Отправлено: 20.11.07 13:13. Заголовок: Гроші, газди і голодомор

Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах.
Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание.
Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии?
Пойдем по порядку.
Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом.
Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то.
Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти.
Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов.
И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно.
И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.

 Отправлено: 05.12.07 10:01. Заголовок: Krutyvus пишет: Есл..

Krutyvus пишет:

цитата:

Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить...

Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР
Krutyvus пишет:

цитата:

не отменяет факт геноцыда

Геноцида кого?
Населения УССР? Украинской нации?
Krutyvus пишет:

цитата:

не отменяет факт

Вот только винят в наше время все больше именно пострадавшие в 1932-33 гг области - за то, что не отрапортовали об исполнении мероприятий об увековечивании - а вот о каких-либо рассуждениях вслух о том, что территории к западу от бывшей польской границы если и имеют отношение к голодомору, то только как нажившиеся на нем - нет таких рассуждений.
Krutyvus пишет:

цитата:

Была ОУН

Что, ОУН уже тогда получила вооружение и запасы от немцев? Или они еще после поляков не оговтались? Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны.
Krutyvus пишет:

цитата:

А как? Обкомы организуют?

А что, слабо было? Или "совєцким" украинцам помогать Шухевич не велит?
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА валки с провизией пошлёт

Согласно тому, что говорят об истории УПА ее сторонники, во время войны "походные группы" УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино. Так что - если верить истории УПА - когда хотели - делали.
Krutyvus пишет:

цитата:

А как?

Krutyvus пишет:

цитата:

Нужно любить свой народ

Вот и выходит - в 1947-м или не любили, или не считали своим народом, или и то, и другое вместе взятое. Иначе бы - помогали.

 Отправлено: 05.12.07 14:22. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР

Не по УСРР. По украинцах. Где кого застали... Соседи просто постраждали...

Panzer пишет:

цитата:

Украинской нации

Ответ дан...

Panzer пишет:

цитата:

Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны.

А у СРСР разведки не было? Знали об их деятельности за кордоном. Знали о популярности в Западной. Потому и не спешили - что б не поднять общее возмущение сразу...

Panzer пишет:

цитата:

УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино

И до Кубани. Но во время всеобщего хаоса в тылу у немцев. Согласитесь, тыл немцев был вольготней совецкого...
И с харчами? Сумневаюсь...

Panzer пишет:

цитата:

Иначе бы - помогали.

Как? Предлагайте!
Когда в моём селе полицаи палили школу и красные партизаны не пришли - я их понимаю - это была ловушка. Ну сгинули б все...
Это то же, что упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...

 Отправлено: 05.12.07 16:20. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..

Krutyvus пишет:

цитата:

По украинцах

Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем.
Krutyvus пишет:

цитата:

Соседи просто постраждали

Мой умерший от голода прадед в Харьвской области был из русского села. И села русские и украинские там образуют сплошную чересполосицу. Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо.
Krutyvus пишет:

цитата:

Ответ дан

Где и кем?
Krutyvus пишет:

цитата:

Потому и не спешили

Я написал - до войны. Зачистки там были практически сразу после присоединения. Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть.
Krutyvus пишет:

цитата:

И до Кубани.

Резюмирую: не хотели помогать "совєцким".
Krutyvus пишет:

цитата:

Как? Предлагайте!

Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области.
Krutyvus пишет:

цитата:

красные партизаны не пришли

А тут и из схронов выходить не нужно. Просто сказать людям, что за помощь "совєцким" украинцам убивать не будут. Или вы считаете, что за такую помощь не убивали?
Krutyvus пишет:

цитата:

упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...

Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото или уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое. А так - нет, совсем не то же самое.
В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же. И, не оказывая помощь своим по крови, "Совєтам" же и способствовали держать крестьянство УССР (и не только УССР) в кулаке.
Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.

 Отправлено: 05.12.07 16:43. Заголовок: Panzer пишет: Выше ..

Panzer пишет:

цитата:

Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем.

Хм... Значит паралельно казакхов геноцидили...

Panzer пишет:

цитата:

Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо.

Примите соболезнования. Кто в СРСР своих когда жалел... Да и были ли свои при власти... Нелюди...

Panzer пишет:

цитата:

Где и кем?

Да Вами... Я просто выделил часть вопроса, которая стала ответом...

Panzer пишет:

цитата:

Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть.

Вы имеете право на свой личный взгляд на историю...

Panzer пишет:

цитата:

Резюмирую: не хотели помогать "совєцким".

Panzer пишет:

цитата:

Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области.

Наивны. Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. И голод будет в ЗУ тоже...

Panzer пишет:

цитата:

Или вы считаете, что за такую помощь не убивали?

За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно...

Panzer пишет:

цитата:

Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото

УПА торговала?

Panzer пишет:

цитата:

уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое

Какую валку с помощью УПА уничтожила???

Panzer пишет:

цитата:

В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же

1. Предателей таковыми прошу не щитать.
2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА...

Panzer пишет:

цитата:

Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.

Ваше право так считать...

 Отправлено: 05.12.07 17:10. Заголовок: Krutyvus пишет: кот..

Krutyvus пишет:

цитата:

которая стала ответом

Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев.
Krutyvus пишет:

цитата:

право на свой личный взгляд на историю

Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить.
Krutyvus пишет:

цитата:

Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу.

Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды.
Krutyvus пишет:

цитата:

За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно

Вот только под коллаборационизмом понимали самые разные вещи - от создания партячеек до организации товариществ по обработке земли, обучения детей в школах и просто вступления в брак с поляками, например. За это - можно?
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА торговала?

УПА даже не торговала.
Krutyvus пишет:

цитата:

Какую валку с помощью УПА уничтожила???

Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете?
Krutyvus пишет:

цитата:

1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА...

См. выше: в предатели попадали даже те, кто вышел замуж за поляков. Их насиловали и убивали. Причем еще в 1943-м году, когда по немецкому тылу (который, по вашему мнению легче советского) могли бы заняться куда более нужным делом - например переправлением продовольствия в голодные прифронтовые области и в лагеря.
Krutyvus пишет:

цитата:

Ваше право так считать...

История это показала однозначно. Звание и воинскую часть я назвал не просто так.

 Отправлено: 05.12.07 18:28. Заголовок: Panzer пишет: Котор..

Panzer пишет:

цитата:

Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев.

Не смешно...

Panzer пишет:

цитата:

Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей.

Потому и голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи...

Panzer пишет:

цитата:

Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить.

Смысл? Вы взрослый человек...

Panzer пишет:

цитата:

Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды.

Это при невыполненом суперплане???

Panzer пишет:

цитата:

За это - можно?

Не знаю... Был бы в той шкуре, сказал бы...

Panzer пишет:

цитата:

Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете?

Случаи бывают разными. Но в большинстве нет. Люди посягнули на частную собственность!!!

Panzer пишет:

цитата:

Их насиловали и убивали.

Безобразие. К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами...

Panzer пишет:

цитата:

История это показала однозначно.

История часто показывала чтото однозначно, а потом...

 Отправлено: 05.12.07 18:39. Заголовок: Krutyvus пишет: Не ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Не смешно...

А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли?
Krutyvus пишет:

цитата:

голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи...

У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев?
Krutyvus пишет:

цитата:

Вы взрослый человек

Поэтому и говорю о фактах
Krutyvus пишет:

цитата:

при невыполненом суперплане???

Какой суперплан был в 1947-м? В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти.
Krutyvus пишет:

цитата:

Не знаю...

Ну-ну.
Krutyvus пишет:

цитата:

Люди посягнули на частную собственность!!!

Товарищества по совместной обработке земли (предшествовавшие колхозам) были паевыми объединениями и не означали принудительной ликвидации частной собственности. А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя?
Krutyvus пишет:

цитата:

К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами...

Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС?
Krutyvus пишет:

цитата:

а потом

А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.

 Отправлено: 05.12.07 20:26. Заголовок: Panzer пишет: А вы ..

Panzer пишет:

цитата:

А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли?

В 1932-м и сейчас украинцев в областях большинство (о районах вы не говорили)...

Panzer пишет:

цитата:

У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев?

Поляк Корчак не был евреем... Люди, которых убивали за помощь евреям таковыми не были...

Panzer пишет:

цитата:

В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти.

Но забрали много... Чего хватило для голода...

Panzer пишет:

цитата:

А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя?

Некоторые посягали на душу...

Panzer пишет:

цитата:

и не означали принудительной ликвидации частной собственности

Да? И как эту собственность можно забрать выходя из колхоза???

Panzer пишет:

цитата:

Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС?

Насилие над мирным населением никого не оправдывает! О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. Судить не могу.

Panzer пишет:

цитата:

А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.

Международное общество всегда право? Почему тогда комунизм не судим?

 Отправлено: 05.12.07 20:51. Заголовок: Krutyvus пишет: В 1..

Krutyvus пишет:

цитата:

В 1932-м

Есть данные переписи?
Krutyvus пишет:

цитата:

Поляк Корчак не был евреем

Крещеный еврей Корчак не был поляком.
Krutyvus пишет:

цитата:

Но забрали много... Чего хватило для голода

Но УПА не привезли ничего. Чего хватило для голода.
Krutyvus пишет:

цитата:

посягали на душу

Преподавая родной язык и поэзию Шевченко?
Krutyvus пишет:

цитата:

как эту собственность можно забрать выходя из колхоза???

Вы невнимательны. Вначале организовывались товарищества по совместной обработке земли. Коллективная собственность там ни при чем.
Krutyvus пишет:

цитата:

Насилие над мирным населением никого не оправдывает!

Krutyvus пишет:

цитата:

О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю.

210-й охранный батальон сформирован из украинских легионеров. О "Нахтигале" вы слышали?
Фамилия, имя, отчество гауптштурмфюрера СС - Шухевич Роман Иосифович.
Krutyvus пишет:

цитата:

Международное общество всегда право?

Вы хотите отменить приговор Нюрнбергского трибунала?
Krutyvus пишет:

цитата:

Почему тогда комунизм не судим?

А что, кто-то запрещает?

 Отправлено: 06.12.07 00:50. Заголовок: На самом деле все ещ..

На самом деле все еще злее - голодомор устроили евреи-коммунисты. С которыми активно боролись украинцы-патриоты в 1941-44 в этом им помогали немцы. К сожалению это не черный юмор а правда из современной политической жизни Украины.

http://www.korrespondent.net/main/218136

"Требуем от еврейской и российской национальных общин публичного извинения и раскаяние перед украинским народом за массовые преступления своих соотечественников в 1932-1933 годов", заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах.
Члены организации на основании документальной и статистической информации "относительно личного состава руководящих органов ВКП(б), КП(б)У и НКВД УССР по состоянию на 1932-1933 годы, официальных архивных материалов НКВД, опубликованных Службой Безопасности Украины в период с 1995 по 2001 годы, научных монографий ведущих украинских экспертов назвали имена организаторов Голодомора с указанием их национальности и партийной принадлежности".
Патриот Украины обратил внимание на то, что "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет".

З.Ы. Можно и с другой стороны подойти. 40 лет с 1924 по 1964 русских в России геноцидили грузины (Сталин, Берия) м украинцы (Хрущев). Если грузины просто убивали русских миллионами в концлагерях, то украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии. И я не понимаю почему Путин до сих пор не потребовал от Грузии и Украины компенсации или как минимум официальных извинений...

 Отправлено: 06.12.07 08:06. Заголовок: OlegM пишет: заявил..

OlegM пишет:

цитата:

заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах

Черновцы в 1932-33 годах - не являлись территорией УССР. Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде.
И это именно то, о чем я говорил еще в самом начале темы.
Да и украинцы ли эти "патриоты"? При нынешней численности людей с двойным гражданством - с румынским и украинским паспортами - очевидно, что или эти "патриоты" предельно малочисленны - или имеют румынский паспорт.

 Отправлено: 06.12.07 09:38. Заголовок: OlegM пишет: Хрущев..

OlegM пишет:

цитата:

Хрущев

не украинец
OlegM пишет:

цитата:

"в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет".

можете это опровергнуть? не доли %, а ткскзть, общую тенденцию

 Отправлено: 06.12.07 09:56. Заголовок: krolik пишет: может..

krolik пишет:

цитата:

можете это опровергнуть?

Ответ Троцкого евреям помните?
krolik пишет:

цитата:

91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б)

krolik пишет:

цитата:

россияне

Россияне или русские, кстати?
krolik пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: Хрущев не украинец

Еще одно подтверждение того, как странно мнение жителей России об Украине

 Отправлено: 06.12.07 10:02. Заголовок: Panzer пишет: Росси..

Panzer пишет:

цитата:

Россияне или русские, кстати?

я так понял, это перевод с украинского "росияны"
Panzer пишет:

цитата:

Ответ Троцкого евреям помните?

ничего не меняет

 Отправлено: 06.12.07 10:20. Заголовок: krolik пишет: перев..

Оффтоп: krolik пишет:

цитата:

перевод с украинского "росияны"

А я все время помню "Серков" и "Долженко" - для тех, кто понимает
krolik пишет:

цитата:

ничего не меняет

Меняет многое. ВКП(б) не по национальному признаку формировалась.
Что же касается:

цитата:

в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи

то я, как на 1/2-ю этнический еврей ;) могу сказать следующее. Евреи-большевики порывали со своим национальным прошлым - и очень потом удивлялись, когда им в 1949-52 ткнули носом в 5-й пункт. Новая общность, советский народ, [самоцензура]
Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор.
В любом случае -

цитата:

6,67% - украинцы

Что там насчет крови? По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.

 Отправлено: 06.12.07 10:40. Заголовок: Пишешь, вы для местн..

цитата:

Пишешь, вы для местных - русские, славяне, Только, кто вы, лучше знаете вы сами. Для ментов в Москве я тоже басурманин, Но я ж не путаю Отечество с ментами.

(с)Тимур Шаов

 Отправлено: 06.12.07 10:41. Заголовок: Panzer пишет: Вероя..

Panzer пишет:

цитата:

Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор.

не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала
Panzer пишет:

цитата:

ВКП(б) не по национальному признаку формировалась.

и тем не менее нацвопросы имели место быть

 Отправлено: 06.12.07 10:45. Заголовок: krolik пишет: там х..

Оффтоп: krolik пишет:

цитата:

там хитрее

Там еще хитрее - монополия на геноцид типа холокост
krolik пишет:

цитата:

тем не менее нацвопросы имели место быть

Да, например проводилась кампания украинизации

 Отправлено: 06.12.07 10:56. Заголовок: Panzer пишет: Да, н..

Panzer пишет:

цитата:

Да, например проводилась кампания украинизации

угу и русификации
Оффтоп: читал адного кекса - Юрий Борев, типа экссталинист, там упоминал случай: его батя, был препод в Харькове( ЕМНИП) и там как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)

 Отправлено: 06.12.07 12:44. Заголовок: krolik пишет: как-т..

krolik пишет:

цитата:

как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)

Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль.