Отправлено: 14.04.07 11:15. Заголовок: Массовая германизация России в XVIII-XIX вв.

Эпиграф:
"Государь, произведите меня в немцы!"
Ермолов - Александру I.


Предположим, что политикой (иногда оголтелой - при Бироне, иногда более рассчетливой - при Екатерине II) российского правительства на протяжении всего XVIII века было приглашение немцев в Россию на ПМЖ.
Эта тенденция существовала с незапамятных времен (Романы, кстати, тоже немецкого происхождения), но она резко усиливается в XVII веке (немцы составляли до половины "кукуйцев")
На причинах, по которым немцы ехали в Россию, а наше правительство их принимало, останавливаться на мой взгляд, излишне. Они общеизвестны.
Статистика немецкого "нашествия" такова.
Около 1700 года в России проживало несколько тысяч немцев (преимущественно в Москве).
К 1750 немецкое население достигало уже 100 тысяч (но из них 80 тысяч - остзейцы, которые вошли в состав России вместе с Эстляндией и Лифляндией).
Новый этап в немецкой колонизации России наступил после знаменитого манифеста Екатерины II от 4 декабря 1762 года. Те кто думают, что Бирон - главный германизатор России, заблуждаются. Этот германизированный французсмкий гугенот привлек в нашу страну всего 5-6 тысяч немцев. А вот матушка-Екатерина за 34 года привлекла 40 тысяч! (правда часть - небольшая - этого числа - голландцы, датчане и онемеченные чехи из Богемии).
В 1800 в России должно было проживать уже не менее 300 тысяч немцев (учитывая еще 100 тысяч курляндских, присоединенных в 1795).
За первые 60 лет XIX века в Россию прибыло 145 тысяч немцев (пик этой волны пришелся на 50-е годы)
Далее, в 1861-1900 в Россию въехало 900 (!) тысяч немцев.
Однако, в этот период стала сказываться немецкая эмиграция из России. При Александре III произошло общее ухудшение российско-германских отношений, и грянула отмена в 1884 призывных льгот для немцев. В 1881-1900 выехало из России 50 тысяч немецев, а в 1901-1914 - еще 150 тысяч.
Не смотря на некоторый отлив, перепись 1897 года зафиксировала 1790 тысяч немцев, а к 1917 эта цифра возросла до 2450 тысяч.

В это же время в 1841-1900 годах из Германии за океан выехало общим счетом 4,8 млн. человек.


Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев. Учитывая быстрый рост населения в России (в границах 1800 года - в два раза), получаем немецкое население к 1800 году - 1300 тысяч (3,3% населения). Немецкие колонисты селятся в крупных городах, в Поволжье и на Юге - от Днестра до Кубани, а потом и в Бессарабии и на Кавказе.
В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России)
В 1861-1900 - как и в РИ - 900 тысяч (хотя может и больше - 1800 тысяч - большая, чем в РИ масса немецкого населения России приягивает дополнительно больше новых немцев - воссоединение семей, погоня за карьерой в среде родственников и друзей и т.д.).
Одним словом, даже если 50 тысяч немцев покинут Россию, устрашенные призывными тяготами (преимущественно меннониты), перепись 1897 года покажет наличие в России 6,5 млн. немцев (5,1%).
Конечно, немцы в России русели, что и объясняет меньшие темпы естественного прироста немецкого населения по сравнению с русским, однако, чем больше немцев, тем больше у них возможностей "вариться в собственном соку". Санкт-Петербург в 1900 году должен быть наполовину немецким городом - вроде Риги. Немецкие сельхозпоселения тянутся от Бессарабии до Баку и от Астрахани до Москвы. У немцев с некоторых пор существуют свои легальные общества, ферейны и т.д. Чиновничестьво немецкое на 3/4, офицерский корпус - на 1/2. Немецкие подданные имератора менее склонны к революционным настроениям, что и подчеркивается в докладах соответствующих служб.

 Отправлено: 14.04.07 11:44. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев.

Объясните причины.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России)

Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось?

Проще надо быть. Присоединение в свое время Пруссии. Вот и немцы в кармане.

 Отправлено: 14.04.07 12:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Бирон - ... германизированный французсмкий гугенот

Шикарная АИ! Он такой же француз, как и вы!
марик пишет:

цитата:

Присоединение в свое время Пруссии.

Да, иной расклад со смертью Елизаветы.

 Отправлено: 14.04.07 13:21. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Объясните причины.

Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века.
марик пишет:

цитата:

Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось?

Нет, я не о "великих немцах", а о великих американцах немецкого происхождения, чьи родители, да, копали канавы.
Panzer пишет:

цитата:

Он такой же француз, как и вы!

Бирон - французская фамилия.
"Происхождение Бирона окутано туманом слухов и сплетен. Отечественная историография не упускает случая подчеркнуть, что временщик русской царицы не был родовит, происходил из конюхов. Скорее всего это не так: Бирон, вероятно, принадлежал к незнатному курляндскому дворянству. Вообще же, в истории его жизни немало темных пятен. Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели".
http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/b_17.html

 Отправлено: 14.04.07 13:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели".

А еще известно, что из тюрьмы его выпустили хотя денег у него не было. Так что к убийству отношения он не имел, хотя в драке участвовал. Назвать это темным пятном в биографии, так Орловы с Потемкиным регулярно в трактирах дрались. Надо думать не только они. Ну не было у них телевизора

 Отправлено: 14.04.07 13:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века.

Подробности, сударь подробности.

 Отправлено: 14.04.07 14:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Бирон - французская фамилия

Курляндский был БирЕн.

 Отправлено: 14.04.07 17:13. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Ну не было у них телевизора

Это в конце-концов не важно.
Бироны - французский род времен гугенотских войн. Потом эмигрировали из Франции - аккурат к тому времени, когда в Курляндии появляются Бироны.
Другим притягательным местом для гугенотов, кстати, служил Бранденбург.
марик пишет:

цитата:

Подробности, сударь подробности.

Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее.

 Отправлено: 15.04.07 10:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее.

Это не подробности. Кто, в союзе с кем, чем кончилось. Извините, но совсем не трудно догадаться, что подобное начало Пост1 - это путь к сближению Германии и России в 20 веке. Пересмотр 1 мировой и.т.п. А если была еще одна война, может и Германии никакой не будет С точки зрения русского дворянства будет немецкое засилье. Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты. Последние 2 категории в РИ не любили). А вот 400 тыс уже создают компактную группу. Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты?

 Отправлено: 15.04.07 11:20. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III
Идея мне нравится...

 Отправлено: 15.04.07 14:32. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты.

Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют?
марик пишет:

цитата:

Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты?

Врагов революции скорее уж.
марик пишет:

цитата:

Кто, в союзе с кем, чем кончилось.

Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии. Роли остальных - внегерманских держав предвидеть трудно. Но Англия 100% будет на стороне Пруссии, а Франция - в пику ей. Роль России труднопредсказуема. Может, мы будем нейтралами, и поэтому именно к нам поедут беженцы.

 Отправлено: 15.04.07 17:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии.

Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии???

 Отправлено: 15.04.07 18:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют?

Ноль. Они превращаются в замкнутую группу. Не вступая в спор о том правда это или нет, с точки зрения немцев, селящихся компактными земледельческими колониями - русские ниже по развитию. Смешиваться никак нельзя. Сколько было на Украине немецких колонистов, как часто они вступали в смешанные браки и что с ними стало в Гражданскую. Проверьте.

 Отправлено: 15.04.07 18:37. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии???

Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века.
марик пишет:

цитата:

Они превращаются в замкнутую группу.

Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет.

 Отправлено: 15.04.07 19:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века.

А я уже думаю о начале ХХ в.

 Отправлено: 15.04.07 19:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет.

Даже после революции немцы составляли замкнутые анклавы.

 Отправлено: 15.04.07 19:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет.

Правильно. Процесс намного сложнее. Часть изначально будет не с/х работниками, а военными и дворянами. Эти гораздо больше продвинутся в карьерном смысле. Часть в более поздние времена будет выделяться из земледельческих колоний в фабричные. И грамотные и аккуратные. Аристократия рабочего класса. А большая часть так и останется на селе. Только видеть будут продвинутых.

А знаете, мне это очень напоминает еврейский вопрос. Засилие немцев высщих эшелонах власти, офицерстве, купечестве, квалифицированных рабочих. Ненависть к немцу-перцу-колбасе со всех сторон будет обеспечена. Предрекаю немецкие погромы и антинемецкие законы на право собственности, дополнительное налогообложение, а также немецких малолетних кантонистов из числа сектантов (совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились.)

 Отправлено: 16.04.07 06:03. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились.

Меннониты. Причем не все, а особая часть - меннониты-пацифисты.
марик пишет:

цитата:

очень напоминает еврейский вопрос

Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила. Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической).
Krutyvus пишет:

цитата:

А я уже думаю о начале ХХ в.

Политика России будет более прогерманской. Так что я согласен с тем, что Россия вряд ли вообще вступит в ПМВ. Наша внешняя политика еще в конце XIX однозначно ориентируется на Азию (начиная с Кавказа), поэтому конфликтов с Англией будет на порядок больше. Так что "Союз трех черных орлов" неизбежен.

 Отправлено: 16.04.07 10:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила.

Как материалисту должно быть понятно, что бытие определяет сознание. Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию. Вполне серьезно, вспомните выше упомянутого Бирона с отношением его времени и Ермолова, который явно издевался. А вы хотите чтобы дворянство немцев полюбило в еще худшей ситуации. А крестьяне вообще то крепостные в те времена были. А тут и земли раздают, да не им. Будет и зависть и ненависть и погром в свое время.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической).

Давайте обойдем эти проблемы, а то вдруг окажется, что евреи умудрились революцию сделать еще в веке 18 или 17

 Отправлено: 16.04.07 12:55. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Давайте обойдем эти проблем

Проблема в том, что среди активистов левых партий немцы составляли в РИ ничтожное меньшинство. Струве вспоминаю навскидку. Кто еще?
марик пишет:

цитата:

Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию.

В национал-социалистическую? И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев. Да, черносотенное движение в начале 20 века может быть антигерманским.
марик пишет:

цитата:

А тут и земли раздают, да не им.

Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией.

 Отправлено: 16.04.07 13:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев.

По пунктам
1. С того, что засилье инородцев и иноверцев. Рано или поздно должен найтись царь, который для большей авторитетности будет опираться на русских. Опять же неподходящего гвардейцы табекеркой в висок каааак приложат
2. Династия у нас и так в реале была вполне немецкая. Про то что цари считали себя русским свидетельств не требуется?
3. Я не предлагаю. Я пророчествую Опять же с кем боролись черносотенцы теоретически - с инородцами и за родных крестьян. Так что главный враг просто поменяется.

Для конструктивности. Немцы для занятия государственных должностей и получения офицерских званий ОБЯЗАНЫ перейти в православие со сменой ФИО. Может тогда их меньше на виду будет. Не так раздражает.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией.

А я не спорю. Еще раз предлагаю поинтересоваться судьбой немецких колоний на Украине в Гражданскую. Сильно хорошо жили, не грех пограбить.