Отправлено: 20.11.07 13:13. Заголовок: Гроші, газди і голодомор

Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах.
Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание.
Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии?
Пойдем по порядку.
Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом.
Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то.
Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти.
Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов.
И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно.
И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.

 Отправлено: 20.11.07 13:15. Заголовок: Некогда уважаемый Ма..

Некогда уважаемый Марко Поло рассказывал, какой на самом деле была прозрачной граница по Амуру – и как в те самые годы, когда «три танкиста, три веселых друга» ее стерегли – местное население на лодках отправлялось в Манчжурию за дешевой манчжурской выпивкой для свадеб и прочих больших торжеств. Так вот граница УССР и Польши (которая в 1933 году была куда ближе к Днепру) отличалась подобными же свойствами. И когда из обреченных Косиором и компанией на голод приднепровских сел люди пошли в поисках хлеба – просачиваясь через кордоны оцепления – по соседним областям – некоторые из них доходили и до тех украинцев, что были тогда под Польшей. Говорят, они тогда героически боролись за свою независимость – и даже, говорят, не только за свою – не знаю. Знаю только, что баба Мотря, дальняя моя родственница из Приднепровья добывала у тамошних украинцев хлеб для своих умиравших от голода детей – за дукачи добывала. За золотые дукачи – украшение из монет, доставшееся ей в наследство от матери, а той – от ее матери. Ну не хотелось братам-украинцам помогать голодающей Украине за просто так. То ли – просто не в традициях, то ли – до помощи ли голодающим братьям, когда надо за независимость бороться?
Хлеб баба Мотря тогда выменяла на золото (и не она одна). Вот только ее дети того хлеба поесть не успели – умерли.

Такая вот вышла амбула.
Ну и подбивая итог.
Буденновский район в Донецке и улица Юных Коммунаров в Славянске, которым в числе прочего объявили войну борцы за память о голодоморе из «Просвіти» - это, должно быть, куда ужаснее, чем памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве. Должно быть, это Буденный и пионеры все сотворили, а Косиор так, в сторонке курил.
О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации? Но почему тогда столь гневны высказывания в адрес руководства Харьковской области – ведь там во время голодомора умирали мои русские родственники в русских селах?
И, скажите мне, если уж голодомор решили сравнить с холокостом – то чем те золотые дукачи, что отдала баба Мотря за хлеб к западу от границы с Польшей – отличаются от слитков из переплавленных зубных коронок в швейцарских сейфах?

P.S. Всякий, кто заявит о том, что голодомора как голода, как искусственно созданного в УССР Косиором и компанией голода (так же, как другие «косиоры» создали его в те годы на Кубани, Дону, Волге, в Казахстане) – что этого голода не было – сразу же исключается из разговора, просто ввиду того, что такие заявления оскорбляют память моих умерших от голода и чудом выживших родственников.

 Отправлено: 20.11.07 14:12. Заголовок: Panzer пишет: О ген..

Panzer пишет:

цитата:

О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации?

читаем закон о Г и конституцию
Panzer пишет:

цитата:

памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве.

стоит, мимо его на работу хожу

 Отправлено: 21.11.07 09:06. Заголовок: krolik пишет: закон..

krolik пишет:

цитата:

закон

что дышло, куда повернешь - туда и вышло :(((
Да и не из закона и конституции исходят те, кто пытается на чужой беде денег заработать.

 Отправлено: 02.12.07 18:50. Заголовок: 1. Геноцыд был ибо г..

1. Геноцыд был ибо голодомор только его элемент...
2. Если в Славянске люди молчат - так им и надо. За права нужно бороться...

 Отправлено: 02.12.07 18:56. Заголовок: Krutyvus пишет: Есл..

Krutyvus пишет:

цитата:

Если в Славянске люди молчат - так им и надо

Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :(((
Krutyvus пишет:

цитата:

Геноцыд был

Геноцид украинцев как нации? Или населения территории УССР?

 Отправлено: 03.12.07 09:10. Заголовок: Panzer пишет: Знает..

Panzer пишет:

цитата:

Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :(((

Єсть рация - надо было в гражданскую правильную власть избирать - Господь карает за грехи...
А УПА не дало в Западной голод сделать в 1947-м...

Panzer пишет:

цитата:

Геноцид украинцев как нации?

цитата:

"Ты сказал!"

 Отправлено: 03.12.07 10:16. Заголовок: Krutyvus пишет: над..

Krutyvus пишет:

цитата:

надо было в гражданскую правильную власть избирать

Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают
Krutyvus пишет:

цитата:

не дало в Западной голод сделать в 1947-м...

1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах?
2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было, следовательно повальное изъятие продуктов у колхоза не было возможным. В центральных и восточных областях УССР голод ведь тоже устроили не в 30-м году.
Krutyvus пишет:

цитата:

Panzer пишет: цитата: Геноцид украинцев как нации? цитата: "Ты сказал!"

Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности
Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

 Отправлено: 03.12.07 12:25. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

Миша, тут такая тема - голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев. Остальные попали под раздачу - типа нефиг жить где не надо. Хотя может корректнее термин стратоцид - против крестьян. Ну хрен редьки...

 Отправлено: 03.12.07 12:32. Заголовок: krolik пишет: голод..

krolik пишет:

цитата:

голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев

Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.
Да и насчет Харьковской области - сложно сказать - кто между кого компактно проживает.
krolik пишет:

цитата:

может корректнее термин стратоцид - против крестьян.

Может и корректнее.

А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря.

 Отправлено: 03.12.07 12:54. Заголовок: Panzer пишет: В 193..

Panzer пишет:

цитата:

В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.

так и там украинцев дофига было. если не брешуть

 Отправлено: 03.12.07 13:04. Заголовок: krolik пишет: так и..

krolik пишет:

цитата:

так и там украинцев дофига было. если не брешуть

Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население. А колонисты-переселенцы (где, кроме украинцев были и русские, и немцы, например) занимались земледелием.

 Отправлено: 03.12.07 13:50. Заголовок: Panzer пишет: Во вр..

Panzer пишет:

цитата:

Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают

Избирают: за кого воюю, ту и избираю...

Panzer пишет:

цитата:

1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах?

Не понял! А что, тамошние селяне не свой хлеб ели???

Panzer пишет:

цитата:

2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было

Не было, ибо была УПА

Panzer пишет:

цитата:

Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.

Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие...
Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь...

Panzer пишет:

цитата:

Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане.

Там тоже наши...

Panzer пишет:

цитата:

А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря.

Падлюки быди везде. Насколько знаю, украинцы больше дукачи в Россию носили, и торгашам в городах... Но я же не говорю о массовой подлости русских и евреев...

Panzer пишет:

цитата:

Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население.

Они, гады, казахами были...

Не в тему, но о мифах: „ЗЛОЧИНИ УПА”? ПІЗНАЙТЕ ПРАВДУ http://www.ukrnationalism.org.ua/publications/?n=1251
Видел похожую тему о голодоморе: припёр ктото одну фотку из 1921 г. - теперь опоненты говорят о лживости всей проблемы...

 Отправлено: 03.12.07 14:08. Заголовок: Krutyvus пишет: за ..

Krutyvus пишет:

цитата:

за кого воюю, ту и избираю...

Численность населения, реально принимавшего участие в боевых действиях во время Гражданской войны (причем за любую из сторон) много меньше населения, оставшегося в стороне от боевых действий.

Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно.
Krutyvus пишет:

цитата:

тамошние селяне не свой хлеб ели

Объем зерна на сдачу государству определялся площадью пахотных земель колхоза. С пахотными землями в Закарпатье не так радужно.
Krutyvus пишет:

цитата:

ибо была УПА

Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы.
Так что:
- или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года
- или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала
Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала.
Krutyvus пишет:

цитата:

Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие... Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь...

Это все еще не ответ на мой вопрос.
Krutyvus пишет:

цитата:

Там тоже наши

Krutyvus пишет:

цитата:

Они, гады, казахами были

Внутреннее противоречие.
Krutyvus пишет:

цитата:

гады

В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание
Krutyvus пишет:

цитата:

украинцы больше дукачи в Россию носили

Несли туда, куда ближе было.
Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам.
И это есть факт.

 Отправлено: 03.12.07 18:07. Заголовок: Panzer пишет: Да и..

Panzer пишет:

цитата:

Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно.

Согласен. Мир такой жестокий...

Panzer пишет:

цитата:

С пахотными землями в Закарпатье не так радужно.

Себе хватало...

Panzer пишет:

цитата:

Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы. Так что: - или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года - или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала.

УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить...

Panzer пишет:

цитата:

Это все еще не ответ на мой вопрос.

Кому как...

Panzer пишет:

цитата:

В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание

Panzer пишет:

цитата:

Несли туда, куда ближе было. Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам. И это есть факт.

Прошу не обобщать. В кой раз повторюсь: плохой представитель народа не есть повод оскорблять весь народ!!!

 Отправлено: 03.12.07 19:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Ком..

Krutyvus пишет:

цитата:

Кому как...

Ну спрошу еще раз: как говорить о геноциде украинцев, как нации, если сами же украинцы, не отягощенные колхозной системой, зарабатывали на беде своих же братьев по крови?
Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем, "подПольские" украинцы зарабатывали деньги.
Krutyvus пишет:

цитата:

не есть повод оскорблять весь народ!!!

А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ?
Krutyvus пишет:

цитата:

Себе хватало...

В Канаде, Австралии, Аргентине, США.
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить...

цитата:

никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала

 Отправлено: 03.12.07 21:14. Заголовок: Panzer пишет: Косио..

Panzer пишет:

цитата:

Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем

не украинец

 Отправлено: 04.12.07 10:27. Заголовок: krolik пишет: не ук..

krolik пишет:

цитата:

не украинец

Ну и что?

 Отправлено: 04.12.07 13:08. Заголовок: Panzer пишет: Ну и ..

Panzer пишет:

цитата:

Ну и что?

Украинец это человек с таковой кровью и мыслью. Ни тем, ни другим Косиор не был...

Panzer пишет:

цитата:

"подПольские" украинцы зарабатывали деньги

В который раз прошу не обобщать: некоторые... В том, что в геноциде своего народа люди заробатывали нет ничего нового. В голокосте некоторые евреи хорошо нагрели руки, Израиль тоже...

Panzer пишет:

цитата:

А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ?

Те люди, которые багатели на беде единокровных братьев не думали, что их черёд ещё не настал...

Panzer пишет:

цитата:

никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала

Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г., а в 1947-м здесь был бы голод...

 Отправлено: 04.12.07 13:23. Заголовок: Krutyvus пишет: Укр..

Krutyvus пишет:

цитата:

Украинец это человек с таковой кровью

В таком случае голодомор не есть геноцид украинского народа - потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови.
Krutyvus пишет:

цитата:

и мыслью

Уточните
Krutyvus пишет:

цитата:

Ни тем, ни другим Косиор не был

В руководстве УССР были не только поляки, русские и евреи. Украинцев по крови вполне себе хватало.
Krutyvus пишет:

цитата:

В который раз прошу не обобщать: некоторые...

Я не обобщаю, я констатирую факт.
И полагаю, вы согласны с тем, что между нагревшими руки на еврейских коронках в Швейцарии и между нагревшими руки на дукачах советских украинцев в "подПольской" Украине - разницы никакой.
Не было поголовного наживания на чужой беде - но оно было - невзирая на то, что и страдавшие, и наживавшиеся были по вашему определению одной крови.
Krutyvus пишет:

цитата:

не думали, что их черёд ещё не настал

Это как-то отменяет факт их наживы на беде?
Krutyvus пишет:

цитата:

Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г.

Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша. Так что - скорость колхозного строительства от УПА существенно не зависит.
Krutyvus пишет:

цитата:

а в 1947-м здесь был бы голод

А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали.

 Отправлено: 05.12.07 09:40. Заголовок: Panzer пишет: потом..

Panzer пишет:

цитата:

потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови

Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить...

Panzer пишет:

цитата:

Уточните

Нужно любить свой народ и жить им...

Panzer пишет:

цитата:

Это как-то отменяет факт их наживы на беде?

Это не отменяет факт геноцыда...

Panzer пишет:

цитата:

Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша.

Была ОУН

Panzer пишет:

цитата:

А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали.

А как? Обкомы организуют? Или УПА валки с провизией пошлёт...

 Отправлено: 05.12.07 10:01. Заголовок: Krutyvus пишет: Есл..

Krutyvus пишет:

цитата:

Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить...

Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР
Krutyvus пишет:

цитата:

не отменяет факт геноцыда

Геноцида кого?
Населения УССР? Украинской нации?
Krutyvus пишет:

цитата:

не отменяет факт

Вот только винят в наше время все больше именно пострадавшие в 1932-33 гг области - за то, что не отрапортовали об исполнении мероприятий об увековечивании - а вот о каких-либо рассуждениях вслух о том, что территории к западу от бывшей польской границы если и имеют отношение к голодомору, то только как нажившиеся на нем - нет таких рассуждений.
Krutyvus пишет:

цитата:

Была ОУН

Что, ОУН уже тогда получила вооружение и запасы от немцев? Или они еще после поляков не оговтались? Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны.
Krutyvus пишет:

цитата:

А как? Обкомы организуют?

А что, слабо было? Или "совєцким" украинцам помогать Шухевич не велит?
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА валки с провизией пошлёт

Согласно тому, что говорят об истории УПА ее сторонники, во время войны "походные группы" УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино. Так что - если верить истории УПА - когда хотели - делали.
Krutyvus пишет:

цитата:

А как?

Krutyvus пишет:

цитата:

Нужно любить свой народ

Вот и выходит - в 1947-м или не любили, или не считали своим народом, или и то, и другое вместе взятое. Иначе бы - помогали.

 Отправлено: 05.12.07 14:22. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР

Не по УСРР. По украинцах. Где кого застали... Соседи просто постраждали...

Panzer пишет:

цитата:

Украинской нации

Ответ дан...

Panzer пишет:

цитата:

Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны.

А у СРСР разведки не было? Знали об их деятельности за кордоном. Знали о популярности в Западной. Потому и не спешили - что б не поднять общее возмущение сразу...

Panzer пишет:

цитата:

УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино

И до Кубани. Но во время всеобщего хаоса в тылу у немцев. Согласитесь, тыл немцев был вольготней совецкого...
И с харчами? Сумневаюсь...

Panzer пишет:

цитата:

Иначе бы - помогали.

Как? Предлагайте!
Когда в моём селе полицаи палили школу и красные партизаны не пришли - я их понимаю - это была ловушка. Ну сгинули б все...
Это то же, что упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...

 Отправлено: 05.12.07 16:20. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..

Krutyvus пишет:

цитата:

По украинцах

Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем.
Krutyvus пишет:

цитата:

Соседи просто постраждали

Мой умерший от голода прадед в Харьвской области был из русского села. И села русские и украинские там образуют сплошную чересполосицу. Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо.
Krutyvus пишет:

цитата:

Ответ дан

Где и кем?
Krutyvus пишет:

цитата:

Потому и не спешили

Я написал - до войны. Зачистки там были практически сразу после присоединения. Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть.
Krutyvus пишет:

цитата:

И до Кубани.

Резюмирую: не хотели помогать "совєцким".
Krutyvus пишет:

цитата:

Как? Предлагайте!

Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области.
Krutyvus пишет:

цитата:

красные партизаны не пришли

А тут и из схронов выходить не нужно. Просто сказать людям, что за помощь "совєцким" украинцам убивать не будут. Или вы считаете, что за такую помощь не убивали?
Krutyvus пишет:

цитата:

упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...

Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото или уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое. А так - нет, совсем не то же самое.
В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же. И, не оказывая помощь своим по крови, "Совєтам" же и способствовали держать крестьянство УССР (и не только УССР) в кулаке.
Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.

 Отправлено: 05.12.07 16:43. Заголовок: Panzer пишет: Выше ..

Panzer пишет:

цитата:

Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем.

Хм... Значит паралельно казакхов геноцидили...

Panzer пишет:

цитата:

Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо.

Примите соболезнования. Кто в СРСР своих когда жалел... Да и были ли свои при власти... Нелюди...

Panzer пишет:

цитата:

Где и кем?

Да Вами... Я просто выделил часть вопроса, которая стала ответом...

Panzer пишет:

цитата:

Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть.

Вы имеете право на свой личный взгляд на историю...

Panzer пишет:

цитата:

Резюмирую: не хотели помогать "совєцким".

Panzer пишет:

цитата:

Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области.

Наивны. Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. И голод будет в ЗУ тоже...

Panzer пишет:

цитата:

Или вы считаете, что за такую помощь не убивали?

За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно...

Panzer пишет:

цитата:

Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото

УПА торговала?

Panzer пишет:

цитата:

уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое

Какую валку с помощью УПА уничтожила???

Panzer пишет:

цитата:

В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же

1. Предателей таковыми прошу не щитать.
2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА...

Panzer пишет:

цитата:

Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.

Ваше право так считать...

 Отправлено: 05.12.07 17:10. Заголовок: Krutyvus пишет: кот..

Krutyvus пишет:

цитата:

которая стала ответом

Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев.
Krutyvus пишет:

цитата:

право на свой личный взгляд на историю

Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить.
Krutyvus пишет:

цитата:

Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу.

Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды.
Krutyvus пишет:

цитата:

За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно

Вот только под коллаборационизмом понимали самые разные вещи - от создания партячеек до организации товариществ по обработке земли, обучения детей в школах и просто вступления в брак с поляками, например. За это - можно?
Krutyvus пишет:

цитата:

УПА торговала?

УПА даже не торговала.
Krutyvus пишет:

цитата:

Какую валку с помощью УПА уничтожила???

Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете?
Krutyvus пишет:

цитата:

1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА...

См. выше: в предатели попадали даже те, кто вышел замуж за поляков. Их насиловали и убивали. Причем еще в 1943-м году, когда по немецкому тылу (который, по вашему мнению легче советского) могли бы заняться куда более нужным делом - например переправлением продовольствия в голодные прифронтовые области и в лагеря.
Krutyvus пишет:

цитата:

Ваше право так считать...

История это показала однозначно. Звание и воинскую часть я назвал не просто так.

 Отправлено: 05.12.07 18:28. Заголовок: Panzer пишет: Котор..

Panzer пишет:

цитата:

Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев.

Не смешно...

Panzer пишет:

цитата:

Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей.

Потому и голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи...

Panzer пишет:

цитата:

Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить.

Смысл? Вы взрослый человек...

Panzer пишет:

цитата:

Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды.

Это при невыполненом суперплане???

Panzer пишет:

цитата:

За это - можно?

Не знаю... Был бы в той шкуре, сказал бы...

Panzer пишет:

цитата:

Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете?

Случаи бывают разными. Но в большинстве нет. Люди посягнули на частную собственность!!!

Panzer пишет:

цитата:

Их насиловали и убивали.

Безобразие. К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами...

Panzer пишет:

цитата:

История это показала однозначно.

История часто показывала чтото однозначно, а потом...

 Отправлено: 05.12.07 18:39. Заголовок: Krutyvus пишет: Не ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Не смешно...

А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли?
Krutyvus пишет:

цитата:

голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи...

У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев?
Krutyvus пишет:

цитата:

Вы взрослый человек

Поэтому и говорю о фактах
Krutyvus пишет:

цитата:

при невыполненом суперплане???

Какой суперплан был в 1947-м? В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти.
Krutyvus пишет:

цитата:

Не знаю...

Ну-ну.
Krutyvus пишет:

цитата:

Люди посягнули на частную собственность!!!

Товарищества по совместной обработке земли (предшествовавшие колхозам) были паевыми объединениями и не означали принудительной ликвидации частной собственности. А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя?
Krutyvus пишет:

цитата:

К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами...

Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС?
Krutyvus пишет:

цитата:

а потом

А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.

 Отправлено: 05.12.07 20:26. Заголовок: Panzer пишет: А вы ..

Panzer пишет:

цитата:

А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли?

В 1932-м и сейчас украинцев в областях большинство (о районах вы не говорили)...

Panzer пишет:

цитата:

У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев?

Поляк Корчак не был евреем... Люди, которых убивали за помощь евреям таковыми не были...

Panzer пишет:

цитата:

В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти.

Но забрали много... Чего хватило для голода...

Panzer пишет:

цитата:

А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя?

Некоторые посягали на душу...

Panzer пишет:

цитата:

и не означали принудительной ликвидации частной собственности

Да? И как эту собственность можно забрать выходя из колхоза???

Panzer пишет:

цитата:

Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС?

Насилие над мирным населением никого не оправдывает! О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. Судить не могу.

Panzer пишет:

цитата:

А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.

Международное общество всегда право? Почему тогда комунизм не судим?

 Отправлено: 05.12.07 20:51. Заголовок: Krutyvus пишет: В 1..

Krutyvus пишет:

цитата:

В 1932-м

Есть данные переписи?
Krutyvus пишет:

цитата:

Поляк Корчак не был евреем

Крещеный еврей Корчак не был поляком.
Krutyvus пишет:

цитата:

Но забрали много... Чего хватило для голода

Но УПА не привезли ничего. Чего хватило для голода.
Krutyvus пишет:

цитата:

посягали на душу

Преподавая родной язык и поэзию Шевченко?
Krutyvus пишет:

цитата:

как эту собственность можно забрать выходя из колхоза???

Вы невнимательны. Вначале организовывались товарищества по совместной обработке земли. Коллективная собственность там ни при чем.
Krutyvus пишет:

цитата:

Насилие над мирным населением никого не оправдывает!

Krutyvus пишет:

цитата:

О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю.

210-й охранный батальон сформирован из украинских легионеров. О "Нахтигале" вы слышали?
Фамилия, имя, отчество гауптштурмфюрера СС - Шухевич Роман Иосифович.
Krutyvus пишет:

цитата:

Международное общество всегда право?

Вы хотите отменить приговор Нюрнбергского трибунала?
Krutyvus пишет:

цитата:

Почему тогда комунизм не судим?

А что, кто-то запрещает?

 Отправлено: 06.12.07 00:50. Заголовок: На самом деле все ещ..

На самом деле все еще злее - голодомор устроили евреи-коммунисты. С которыми активно боролись украинцы-патриоты в 1941-44 в этом им помогали немцы. К сожалению это не черный юмор а правда из современной политической жизни Украины.

http://www.korrespondent.net/main/218136

"Требуем от еврейской и российской национальных общин публичного извинения и раскаяние перед украинским народом за массовые преступления своих соотечественников в 1932-1933 годов", заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах.
Члены организации на основании документальной и статистической информации "относительно личного состава руководящих органов ВКП(б), КП(б)У и НКВД УССР по состоянию на 1932-1933 годы, официальных архивных материалов НКВД, опубликованных Службой Безопасности Украины в период с 1995 по 2001 годы, научных монографий ведущих украинских экспертов назвали имена организаторов Голодомора с указанием их национальности и партийной принадлежности".
Патриот Украины обратил внимание на то, что "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет".

З.Ы. Можно и с другой стороны подойти. 40 лет с 1924 по 1964 русских в России геноцидили грузины (Сталин, Берия) м украинцы (Хрущев). Если грузины просто убивали русских миллионами в концлагерях, то украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии. И я не понимаю почему Путин до сих пор не потребовал от Грузии и Украины компенсации или как минимум официальных извинений...

 Отправлено: 06.12.07 08:06. Заголовок: OlegM пишет: заявил..

OlegM пишет:

цитата:

заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах

Черновцы в 1932-33 годах - не являлись территорией УССР. Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде.
И это именно то, о чем я говорил еще в самом начале темы.
Да и украинцы ли эти "патриоты"? При нынешней численности людей с двойным гражданством - с румынским и украинским паспортами - очевидно, что или эти "патриоты" предельно малочисленны - или имеют румынский паспорт.

 Отправлено: 06.12.07 09:38. Заголовок: OlegM пишет: Хрущев..

OlegM пишет:

цитата:

Хрущев

не украинец
OlegM пишет:

цитата:

"в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет".

можете это опровергнуть? не доли %, а ткскзть, общую тенденцию

 Отправлено: 06.12.07 09:56. Заголовок: krolik пишет: может..

krolik пишет:

цитата:

можете это опровергнуть?

Ответ Троцкого евреям помните?
krolik пишет:

цитата:

91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б)

krolik пишет:

цитата:

россияне

Россияне или русские, кстати?
krolik пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: Хрущев не украинец

Еще одно подтверждение того, как странно мнение жителей России об Украине

 Отправлено: 06.12.07 10:02. Заголовок: Panzer пишет: Росси..

Panzer пишет:

цитата:

Россияне или русские, кстати?

я так понял, это перевод с украинского "росияны"
Panzer пишет:

цитата:

Ответ Троцкого евреям помните?

ничего не меняет

 Отправлено: 06.12.07 10:20. Заголовок: krolik пишет: перев..

Оффтоп: krolik пишет:

цитата:

перевод с украинского "росияны"

А я все время помню "Серков" и "Долженко" - для тех, кто понимает
krolik пишет:

цитата:

ничего не меняет

Меняет многое. ВКП(б) не по национальному признаку формировалась.
Что же касается:

цитата:

в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи

то я, как на 1/2-ю этнический еврей ;) могу сказать следующее. Евреи-большевики порывали со своим национальным прошлым - и очень потом удивлялись, когда им в 1949-52 ткнули носом в 5-й пункт. Новая общность, советский народ, [самоцензура]
Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор.
В любом случае -

цитата:

6,67% - украинцы

Что там насчет крови? По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.

 Отправлено: 06.12.07 10:40. Заголовок: Пишешь, вы для местн..

цитата:

Пишешь, вы для местных - русские, славяне, Только, кто вы, лучше знаете вы сами. Для ментов в Москве я тоже басурманин, Но я ж не путаю Отечество с ментами.

(с)Тимур Шаов

 Отправлено: 06.12.07 10:41. Заголовок: Panzer пишет: Вероя..

Panzer пишет:

цитата:

Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор.

не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала
Panzer пишет:

цитата:

ВКП(б) не по национальному признаку формировалась.

и тем не менее нацвопросы имели место быть

 Отправлено: 06.12.07 10:45. Заголовок: krolik пишет: там х..

Оффтоп: krolik пишет:

цитата:

там хитрее

Там еще хитрее - монополия на геноцид типа холокост
krolik пишет:

цитата:

тем не менее нацвопросы имели место быть

Да, например проводилась кампания украинизации

 Отправлено: 06.12.07 10:56. Заголовок: Panzer пишет: Да, н..

Panzer пишет:

цитата:

Да, например проводилась кампания украинизации

угу и русификации
Оффтоп: читал адного кекса - Юрий Борев, типа экссталинист, там упоминал случай: его батя, был препод в Харькове( ЕМНИП) и там как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)

 Отправлено: 06.12.07 12:44. Заголовок: krolik пишет: как-т..

krolik пишет:

цитата:

как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)

Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль.

 Отправлено: 06.12.07 22:50. Заголовок: Panzer выселение кры..

Panzer выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку хоть не гнушались и других признаков

 Отправлено: 06.12.07 23:49. Заголовок: krolik пишет: высел..

krolik пишет:

цитата:

выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку

Много позже 1932-33 годов. На тот период великорусский шовинизм считался у большевиков куда опаснее.
Вы в перечне пострадавших корейцев, греков, немцев Поволжья и финнов забыли.
В любом случае - при выселении по нацпризнаку не трогали инонациональные населенные пункты. Тогда как пример 1932-33 годов в Харьковской области показывает, что выделения сел в черный список по нацпризнаку не было - одинаково попадали и украинские и русские села.

 Отправлено: 07.12.07 00:41. Заголовок: А ведь так дойдет и ..

А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной...

http://www.korrespondent.net/main/219732/
Израиль готов предоставить украинским историкам документы о зверствах УПА
Корреспондент.net
06 Декабря 2007, 22:20

Руководство иерусалимского мемориального комплекса Яд-Вашем приглашает украинских историков к изучению архивных документов, касающихся генерала УПА Романа Шухевича-Чупринки.
По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года.
"У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам.


http://www.korrespondent.net/main/213215
Ющенко публично лелеет воспоминания о Романе Шухевиче, 17 июля в связи со столетием со дня его рождения Ющенко произвел его в герои Украины.

 Отправлено: 07.12.07 01:03. Заголовок: OlegM пишет: По сло..

OlegM пишет:

цитата:

По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года.

"Убийство львовских профессоров" и не только.
OlegM пишет:

цитата:

так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной

Не дойдет. Сделают хорошую мину при плохой игре.

 Отправлено: 07.12.07 08:57. Заголовок: OlegM пишет: украин..

OlegM пишет:

цитата:

украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии

Кубань исконно русская??? А когда её присоединили...?

OlegM пишет:

цитата:

в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности

Есть такие данные...

Panzer пишет:

цитата:

Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде.

Вы отдаёте себе отчёт о сказанном? Данные личности лично этим занимались? Гениально...

Panzer пишет:

цитата:

По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.

Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы? Возможно и так. Но % малый...

krolik пишет:

цитата:

не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала

Там хитрее. Хотят быть исключительными и богоизбранными везде! Голодомор ведь более масштабная трагедия...

Panzer пишет:

цитата:

Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль

Что доказывает умение власти пустить пыль в глаза Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ...

 Отправлено: 07.12.07 09:05. Заголовок: Panzer пишет: одина..

Panzer пишет:

цитата:

одинаково попадали и украинские и русские села

Об жертавах левых говорили.
Кроме того... А вы разве не знаете, что русские Украины и русские Росссии суть большая разница?

OlegM пишет:

цитата:

У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам

Пусть покажут...

 Отправлено: 07.12.07 09:13. Заголовок: Krutyvus пишет: Вы ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Вы отдаёте себе отчёт о сказанном?

Вполне. Какое отношение имеет население Черновцов к голодомору? В УССР в 1932-33 годах их область не входила; помощи продовольствием они не оказывали.
Почему бы им тогда не попробовать подать свой "патриотический" голос по поводу событий в Руанде, например?
Krutyvus пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы?

Минимум

цитата:

6,67% - украинцы

И это не считая торговавших за дукачи, а просто получавших зарплату.
Krutyvus пишет:

цитата:

Но % малый

Какое процентное отношение к общему населению Германии составляли эсэсовцы-охранники концлагерей?
Krutyvus пишет:

цитата:

Голодомор ведь более масштабная трагедия...

Вы решили заняться цифрами? Численность жертв голодомора исчисляется на уровне 6-7 миллионов человек максимум (если говорить об аргументированных цифрах, а не о завываниях торговцев чужой бедой).
За вычетом русского и другого неукраинского населения УССР 6 миллионов не получится.
Krutyvus пишет:

цитата:

Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ

С такими шутками - не ко мне.

 Отправлено: 07.12.07 09:20. Заголовок: Krutyvus пишет: Об ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Об жертавах левых говорили

Мой прадед - русский - был жертвой голодомора.
Братья и сестры моей тещи - украинцы - были жертвами голодомора.
И те, и другие - не "левые". И те и другие мучались от голода и умирали одинаково.
А ваши слова - это оскорбление моих погибших родственников.
Отдохните неделю в соответствии с пп. 3, 3.2.2 приложения "А" правил форума

Krutyvus пишет:

цитата:

Пусть покажут

Во время бана можете поискать гуглем "Убийство львовских профессоров" для начала. Википедия вам поможет.

 Отправлено: 07.12.07 17:11. Заголовок: OlegM пишет: А ведь..

OlegM пишет:

цитата:

А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной...

ну и фиг с ними

 Отправлено: 09.12.07 17:56. Заголовок: 31.05.1933. Заява го..

31.05.1933. Заява голови правління комуни “Жовтень” Петрівської сільради Балаклійського району до голови райвиконкому про надання допомоги продуктами харчування . Держархів Харківської області. Ф Р-2762, оп. 1, спр. 421, арк. 68.
http://www.golodomor.kharkov.ua/docsmod.php?docpage=1&doc=294
Это малая родина моего деда и отца.

 Отправлено: 09.12.07 19:07. Заголовок: Канівський район Нас..

Канівський район
Населений пункт Кількість жертв
с. Беркозівка 1560
с. Бобриця 87
с. Грищенці 150
с. Ковалі 400
с. Козарівка 311
с. Курилівка 30
с. Литвинець 131
с. Ліпляве 338
с. Таганча 812
с. Мартинівка 1250
с. Мельники 563
с. Пекарі 84
с. Полствин і с. Малий Ржавець- 600
с. Прохорівка, с. Сушки 169
с. Пшеничними 175
с. Хмільна 50
Всього: 6342

Кількість жертв в м. Канів - близько 1000 осіб (за офіційно встановленими даними). Загальна кількість населення в м. Канів - 8 тисяч осіб.
http://www.oda.ck.ua/index.php?article=254