Отправлено: 10.05.12 18:54. Заголовок: Предыстория Южной Азии

Картинка по Витцелю примерно к приходу ариев:



Итак, кто внимательно читал Витцеля, какова генетическая принадлежность языков:

1) пара-мунда
2) Мелуххи
3) языка "X"
4) кашмирского субстрата
5) субстрата долины Катманду
6) субстрата в языках тхару (вроде бы сами они щас индоарии?)
7) субстрата Нилгири

 Отправлено: 10.05.12 19:52. Заголовок: Меллуха - это дравид..

Меллуха - это дравиды (кстати, это и есть, по всей видимости, страна Офир, куда плавали финикийцы через Древний Израиль (в иврите вся терминология ценных пород деревьев - из санскрита, это уже, видимо, относится к эпохе после прихода в регион индо-ариев - Х век до н.э.))
субстрата долины Катманду - это тибето-бирманцы, которые в доарийскую эпоху заселяли не только Гималаи, но и какие-то предгорья с индийской стороны - до Ганга.
Пара-мунда пришли с востока, и довольно давно - еще в раннем неолите (Колдихва). Это австроазиаты.
Вот насчет кашмирского субстрата не знаю. Считается, что дарды и нуристанцы пришли в регион раньше индо-ариев, но не ранее XVIII века до н.э., и в каком порядке - тоже дискуссионно. До кашмирцев там были или бурушаски или те же тибето-бирманцы (это III тысячелетие до н.э.)

 Отправлено: 10.05.12 20:32. Заголовок: Субстрат Нилгири мож..

Субстрат Нилгири может быть родствен нихали и/или субстрату веддов? Географически было бы логично... Хотя, конечно, языки с географией не всегда дружат.

 Отправлено: 25.05.12 11:19. Заголовок: Вот ещё вопросы по п..

Вот ещё вопросы по появлению ариев в Южной Азии.

1) Были ли арии Ригведы (~=праиндоарии) первыми ариями там? Не могли ли туда проникать какие-нибудь дардские (их взаимосвязь с (собственно) индоариями я толком не понял) и нуристанские группы раньше?

2) Какие вообще датировки появления ариев там считаются надёжными?

 Отправлено: 25.05.12 11:31. Заголовок: А что если основная ..

А что если основная масса населения Хараппской цивилизации к её излёту уже говорила на арийских языках, но официальным языком оставался какой-то неарийский и вообще неИЕ?

 Отправлено: 25.05.12 13:50. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А что если основная масса населения Хараппской цивилизации к её излёту уже говорила на арийских языках, но официальным языком оставался какой-то неарийский и вообще неИЕ?

Вопрос проникновения индо-ариев в Индию (а ведь впереди них шли еще две группы - нуристанцы и дарды, и это только запутывает общую картину) - один из самых сложных в истории Индии. Если в начале ХХ века все казалось просто: пришли (около XIII века до н.э.) носители "серой керамики", уничтожили хараппскую цивилизацию, отбросили ее носителей на юг и создали то, что принято называть Ведической цивилизацией.

Потом (Бонгард-Левин останавливается на этом подробно (Бонгард-Левин Г.М. Древнеиндийская цивилизация. М.,1993)) выяснилось, что кризис Хараппы начался задолго до XIII века до н.э. (и иногда ее стали вообще датировать ХХХ-XVII вв. до н.э.), обнаружены полдюжины новых культур - в т.ч. переходных между ариями и неариями. Состав арийских пришельцев также проблематичен.
Во-первых, есть теория, согласно которой, арийские языки образуют особую ветвь (или подсемью), которая достаточно значительно отличается от всех остальных индоевропейских языков вместе взятых. Внутри себя арийская ветвь делится на две подветви - нуристанскую и индо-иранскую, а индо-иранцы включают три группы: дардов, индоариев и иранцев. Хотя до сих пор их прародина остается предметом дискуссий, большинство историков сходится на том, что это были южные и, возможно, некоторые центральные районы ЕЧРоссии. Я считаю, что большую роль в индо-иранском этногенезе сыграла абашевская культура, не смотря на ее периферийность. Есть и другая т.з., согласно которой, эпицентром этногенеза индо-иранцев была, все-таки Средняя Азия, третьи считают ключевым районом Южный Урал (в т.ч. Синташту), но разброс не так уж велик, и названные адреса могут иметь непосредственное отношение к разным группам ариев. Хронологически речь идет о первой половине II тысячелетия до н.э. (некалибровано). А вот порядок миграций индо-иранцев и прочих ариев спорен. Дополнительную проблему индологам создали митаннийцы Ближнего Востока - правящее меньшинство Ханигальбата, субарейского по культуре и народному языку.
Таким образом, авангарды ариев приблизились к долине Инда около XVIII века до н.э. Таксономическое положение нуристанцев позволяет предположить, что это были именно они, но эта первая волна не продвинулась вглубь Индии и заняла территории совр. Западного Пакистана и р-на линии Дюранда. Вторыми, видимо были все-таки дарды (язык дамели - http://ru.wikipedia.org/?oldid=42607624 - в сущности смесь дардких и нуристанских языков). Но дарды, скорее всего, сразу же отклонились от основного направления миграции на северо-восток. Что происходит в Кашмире? Здесь в 2900 году до н.э. появляются пришельцы со стороны Яншао - племена неолитической культуры Бурзахом (тибетцы). Она процветает до середины II тысячелетия до н.э. В это же время тибетцы распространяются по Гималаям, но не со стороны Брахмапутры, а со стороны Кашмира, и заселяют значительную часть Индии - вплоть до Ганга и Дели (я думаю, если бы индо-арии не пошли в Индию, северная ее часть была бы заселена тибетцами).

Насчет просачивания "варваров" в цивилизацию (Ваш вопрос)... Не знаю. Никакой метафизики в приходе индо-ариев в долину Инда не было, была сложная диалектика, но оценить их пропорцию в смешанных культурах типа Джкухара или культуре могильника Н проблематично.
Хараппцы были, скорее всего, дравидами, но не такими уж близкими к современным дравидам (может быть, промежуточной группой между эламитами и классическими дравидами, которые еще в начале Хараппы ушли на юг Индостана).

 Отправлено: 25.05.12 14:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Что происходит в Кашмире? Здесь в 2900 году до н.э. появляются пришельцы со стороны Яншао - племена неолитической культуры Бурзахом (тибетцы). Она процветает до середины II тысячелетия до н.э. В это же время тибетцы распространяются по Гималаям, но не со стороны Брахмапутры, а со стороны Кашмира, и заселяют значительную часть Индии - вплоть до Ганга и Дели (я думаю, если бы индо-арии не пошли в Индию, северная ее часть была бы заселена тибетцами).

Разных тибето-бирманских групп и полуизолятов всё-таки насчитывают до около четырёх десятков, если консервативно, и наивысший пик дробности где-то в районе Аруначал-Прадеша и Нагаленда, если правильно понимаю... Со стороны Сычуани и Юньнани кто-нибудь ходил до района примерно Непала и около?

 Отправлено: 25.05.12 16:16. Заголовок: Да, часть проникала ..

Да, часть проникала оттуда, но позже. Тибетцы ведь тоже пришли в район Лхасы с востока. А до них там были племена типа Бурзахом, которые пришли с запада - из Кашмира.

А в восточной части Тибета в неолите были распространены австроазиаты (Каруй). М.б. это кто-то вроде мунда. но скорее всего кхаси, сохранившиеся ныне южнее - в Мегхалае.

 Отправлено: 25.05.12 16:49. Заголовок: Вот нашёл пример вос..

Вот нашёл пример восточного происхождения тибето-бирманцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mishmi_people

цитата:

The Idu Mishmis were the first to come from Burma. They were followed by the ancestors of the Digaru Mishmis a little over 500 years ago. The mijus were the last to migrate from the direction of Hakamti-Long on the Kachin country.

Любопытно, что они говорят на языках двух тибето-бирманских групп - дигаро и миджу, между которыми ничего общего, кроме того, что обе тибето-бирманские, как-то так.
Ещё любопытно, что миграции тибето-бирманцев происходили даже в последние несколько веков... Не такие уж они многовековые посидельцы бывают...

 Отправлено: 25.05.12 18:53. Заголовок: Отдельные группы да...

Отдельные группы да.

Есть неплохая монография: Бирма. М.,1982. где эти миграции (в границах Бирмы) хорошо и обстоятельно прослежены. С Индией и гималайскими странами сложнее.

 Отправлено: 25.05.12 19:08. Заголовок: Про язык лепча вики ..

Про язык лепча вики интересно пишет:

Lepcha is difficult to classify, but Van Driem (2001) suggests that it may be closest to the Mahakiranti languages, a subfamily of the Himalayish languages.[4] On the other hand, SIL International classifies Lepcha within Himalayish languages as a member of the sister Tibeto-Kanauri languages while noting an alternative classification within the Naga languages.

Если верно, что у лепча есть какие-то связи с языками нага (хотя те не образуют единой группы), то есть какие-то шансы, что лепча пришли откуда-то из Нагаленда и не так уж катастрофически давно?

 Отправлено: 25.05.12 21:20. Заголовок: И для полного компле..

И для полного комплекта надо сказать, что до 2600 года до н.э. в Кашмире и в Уттар-Прадеше сохранялись пережиточные ранненеолитические (в Кашмире даже докерамическая) культуры Гуфкрал и Сарай-Нахар-Рай, которые вытекают из центральноиндийского мезолита, который связывают с кебарой (получается, что это родной брат гиссара и сын туткаула). На каком они языке говорили - хрен знает. Но точно не на бурушаски. На бурушаски (относящемся к сино-кавказцам) могли говорить натуфийцы (поскольку натуфа формировалась под сильным влиянием мушабийской культуры выходцев из долины Нила, а это тогда (эпипалеолит) зона древнейших сино-кавказцев. Кебара уж скорее должна была говорить на ориньякоидных языках, а единственный живой их потомок сейчас - это дравиды, но если устанавливать между совр. дравидскими и палеолитическими кебарийскими языками близость по методу Сводеша, я подозреваю, она уйдет в XXXVIII тысячелетие, т.е. будет древнее даже связей внутри нило-сахарской макросемьи.

 Отправлено: 11.12.12 21:29. Заголовок: https://sites.google..

Linguistic Archaeology of South Asia: Franklin C.Southworth - ещё такой вариант субстратных языков региона есть.

Тут и исходный языков веддов (но это не новость для меня)
А вот так называемый прото-бхили в регионе, где бхилы живут, интересненько.

 Отправлено: 21.01.13 20:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На каком они языке говорили - хрен знает

один из Эламских?

 Отправлено: 21.01.13 20:23. Заголовок: А какую глубину Пред..

А какую глубину Предыстории ЮжАзии вы хотите вскрыть?

 Отправлено: 03.02.13 02:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кебара уж скорее должна была говорить на ориньякоидных языках, а единственный живой их потомок сейчас - это дравиды, но если устанавливать между совр. дравидскими и палеолитическими кебарийскими языками близость по методу Сводеша, я подозреваю, она уйдет в XXXVIII тысячелетие, т.е. будет древнее даже связей внутри нило-сахарской макросемьи.

И Кебара и Натуф, вероятно, принадлежат разным группам внутри сино-кавказской праобщности. За тысячелетия конечно они изменялись. Дозарзийский пласт языков в Индии, возможно, принадлежал праэламодравидским группам. Древность ППЛ в ЦИндии около 30000 лет до н.э.

 Отправлено: 03.02.13 02:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пара-мунда пришли с востока, и довольно давно - еще в раннем неолите (Колдихва). Это австроазиаты.

На карте они занимают область Хараппы. Хараппцы - австроазиаты?

 Отправлено: 03.02.13 07:11. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Хараппцы - австроазиаты?

Как минимум на юге Хараппии видно "мелуххцев" и дравидов, а на востоке, видимо, некий язык Икс. Имхо, разнородное население там жило. Почти как в Месопотамии.

 Отправлено: 03.02.13 08:46. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

На карте они занимают область Хараппы. Хараппцы - австроазиаты?

retrograde пишет:

цитата:

Как минимум на юге Хараппии видно "мелуххцев" и дравидов, а на востоке, видимо, некий язык Икс. Имхо, разнородное население там жило. Почти как в Месопотамии.

Вряд ли. мунта-кола - жили не восточнее Средней Индии. Хараппа в большей степени - это совр. Пакистан. Другое дело, процесс расселения дравидов с Инда на юг субконтинента был не одномоментным и очень сложным.

 Отправлено: 03.02.13 08:47. Заголовок: А тибето-бирманские ..

А тибето-бирманские языки временами заселяли даже более южные широты - вплоть до Дели.

 Отправлено: 03.02.13 09:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А тибето-бирманские языки временами заселяли даже более южные широты - вплоть до Дели.

Не знаю насколько устарела эта статья про дравидов, но там есть интересные вещи. http://annales.info/india/small/dravids.htm

цитата:

Обратимся теперь к проблеме внешних связей ЦЮД языков. Лингвистические данные свидетельствуют о том, что накануне распада центрально-южные дравиды контактировали с какой-то группой, говорившей на одном из сино-тибетских языков, у которых они заимствовали такие слова, как *сur — 'ююба'; *yāna — 'слон'; *ki|i — 'попугай'; *pul — 'тигр'; два названия для крупного рогатого скoта: *kūli ~ *kōri и *muri; а также название риса — *vari. Несмотря на свою очевидную скудость, эта информация представляет большой интерес, в частности для древнего ареала распространения различных сино-тибетских групп. Судя по приведенным данным, какие-то группы сино-тибетцев должны были обитать в лесной зоне, с которой в Южной Азии связаны ареалы тигров, слонов и попугаев. Особенно интересно в этой связи слово для обозначения риса. Выше указывалось, что рисоводство проникло в западные районы Индии при посредничестве создателей культуры охряной керамики, которая локализовалась в основном в Джамна-Гангском междуречье. К сожалению, эта культура до сих пор изучена весьма слабо, и вопрос об этнической принадлежности ее создателей открыт (их связывали с ариями, хараппцами, мунда, некоторыми группами дравидов). Существенным представляется тот факт, что в ЦЮД лексике, по всей видимости, нет индоарийских заимствований. Следовательно, распад ЦЮД языка никак не связан с появлением древних ариев на территории Южной Азии. Да и по приведенной выше хронологии он произошел задолго до их проникновения в Южную Азию.

Убрал из цитаты всякие сноски, чтоб не мешали.)