Отправлено: 20.11.07 13:13. Заголовок: Гроші, газди і голодомор

Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах.
Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание.
Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии?
Пойдем по порядку.
Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом.
Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то.
Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти.
Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов.
И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно.
И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.

 Отправлено: 06.12.07 22:50. Заголовок: Panzer выселение кры..

Panzer выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку хоть не гнушались и других признаков

 Отправлено: 06.12.07 23:49. Заголовок: krolik пишет: высел..

krolik пишет:

цитата:

выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку

Много позже 1932-33 годов. На тот период великорусский шовинизм считался у большевиков куда опаснее.
Вы в перечне пострадавших корейцев, греков, немцев Поволжья и финнов забыли.
В любом случае - при выселении по нацпризнаку не трогали инонациональные населенные пункты. Тогда как пример 1932-33 годов в Харьковской области показывает, что выделения сел в черный список по нацпризнаку не было - одинаково попадали и украинские и русские села.

 Отправлено: 07.12.07 00:41. Заголовок: А ведь так дойдет и ..

А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной...

http://www.korrespondent.net/main/219732/
Израиль готов предоставить украинским историкам документы о зверствах УПА
Корреспондент.net
06 Декабря 2007, 22:20

Руководство иерусалимского мемориального комплекса Яд-Вашем приглашает украинских историков к изучению архивных документов, касающихся генерала УПА Романа Шухевича-Чупринки.
По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года.
"У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам.


http://www.korrespondent.net/main/213215
Ющенко публично лелеет воспоминания о Романе Шухевиче, 17 июля в связи со столетием со дня его рождения Ющенко произвел его в герои Украины.

 Отправлено: 07.12.07 01:03. Заголовок: OlegM пишет: По сло..

OlegM пишет:

цитата:

По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года.

"Убийство львовских профессоров" и не только.
OlegM пишет:

цитата:

так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной

Не дойдет. Сделают хорошую мину при плохой игре.

 Отправлено: 07.12.07 08:57. Заголовок: OlegM пишет: украин..

OlegM пишет:

цитата:

украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии

Кубань исконно русская??? А когда её присоединили...?

OlegM пишет:

цитата:

в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности

Есть такие данные...

Panzer пишет:

цитата:

Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде.

Вы отдаёте себе отчёт о сказанном? Данные личности лично этим занимались? Гениально...

Panzer пишет:

цитата:

По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.

Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы? Возможно и так. Но % малый...

krolik пишет:

цитата:

не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала

Там хитрее. Хотят быть исключительными и богоизбранными везде! Голодомор ведь более масштабная трагедия...

Panzer пишет:

цитата:

Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль

Что доказывает умение власти пустить пыль в глаза Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ...

 Отправлено: 07.12.07 09:05. Заголовок: Panzer пишет: одина..

Panzer пишет:

цитата:

одинаково попадали и украинские и русские села

Об жертавах левых говорили.
Кроме того... А вы разве не знаете, что русские Украины и русские Росссии суть большая разница?

OlegM пишет:

цитата:

У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам

Пусть покажут...

 Отправлено: 07.12.07 09:13. Заголовок: Krutyvus пишет: Вы ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Вы отдаёте себе отчёт о сказанном?

Вполне. Какое отношение имеет население Черновцов к голодомору? В УССР в 1932-33 годах их область не входила; помощи продовольствием они не оказывали.
Почему бы им тогда не попробовать подать свой "патриотический" голос по поводу событий в Руанде, например?
Krutyvus пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы?

Минимум

цитата:

6,67% - украинцы

И это не считая торговавших за дукачи, а просто получавших зарплату.
Krutyvus пишет:

цитата:

Но % малый

Какое процентное отношение к общему населению Германии составляли эсэсовцы-охранники концлагерей?
Krutyvus пишет:

цитата:

Голодомор ведь более масштабная трагедия...

Вы решили заняться цифрами? Численность жертв голодомора исчисляется на уровне 6-7 миллионов человек максимум (если говорить об аргументированных цифрах, а не о завываниях торговцев чужой бедой).
За вычетом русского и другого неукраинского населения УССР 6 миллионов не получится.
Krutyvus пишет:

цитата:

Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ

С такими шутками - не ко мне.

 Отправлено: 07.12.07 09:20. Заголовок: Krutyvus пишет: Об ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Об жертавах левых говорили

Мой прадед - русский - был жертвой голодомора.
Братья и сестры моей тещи - украинцы - были жертвами голодомора.
И те, и другие - не "левые". И те и другие мучались от голода и умирали одинаково.
А ваши слова - это оскорбление моих погибших родственников.
Отдохните неделю в соответствии с пп. 3, 3.2.2 приложения "А" правил форума

Krutyvus пишет:

цитата:

Пусть покажут

Во время бана можете поискать гуглем "Убийство львовских профессоров" для начала. Википедия вам поможет.

 Отправлено: 07.12.07 17:11. Заголовок: OlegM пишет: А ведь..

OlegM пишет:

цитата:

А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной...

ну и фиг с ними

 Отправлено: 09.12.07 17:56. Заголовок: 31.05.1933. Заява го..

31.05.1933. Заява голови правління комуни “Жовтень” Петрівської сільради Балаклійського району до голови райвиконкому про надання допомоги продуктами харчування . Держархів Харківської області. Ф Р-2762, оп. 1, спр. 421, арк. 68.
http://www.golodomor.kharkov.ua/docsmod.php?docpage=1&doc=294
Это малая родина моего деда и отца.

 Отправлено: 09.12.07 19:07. Заголовок: Канівський район Нас..

Канівський район
Населений пункт Кількість жертв
с. Беркозівка 1560
с. Бобриця 87
с. Грищенці 150
с. Ковалі 400
с. Козарівка 311
с. Курилівка 30
с. Литвинець 131
с. Ліпляве 338
с. Таганча 812
с. Мартинівка 1250
с. Мельники 563
с. Пекарі 84
с. Полствин і с. Малий Ржавець- 600
с. Прохорівка, с. Сушки 169
с. Пшеничними 175
с. Хмільна 50
Всього: 6342

Кількість жертв в м. Канів - близько 1000 осіб (за офіційно встановленими даними). Загальна кількість населення в м. Канів - 8 тисяч осіб.
http://www.oda.ck.ua/index.php?article=254

 Отправлено: 10.12.07 15:53. Заголовок: krolik пишет: комми..

krolik пишет:

цитата:

комми

krolik получает замечание в соответствии с п. 5 приложения "А" правил форума

 Отправлено: 10.12.07 19:26. Заголовок: с каких пор это нега..

 Отправлено: 10.12.07 19:33. Заголовок: krolik пишет: с как..

 Отправлено: 20.12.07 08:40. Заголовок: Национализм как политика

Признание геноцида украинцев в виде голодомора "требует" современная политика оранжевых в Украине. И ничего кроме политики за этим нет. Как нет ничего кроме политики за признанием героем Шухевича. Это же обычный национализм, который ныне не только в Украине процветает, но и в прибалтийских странах. Этот национализм утверждает, что Россия свои национальные окраины угнетала, а поэтому все борьцы с этим угнетением и становятся национальными героями. А для подтверждения угнетения и требуется изобрести геноцид в виде ли голодомора или в виде репрессий по национальному признаку. Т.е., требуется изобрести ветряные мельницы, а потом с ними воевать.

Мое же мнение по поводу голодомора заключается в том, что для политики ускоренной индустриализации требовалась валюта, поэтому в начале 30-х годов вывозили все, что могло эту валюту дать, зерно в том числе. Поэтому никаких государственных резервов зерна в стране и не было. А Украина - главный регион для экспорта зерновых, поэтому отттуда и больше всего вывозили. А так как урожай оказался маленьким, то крестьянам ничего с этого урожая почти и не осталось, потому что задания по сдаче государству зерна стояли выше задач по обеспечению продовольствием своего же населения в глазах тогдашнего руководства Украины (и не только). Однако после голодомора экспорт зерна практически прекратился, что говорит о том, что Сталин все же сделал выводы из голодомора. Поэтому не было никакого сознательного геноцида населения своей же страны, а был обычный для периода правления Сталина дебилизм властей, которые просто не подсчитали из урожая 1932г., сколько же зерна надо оставить на прокорм своим же крестьянам, чтобы те с голоду не померли.

 Отправлено: 20.12.07 10:28. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

так как урожай оказался маленьким

Урожай был как раз ОЧЕНЬ большим. Старики единодушны в своих воспоминаниях.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

по сдаче государству зерна стояли выше задач по обеспечению продовольствием своего же населения в глазах тогдашнего руководства Украины (и не только)

Согласен
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

не было никакого сознательного геноцида населения своей же страны

Ну, нельзя считать руководство страны и отдельных ее частей дураками до такой степени, что они не знали, якобы, что если люди не будут есть - они умрут от голода.
Так что - жизнь крестьянского населения вполне сознательно сбрасывалась со счетов.
Другое дело, что не было выделения по национальному признаку, да и сами украинцы из Польши нагрели руки на беде своих единокровников, фактически помогая при этом Косиору и прочим косиорчикам.

 Отправлено: 20.12.07 12:59. Заголовок: Panzer пишет: Урожа..

Panzer пишет:

цитата:

Урожай был как раз ОЧЕНЬ большим. Старики единодушны в своих воспоминаниях.

Я на эту тему беседовал с одним сталинистом, мы там с цифрами урожая за те годы разбирались. Однако тот форум уже не существует, поэтому конкретных цифр привести не могу по памяти. Однако динамика сбора урожая в Украине запомнилась: больше всего собирали в последние годы царского режима, далее идет период НЭПа, далее первые годы коллективизации, а миниум падает как раз на 1932г., после чего сбор возрастает. Ситуация с этим миниум объясняется не погодными условиями, а тем, что после насильственной коллективизации на крестьян апатия напала и они просто не хотели работать "на дядю". Однако палочные сталинские методы ведения хозяйства страны заставили таки работать крестьян в колхозах, поэтому потом сбор возрос. Не последнюю роль, возможно, и голодомор сыграл в качестве средства устрашения. Однако утверждать, что власти на голодомор сознательно пошли, чтобы заставить крестьян работать в колхозах - таких доказательст нет, да и черезчур круто это даже для Сталина с драконовскими порядками. Конкретно же в 1932г. план по сдаче зерна государству пришлось дважды (вроде) сокращать, но эта мера голодомор не предотвратила. Проблема оказалась в том, что без существования зерновых резервов помочь голодающим районам было просто нечем, а заграницу просить Сталин не смог себя заставить - только что на экспорт зерно вывозили, а тут зерно просить для спасения голодающих. Украина при этом пострадала больше других просто потому, что там и крестьянского населения было больше, и вывоз на экспорт с Украины в основном и велся. А голододали и другие регионы - производители зерна - Поволжье, Северный Казахстан, потому что отъем урожая именно у них и происходил, следовательно в этих регионах и недостаток продовольствия оказался наиболее заметным. Насчет Кубани не помню, но вроде и там голодомор был. А выделение по национальному признаку районов, обреченных на голод, для грузина Сталина вообще выглядит достаточно бредово, потому что он считал себя русским грузинского происхождения, в таком случае украинцев следует считать русскими украинского происхождения (в представлениях Сталина, конечно). При нем репресивные меры к конкретным народам применялись лишь после войны, что было связано с содействием этих народов гитлеровцам.

 Отправлено: 20.12.07 13:18. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

миниум падает как раз на 1932г., после чего сбор возрастает

А я о чем? В 1933-м был очень большой урожай, даже несмотря на то, что в 1932-м посевное зерно в части районов изымали в счет хлебосдачи.
Вы не забывайте, что в 1932-м было только начало, а в 1933-м все продолжилось с новой силой

 Отправлено: 20.12.07 17:42. Заголовок: Panzer пишет: Вы не..

Panzer пишет:

цитата:

Вы не забывайте, что в 1932-м было только начало, а в 1933-м все продолжилось с новой силой

Насколько я помню, цифры по голодомору приводятся в основаном в сумме 1932-33 годов, но основные жертвы все же были понесены зимой 1932 - весной 1933гг. - так вроде утверждают историки, этой темой занимающиеся.

 Отправлено: 20.12.07 17:53. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

зимой 1932 - весной 1933гг

Изъято продовольственное зерно, изъято посевное зерно, изъяты незерновые продукты.
В 1933-м продолжалось.