. Заголовок: Panzer , конечно, от..

Panzer , конечно, относится!
Кстати, на месте короля я бы выбрала Нидерланды (ну что поделать, вечно у меня появляются сюжеты, связанные с ними).

 Отправлено: 30.01.08 15:05. Заголовок: Ортанс пишет: на ме..

Ортанс пишет:

цитата:

на месте короля я бы выбрала Нидерланды

Франциск вроде как к Милану рвался... хотя Нидерланды - это даже очень интересно!

 Отправлено: 30.01.08 15:08. Заголовок: Да, Италия была его ..

Да, Италия была его навязчивой идеей, но на тот момент Нидерланды были перспективней.

 Отправлено: 30.01.08 15:23. Заголовок: Интересно, что он вы..

Интересно, что он выбрал бы. И что могло повлиять на это выбор.

 Отправлено: 30.01.08 15:25. Заголовок: Возникло ощущение, ч..

Возникло ощущение, что ему предложили на выбор - Милан или Нидерланды - чтобы он наверняка не взял Нидерланды.

 Отправлено: 31.01.08 11:35. Заголовок: А кого (по возрасту ..

А кого (по возрасту и т.п.) могли бы отдать за Франсуа?

 Отправлено: 31.01.08 11:46. Заголовок: Могли вообще ребенка..

Могли вообще ребенка отдать, могли найти женщину лет на 15-20 старше (хотя это вряд ли, все же наследник).

 Отправлено: 31.01.08 11:51. Заголовок: А принцип отбора как..

А принцип отбора какой?
"... что нам негоже" или такую, чтобы могла потом на мужа влиять? Как с подобным у Карла было?

 Отправлено: 31.01.08 12:30. Заголовок: Они выбирали по прин..

Они выбирали по принципу выгодных союзов или присоединения земель. Здоровьем невесты тогда еще интересовались (потом перестали). А вот чтобы на мужа влияла -- этого они не любили.

 Отправлено: 31.01.08 12:36. Заголовок: Т.е. жена-немка нико..

Т.е. жена-немка никоим образом на политику повлиять не может?

 Отправлено: 01.02.08 09:37. Заголовок: Panzer Елизавета (ж..

Panzer
Елизавета (жена Карла Девятого) даже не пыталась.

 Отправлено: 01.02.08 09:55. Заголовок: Понятно, значит тут ..

Понятно, значит тут скорее предполагается моральная привязка родней, чем влияние; иными словами - сам факт такого брака является по сути оформлением союзничества/сотрудничества - что-то на манер печати в конце документа.
Но одновременно никакой действенной гарантии того, что этот союз/сотрудничество будет сколь-нибудь действенным и длительным нет и быть не может. Правильно?
Т.е. можем подобрать Франсуа любую жену из незанятых дочерей/племянниц - хоть по портрету, хоть по благозвучию имени ;)

 Отправлено: 01.02.08 11:28. Заголовок: Panzer , совершенно ..

Panzer , совершенно верно. Можно даже взять в невестки племянницу Франциска Первого Жанну д'Альбре (папа разрешит) и в перспективе присоединить к Франции Наварру.

 Отправлено: 01.02.08 12:07. Заголовок: Ортанс пишет: племя..

Ортанс пишет:

цитата:

племянницу Франциска Первого Жанну д'Альбре

А она как сочетается с определением "дочь или племянница Карла"?

 Отправлено: 01.02.08 12:16. Заголовок: Panzer , я имела в в..

Panzer , я имела в виду, что она племянница Франциска Первого и двоюродная сестра умершего в реальности дофина.

 Отправлено: 01.02.08 12:17. Заголовок: Так по условиям же д..

Так по условиям же договора в жены должна была пойти дочь/племянница Карла? Или я неправильно понял договор?

 Отправлено: 01.02.08 12:28. Заголовок: Panzer , да, но так ..

Panzer , да, но так как все хотели друг друга обмануть, то скорее всего им бы это удалось. И Францию, Наварру, Испанию и Нидерланды (или Италию) ждала бы очередная война.

 Отправлено: 01.02.08 12:36. Заголовок: Ортанс пишет: так к..

Ортанс пишет:

цитата:

так как все хотели друг друга обмануть, то скорее всего им бы это удалось

Не понял.
Т.е. бла-бла-бла, мы со всем согласны, готовьтесь к свадьбе - а потом - извините-подвиньтесь?
Но это же будет очень приличное оскорбление для Карла.
Франциск решится на такой кунштюк? Он ведь в последнюю войну с Карлом и Генрихом еле-еле отмахался.
Ортанс пишет:

цитата:

И Францию, Наварру, Испанию и Нидерланды (или Италию) ждала бы очередная война.

Ну это-то понятно

 Отправлено: 01.02.08 12:40. Заголовок: Panzer пишет: Т.е. ..

Panzer пишет:

цитата:

Т.е. бла-бла-бла, мы со всем согласны, готовьтесь к свадьбе - а потом - извините-подвиньтесь?

Вспомните историю с Карлом Восьмым, его маленькую королевку просто выслали (с которой он был обвенчан), и она до конца жизни ненавидела Францию.

Panzer пишет:

цитата:

Франциск решится на такой кунштюк? Он ведь в последнюю войну с Карлом и Генрихом еле-еле отмахался.

Он же отказался от договора, к которому его вынудили в плену.

Panzer пишет:

цитата:

Ну это-то понятно

А французскому дворянству ОЧЕНЬ хотелось воевать. Одной из причин амбуазского заговора было окончание войны с Испанией.

 Отправлено: 01.02.08 12:46. Заголовок: Ортанс пишет: Вспом..

Ортанс пишет:

цитата:

Вспомните историю с Карлом Восьмым

Я вообще-то в эпохе почти полный профан :(
Где об этом можно прочесть?
Ортанс пишет:

цитата:

Он же отказался от договора, к которому его вынудили в плену

Э-э-э... Ну, положим, Папа Франциску родня через второго сына, и вообще не злой, и поэтому мог бы вполне брак с Жанной разрешить. Но пойдет ли на это Папа, если обиженный Карл может послать своих солдат на Рим и устроить там кровавую баню?

Хотя именно этот сценарий и можно принять для будущей войны.

 Отправлено: 01.02.08 12:50. Заголовок: Panzer , по-моему, в..

Panzer , по-моему, в интернете эта история изложена, надо поискать. Еще можно прочесть у Клула в книге "Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения".

Panzer пишет:

цитата:

Но пойдет ли на это Папа, если обиженный Карл может послать своих солдат на Рим и устроить там кровавую баню?

Так однажды это и произошло. Правда, речь шла о вышедших из повиновения солдатах.

 Отправлено: 01.02.08 12:56. Заголовок: Ортанс пишет: однаж..

Ортанс пишет:

цитата:

однажды это и произошло. Правда, речь шла о вышедших из повиновения солдатах

Именно это я и имею в виду. Только не помню - до рассматриваемого времени это было или после? А выход солдат из повиновения - вполне себе может быть, если их приведут под Рим. Запах добычи.

 Отправлено: 01.02.08 14:02. Заголовок: Panzer пишет: Тольк..

Panzer пишет:

цитата:

Только не помню - до рассматриваемого времени это было или после?

Я не помню. Надо посмотреть год смерти коннетабля де Бурбона.

Panzer пишет:

цитата:

А выход солдат из повиновения - вполне себе может быть, если их приведут под Рим.

С ними это случалось не только в Италии. То же самое произошло в Антверпене в 1586 году. Но город тоже -- очень богатый. Только если после разгрома Рима в Испании был объявлен траур, то после разгрома Антверпена -- праздник.

 Отправлено: 01.02.08 14:24. Заголовок: Ортанс пишет: если ..

Ортанс пишет:

цитата:

если после разгрома Рима в Испании был объявлен траур

А вот это существенно.
Ортанс пишет:

цитата:

после разгрома Антверпена -- праздник

Ну так резать курицу, несшую золотые яйца, как это делали испанцы в Нидерландах, надо было уметь

 Отправлено: 01.02.08 14:34. Заголовок: Panzer пишет: Ну та..

Panzer пишет:

цитата:

Ну так резать курицу, несшую золотые яйца, как это делали испанцы в Нидерландах, надо было уметь

Я тоже никогда не могла этого понять. Как то встретила одного защитника испанской политики -- тяжкое это было дело. Я так и не поняла, он всерьез все говорил или это была особо изощренная шутка.