Отправлено: 20.11.07 13:13. Заголовок: Гроші, газди і голодомор

Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах.
Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание.
Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии?
Пойдем по порядку.
Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом.
Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то.
Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти.
Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов.
И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно.
И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.

 Отправлено: 20.11.07 13:15. Заголовок: Некогда уважаемый Ма..

Некогда уважаемый Марко Поло рассказывал, какой на самом деле была прозрачной граница по Амуру – и как в те самые годы, когда «три танкиста, три веселых друга» ее стерегли – местное население на лодках отправлялось в Манчжурию за дешевой манчжурской выпивкой для свадеб и прочих больших торжеств. Так вот граница УССР и Польши (которая в 1933 году была куда ближе к Днепру) отличалась подобными же свойствами. И когда из обреченных Косиором и компанией на голод приднепровских сел люди пошли в поисках хлеба – просачиваясь через кордоны оцепления – по соседним областям – некоторые из них доходили и до тех украинцев, что были тогда под Польшей. Говорят, они тогда героически боролись за свою независимость – и даже, говорят, не только за свою – не знаю. Знаю только, что баба Мотря, дальняя моя родственница из Приднепровья добывала у тамошних украинцев хлеб для своих умиравших от голода детей – за дукачи добывала. За золотые дукачи – украшение из монет, доставшееся ей в наследство от матери, а той – от ее матери. Ну не хотелось братам-украинцам помогать голодающей Украине за просто так. То ли – просто не в традициях, то ли – до помощи ли голодающим братьям, когда надо за независимость бороться?
Хлеб баба Мотря тогда выменяла на золото (и не она одна). Вот только ее дети того хлеба поесть не успели – умерли.

Такая вот вышла амбула.
Ну и подбивая итог.
Буденновский район в Донецке и улица Юных Коммунаров в Славянске, которым в числе прочего объявили войну борцы за память о голодоморе из «Просвіти» - это, должно быть, куда ужаснее, чем памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве. Должно быть, это Буденный и пионеры все сотворили, а Косиор так, в сторонке курил.
О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации? Но почему тогда столь гневны высказывания в адрес руководства Харьковской области – ведь там во время голодомора умирали мои русские родственники в русских селах?
И, скажите мне, если уж голодомор решили сравнить с холокостом – то чем те золотые дукачи, что отдала баба Мотря за хлеб к западу от границы с Польшей – отличаются от слитков из переплавленных зубных коронок в швейцарских сейфах?

P.S. Всякий, кто заявит о том, что голодомора как голода, как искусственно созданного в УССР Косиором и компанией голода (так же, как другие «косиоры» создали его в те годы на Кубани, Дону, Волге, в Казахстане) – что этого голода не было – сразу же исключается из разговора, просто ввиду того, что такие заявления оскорбляют память моих умерших от голода и чудом выживших родственников.

 Отправлено: 20.11.07 14:12. Заголовок: Panzer пишет: О ген..

Panzer пишет:

цитата:

О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации?

читаем закон о Г и конституцию
Panzer пишет:

цитата:

памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве.

стоит, мимо его на работу хожу

 Отправлено: 21.11.07 09:06. Заголовок: krolik пишет: закон..

krolik пишет:

цитата:

закон

что дышло, куда повернешь - туда и вышло :(((
Да и не из закона и конституции исходят те, кто пытается на чужой беде денег заработать.

 Отправлено: 02.12.07 18:50. Заголовок: 1. Геноцыд был ибо г..

1. Геноцыд был ибо голодомор только его элемент...
2. Если в Славянске люди молчат - так им и надо. За права нужно бороться...

 Отправлено: 02.12.07 18:56. Заголовок: Krutyvus пишет: Есл..

Krutyvus пишет:

цитата:

Если в Славянске люди молчат - так им и надо

Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :(((
Krutyvus пишет:

цитата:

Геноцыд был

Геноцид украинцев как нации? Или населения территории УССР?

 Отправлено: 03.12.07 09:10. Заголовок: Panzer пишет: Знает..

Panzer пишет:

цитата:

Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :(((

Єсть рация - надо было в гражданскую правильную власть избирать - Господь карает за грехи...
А УПА не дало в Западной голод сделать в 1947-м...

Panzer пишет:

цитата:

Геноцид украинцев как нации?

цитата:

"Ты сказал!"

 Отправлено: 03.12.07 10:16. Заголовок: Krutyvus пишет: над..

Krutyvus пишет:

цитата:

надо было в гражданскую правильную власть избирать

Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают
Krutyvus пишет:

цитата:

не дало в Западной голод сделать в 1947-м...

1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах?
2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было, следовательно повальное изъятие продуктов у колхоза не было возможным. В центральных и восточных областях УССР голод ведь тоже устроили не в 30-м году.
Krutyvus пишет:

цитата:

Panzer пишет: цитата: Геноцид украинцев как нации? цитата: "Ты сказал!"

Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности
Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

 Отправлено: 03.12.07 12:25. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

Миша, тут такая тема - голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев. Остальные попали под раздачу - типа нефиг жить где не надо. Хотя может корректнее термин стратоцид - против крестьян. Ну хрен редьки...

 Отправлено: 03.12.07 12:32. Заголовок: krolik пишет: голод..

krolik пишет:

цитата:

голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев

Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.
Да и насчет Харьковской области - сложно сказать - кто между кого компактно проживает.
krolik пишет:

цитата:

может корректнее термин стратоцид - против крестьян.

Может и корректнее.

А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря.

 Отправлено: 03.12.07 12:54. Заголовок: Panzer пишет: В 193..

Panzer пишет:

цитата:

В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.

так и там украинцев дофига было. если не брешуть

 Отправлено: 03.12.07 13:04. Заголовок: krolik пишет: так и..

krolik пишет:

цитата:

так и там украинцев дофига было. если не брешуть

Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население. А колонисты-переселенцы (где, кроме украинцев были и русские, и немцы, например) занимались земледелием.

 Отправлено: 03.12.07 13:50. Заголовок: Panzer пишет: Во вр..

Panzer пишет:

цитата:

Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают

Избирают: за кого воюю, ту и избираю...

Panzer пишет:

цитата:

1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах?

Не понял! А что, тамошние селяне не свой хлеб ели???

Panzer пишет:

цитата:

2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было

Не было, ибо была УПА

Panzer пишет:

цитата:

Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие...
Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь...

Panzer пишет:

цитата:

Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.

Там тоже наши...

Panzer пишет:

цитата:

А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря.

Падлюки быди везде. Насколько знаю, украинцы больше дукачи в Россию носили, и торгашам в городах... Но я же не говорю о массовой подлости русских и евреев...

Panzer пишет:

цитата:

Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население.

Они, гады, казахами были...

Не в тему, но о мифах: „ЗЛОЧИНИ УПА”? ПІЗНАЙТЕ ПРАВДУ http://www.ukrnationalism.org.ua/publications/?n=1251
Видел похожую тему о голодоморе: припёр ктото одну фотку из 1921 г. - теперь опоненты говорят о лживости всей проблемы...

 Отправлено: 03.12.07 14:08. Заголовок: Krutyvus пишет: за ..

Krutyvus пишет:

цитата:

за кого воюю, ту и избираю...

Численность населения, реально принимавшего участие в боевых действиях во время Гражданской войны (причем за любую из сторон) много меньше населения, оставшегося в стороне от боевых действий.

Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно.
Krutyvus пишет:

цитата:

тамошние селяне не свой хлеб ели

Объем зерна на сдачу государству определялся площадью пахотных земель колхоза. С пахотными землями в Закарпатье не так радужно.
Krutyvus пишет:

цитата:

ибо была УПА

Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы.
Так что:
- или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года
- или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала
Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала.
Krutyvus пишет:

цитата:

Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие... Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь...

Это все еще не ответ на мой вопрос.
Krutyvus пишет:

цитата:

Там тоже наши

Krutyvus пишет:

цитата:

Они, гады, казахами были

Внутреннее противоречие.
Krutyvus пишет:

цитата:

гады

В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание
Krutyvus пишет:

цитата:

украинцы больше дукачи в Россию носили

Несли туда, куда ближе было.
Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам.
И это есть факт.

 Отправлено: 03.12.07 18:07. Заголовок: Panzer пишет: Да и..

Panzer пишет:

цитата:

Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно.

Согласен. Мир такой жестокий...

Panzer пишет:

цитата:

С пахотными землями в Закарпатье не так радужно.

Себе хватало...

Panzer пишет:

цитата:

Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы. Так что: - или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года - или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала.

УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить...

Panzer пишет:

цитата:

Это все еще не ответ на мой вопрос.

Кому как...

Panzer пишет:

цитата:

В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание

Panzer пишет:

цитата:

Несли туда, куда ближе было. Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам. И это есть факт.

Прошу не обобщать. В кой раз повторюсь: плохой представитель народа не есть повод оскорблять весь народ!!!

 Отправлено: 03.12.07 19:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Ком..

Krutyvus пишет:

цитата:

Кому как...

Ну спрошу еще раз: как говорить о геноциде украинцев, как нации, если сами же украинцы, не отягощенные колхозной системой, зарабатывали на беде своих же братьев по крови?
Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем, "подПольские" украинцы зарабатывали деньги.
Krutyvus пишет:

цитата:

не есть повод оскорблять весь народ!!!

А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ?
Krutyvus пишет:

цитата:

Себе хватало...

В Канаде, Австралии, Аргентине, США.
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить...

цитата:

никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала

 Отправлено: 03.12.07 21:14. Заголовок: Panzer пишет: Косио..

Panzer пишет:

цитата:

Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем

не украинец

 Отправлено: 04.12.07 10:27. Заголовок: krolik пишет: не ук..

krolik пишет:

цитата:

не украинец

Ну и что?

 Отправлено: 04.12.07 13:08. Заголовок: Panzer пишет: Ну и ..

Panzer пишет:

цитата:

Ну и что?

Украинец это человек с таковой кровью и мыслью. Ни тем, ни другим Косиор не был...

Panzer пишет:

цитата:

"подПольские" украинцы зарабатывали деньги

В который раз прошу не обобщать: некоторые... В том, что в геноциде своего народа люди заробатывали нет ничего нового. В голокосте некоторые евреи хорошо нагрели руки, Израиль тоже...

Panzer пишет:

цитата:

А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ?

Те люди, которые багатели на беде единокровных братьев не думали, что их черёд ещё не настал...

Panzer пишет:

цитата:

никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала

Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г., а в 1947-м здесь был бы голод...

 Отправлено: 04.12.07 13:23. Заголовок: Krutyvus пишет: Укр..

Krutyvus пишет:

цитата:

Украинец это человек с таковой кровью

В таком случае голодомор не есть геноцид украинского народа - потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови.
Krutyvus пишет:

цитата:

и мыслью

Уточните
Krutyvus пишет:

цитата:

Ни тем, ни другим Косиор не был

В руководстве УССР были не только поляки, русские и евреи. Украинцев по крови вполне себе хватало.
Krutyvus пишет:

цитата:

В который раз прошу не обобщать: некоторые...

Я не обобщаю, я констатирую факт.
И полагаю, вы согласны с тем, что между нагревшими руки на еврейских коронках в Швейцарии и между нагревшими руки на дукачах советских украинцев в "подПольской" Украине - разницы никакой.
Не было поголовного наживания на чужой беде - но оно было - невзирая на то, что и страдавшие, и наживавшиеся были по вашему определению одной крови.
Krutyvus пишет:

цитата:

не думали, что их черёд ещё не настал

Это как-то отменяет факт их наживы на беде?
Krutyvus пишет:

цитата:

Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г.

Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша. Так что - скорость колхозного строительства от УПА существенно не зависит.
Krutyvus пишет:

цитата:

а в 1947-м здесь был бы голод

А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали.

 Отправлено: 05.12.07 09:40. Заголовок: Panzer пишет: потом..

Panzer пишет:

цитата:

потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови

Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить...

Panzer пишет:

цитата:

Уточните

Нужно любить свой народ и жить им...

Panzer пишет:

цитата:

Это как-то отменяет факт их наживы на беде?

Это не отменяет факт геноцыда...

Panzer пишет:

цитата:

Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша.

Была ОУН

Panzer пишет:

цитата:

А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали.

А как? Обкомы организуют? Или УПА валки с провизией пошлёт...