Отправлено: 10.05.12 18:54. Заголовок: Предыстория Южной Азии

Картинка по Витцелю примерно к приходу ариев:



Итак, кто внимательно читал Витцеля, какова генетическая принадлежность языков:

1) пара-мунда
2) Мелуххи
3) языка "X"
4) кашмирского субстрата
5) субстрата долины Катманду
6) субстрата в языках тхару (вроде бы сами они щас индоарии?)
7) субстрата Нилгири

 Отправлено: 10.05.12 19:52. Заголовок: Меллуха - это дравид..

Меллуха - это дравиды (кстати, это и есть, по всей видимости, страна Офир, куда плавали финикийцы через Древний Израиль (в иврите вся терминология ценных пород деревьев - из санскрита, это уже, видимо, относится к эпохе после прихода в регион индо-ариев - Х век до н.э.))
субстрата долины Катманду - это тибето-бирманцы, которые в доарийскую эпоху заселяли не только Гималаи, но и какие-то предгорья с индийской стороны - до Ганга.
Пара-мунда пришли с востока, и довольно давно - еще в раннем неолите (Колдихва). Это австроазиаты.
Вот насчет кашмирского субстрата не знаю. Считается, что дарды и нуристанцы пришли в регион раньше индо-ариев, но не ранее XVIII века до н.э., и в каком порядке - тоже дискуссионно. До кашмирцев там были или бурушаски или те же тибето-бирманцы (это III тысячелетие до н.э.)

 Отправлено: 10.05.12 20:32. Заголовок: Субстрат Нилгири мож..

Субстрат Нилгири может быть родствен нихали и/или субстрату веддов? Географически было бы логично... Хотя, конечно, языки с географией не всегда дружат.

 Отправлено: 25.05.12 11:19. Заголовок: Вот ещё вопросы по п..

Вот ещё вопросы по появлению ариев в Южной Азии.

1) Были ли арии Ригведы (~=праиндоарии) первыми ариями там? Не могли ли туда проникать какие-нибудь дардские (их взаимосвязь с (собственно) индоариями я толком не понял) и нуристанские группы раньше?

2) Какие вообще датировки появления ариев там считаются надёжными?

 Отправлено: 25.05.12 11:31. Заголовок: А что если основная ..

А что если основная масса населения Хараппской цивилизации к её излёту уже говорила на арийских языках, но официальным языком оставался какой-то неарийский и вообще неИЕ?

 Отправлено: 25.05.12 13:50. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А что если основная масса населения Хараппской цивилизации к её излёту уже говорила на арийских языках, но официальным языком оставался какой-то неарийский и вообще неИЕ?

Вопрос проникновения индо-ариев в Индию (а ведь впереди них шли еще две группы - нуристанцы и дарды, и это только запутывает общую картину) - один из самых сложных в истории Индии. Если в начале ХХ века все казалось просто: пришли (около XIII века до н.э.) носители "серой керамики", уничтожили хараппскую цивилизацию, отбросили ее носителей на юг и создали то, что принято называть Ведической цивилизацией.

Потом (Бонгард-Левин останавливается на этом подробно (Бонгард-Левин Г.М. Древнеиндийская цивилизация. М.,1993)) выяснилось, что кризис Хараппы начался задолго до XIII века до н.э. (и иногда ее стали вообще датировать ХХХ-XVII вв. до н.э.), обнаружены полдюжины новых культур - в т.ч. переходных между ариями и неариями. Состав арийских пришельцев также проблематичен.
Во-первых, есть теория, согласно которой, арийские языки образуют особую ветвь (или подсемью), которая достаточно значительно отличается от всех остальных индоевропейских языков вместе взятых. Внутри себя арийская ветвь делится на две подветви - нуристанскую и индо-иранскую, а индо-иранцы включают три группы: дардов, индоариев и иранцев. Хотя до сих пор их прародина остается предметом дискуссий, большинство историков сходится на том, что это были южные и, возможно, некоторые центральные районы ЕЧРоссии. Я считаю, что большую роль в индо-иранском этногенезе сыграла абашевская культура, не смотря на ее периферийность. Есть и другая т.з., согласно которой, эпицентром этногенеза индо-иранцев была, все-таки Средняя Азия, третьи считают ключевым районом Южный Урал (в т.ч. Синташту), но разброс не так уж велик, и названные адреса могут иметь непосредственное отношение к разным группам ариев. Хронологически речь идет о первой половине II тысячелетия до н.э. (некалибровано). А вот порядок миграций индо-иранцев и прочих ариев спорен. Дополнительную проблему индологам создали митаннийцы Ближнего Востока - правящее меньшинство Ханигальбата, субарейского по культуре и народному языку.
Таким образом, авангарды ариев приблизились к долине Инда около XVIII века до н.э. Таксономическое положение нуристанцев позволяет предположить, что это были именно они, но эта первая волна не продвинулась вглубь Индии и заняла территории совр. Западного Пакистана и р-на линии Дюранда. Вторыми, видимо были все-таки дарды (язык дамели - http://ru.wikipedia.org/?oldid=42607624 - в сущности смесь дардких и нуристанских языков). Но дарды, скорее всего, сразу же отклонились от основного направления миграции на северо-восток. Что происходит в Кашмире? Здесь в 2900 году до н.э. появляются пришельцы со стороны Яншао - племена неолитической культуры Бурзахом (тибетцы). Она процветает до середины II тысячелетия до н.э. В это же время тибетцы распространяются по Гималаям, но не со стороны Брахмапутры, а со стороны Кашмира, и заселяют значительную часть Индии - вплоть до Ганга и Дели (я думаю, если бы индо-арии не пошли в Индию, северная ее часть была бы заселена тибетцами).

Насчет просачивания "варваров" в цивилизацию (Ваш вопрос)... Не знаю. Никакой метафизики в приходе индо-ариев в долину Инда не было, была сложная диалектика, но оценить их пропорцию в смешанных культурах типа Джкухара или культуре могильника Н проблематично.
Хараппцы были, скорее всего, дравидами, но не такими уж близкими к современным дравидам (может быть, промежуточной группой между эламитами и классическими дравидами, которые еще в начале Хараппы ушли на юг Индостана).

 Отправлено: 25.05.12 14:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Что происходит в Кашмире? Здесь в 2900 году до н.э. появляются пришельцы со стороны Яншао - племена неолитической культуры Бурзахом (тибетцы). Она процветает до середины II тысячелетия до н.э. В это же время тибетцы распространяются по Гималаям, но не со стороны Брахмапутры, а со стороны Кашмира, и заселяют значительную часть Индии - вплоть до Ганга и Дели (я думаю, если бы индо-арии не пошли в Индию, северная ее часть была бы заселена тибетцами).

Разных тибето-бирманских групп и полуизолятов всё-таки насчитывают до около четырёх десятков, если консервативно, и наивысший пик дробности где-то в районе Аруначал-Прадеша и Нагаленда, если правильно понимаю... Со стороны Сычуани и Юньнани кто-нибудь ходил до района примерно Непала и около?

 Отправлено: 25.05.12 16:16. Заголовок: Да, часть проникала ..

Да, часть проникала оттуда, но позже. Тибетцы ведь тоже пришли в район Лхасы с востока. А до них там были племена типа Бурзахом, которые пришли с запада - из Кашмира.

А в восточной части Тибета в неолите были распространены австроазиаты (Каруй). М.б. это кто-то вроде мунда. но скорее всего кхаси, сохранившиеся ныне южнее - в Мегхалае.

 Отправлено: 25.05.12 16:49. Заголовок: Вот нашёл пример вос..

Вот нашёл пример восточного происхождения тибето-бирманцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mishmi_people

цитата:

The Idu Mishmis were the first to come from Burma. They were followed by the ancestors of the Digaru Mishmis a little over 500 years ago. The mijus were the last to migrate from the direction of Hakamti-Long on the Kachin country.

Любопытно, что они говорят на языках двух тибето-бирманских групп - дигаро и миджу, между которыми ничего общего, кроме того, что обе тибето-бирманские, как-то так.
Ещё любопытно, что миграции тибето-бирманцев происходили даже в последние несколько веков... Не такие уж они многовековые посидельцы бывают...

 Отправлено: 25.05.12 18:53. Заголовок: Отдельные группы да...

Отдельные группы да.

Есть неплохая монография: Бирма. М.,1982. где эти миграции (в границах Бирмы) хорошо и обстоятельно прослежены. С Индией и гималайскими странами сложнее.

 Отправлено: 25.05.12 19:08. Заголовок: Про язык лепча вики ..

Про язык лепча вики интересно пишет:

Lepcha is difficult to classify, but Van Driem (2001) suggests that it may be closest to the Mahakiranti languages, a subfamily of the Himalayish languages.[4] On the other hand, SIL International classifies Lepcha within Himalayish languages as a member of the sister Tibeto-Kanauri languages while noting an alternative classification within the Naga languages.

Если верно, что у лепча есть какие-то связи с языками нага (хотя те не образуют единой группы), то есть какие-то шансы, что лепча пришли откуда-то из Нагаленда и не так уж катастрофически давно?

 Отправлено: 25.05.12 21:20. Заголовок: И для полного компле..

И для полного комплекта надо сказать, что до 2600 года до н.э. в Кашмире и в Уттар-Прадеше сохранялись пережиточные ранненеолитические (в Кашмире даже докерамическая) культуры Гуфкрал и Сарай-Нахар-Рай, которые вытекают из центральноиндийского мезолита, который связывают с кебарой (получается, что это родной брат гиссара и сын туткаула). На каком они языке говорили - хрен знает. Но точно не на бурушаски. На бурушаски (относящемся к сино-кавказцам) могли говорить натуфийцы (поскольку натуфа формировалась под сильным влиянием мушабийской культуры выходцев из долины Нила, а это тогда (эпипалеолит) зона древнейших сино-кавказцев. Кебара уж скорее должна была говорить на ориньякоидных языках, а единственный живой их потомок сейчас - это дравиды, но если устанавливать между совр. дравидскими и палеолитическими кебарийскими языками близость по методу Сводеша, я подозреваю, она уйдет в XXXVIII тысячелетие, т.е. будет древнее даже связей внутри нило-сахарской макросемьи.

 Отправлено: 11.12.12 21:29. Заголовок: https://sites.google..

Linguistic Archaeology of South Asia: Franklin C.Southworth - ещё такой вариант субстратных языков региона есть.

Тут и исходный языков веддов (но это не новость для меня)
А вот так называемый прото-бхили в регионе, где бхилы живут, интересненько.

 Отправлено: 21.01.13 20:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На каком они языке говорили - хрен знает

один из Эламских?

 Отправлено: 21.01.13 20:23. Заголовок: А какую глубину Пред..

А какую глубину Предыстории ЮжАзии вы хотите вскрыть?

 Отправлено: 03.02.13 02:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кебара уж скорее должна была говорить на ориньякоидных языках, а единственный живой их потомок сейчас - это дравиды, но если устанавливать между совр. дравидскими и палеолитическими кебарийскими языками близость по методу Сводеша, я подозреваю, она уйдет в XXXVIII тысячелетие, т.е. будет древнее даже связей внутри нило-сахарской макросемьи.

И Кебара и Натуф, вероятно, принадлежат разным группам внутри сино-кавказской праобщности. За тысячелетия конечно они изменялись. Дозарзийский пласт языков в Индии, возможно, принадлежал праэламодравидским группам. Древность ППЛ в ЦИндии около 30000 лет до н.э.

 Отправлено: 03.02.13 02:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пара-мунда пришли с востока, и довольно давно - еще в раннем неолите (Колдихва). Это австроазиаты.

На карте они занимают область Хараппы. Хараппцы - австроазиаты?

 Отправлено: 03.02.13 07:11. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Хараппцы - австроазиаты?

Как минимум на юге Хараппии видно "мелуххцев" и дравидов, а на востоке, видимо, некий язык Икс. Имхо, разнородное население там жило. Почти как в Месопотамии.

 Отправлено: 03.02.13 08:46. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

На карте они занимают область Хараппы. Хараппцы - австроазиаты?

retrograde пишет:

цитата:

Как минимум на юге Хараппии видно "мелуххцев" и дравидов, а на востоке, видимо, некий язык Икс. Имхо, разнородное население там жило. Почти как в Месопотамии.

Вряд ли. мунта-кола - жили не восточнее Средней Индии. Хараппа в большей степени - это совр. Пакистан. Другое дело, процесс расселения дравидов с Инда на юг субконтинента был не одномоментным и очень сложным.

 Отправлено: 03.02.13 08:47. Заголовок: А тибето-бирманские ..

А тибето-бирманские языки временами заселяли даже более южные широты - вплоть до Дели.

 Отправлено: 03.02.13 09:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А тибето-бирманские языки временами заселяли даже более южные широты - вплоть до Дели.

Не знаю насколько устарела эта статья про дравидов, но там есть интересные вещи. http://annales.info/india/small/dravids.htm

цитата:

Обратимся теперь к проблеме внешних связей ЦЮД языков. Лингвистические данные свидетельствуют о том, что накануне распада центрально-южные дравиды контактировали с какой-то группой, говорившей на одном из сино-тибетских языков, у которых они заимствовали такие слова, как *сur — 'ююба'; *yāna — 'слон'; *ki|i — 'попугай'; *pul — 'тигр'; два названия для крупного рогатого скoта: *kūli ~ *kōri и *muri; а также название риса — *vari. Несмотря на свою очевидную скудость, эта информация представляет большой интерес, в частности для древнего ареала распространения различных сино-тибетских групп. Судя по приведенным данным, какие-то группы сино-тибетцев должны были обитать в лесной зоне, с которой в Южной Азии связаны ареалы тигров, слонов и попугаев. Особенно интересно в этой связи слово для обозначения риса. Выше указывалось, что рисоводство проникло в западные районы Индии при посредничестве создателей культуры охряной керамики, которая локализовалась в основном в Джамна-Гангском междуречье. К сожалению, эта культура до сих пор изучена весьма слабо, и вопрос об этнической принадлежности ее создателей открыт (их связывали с ариями, хараппцами, мунда, некоторыми группами дравидов). Существенным представляется тот факт, что в ЦЮД лексике, по всей видимости, нет индоарийских заимствований. Следовательно, распад ЦЮД языка никак не связан с появлением древних ариев на территории Южной Азии. Да и по приведенной выше хронологии он произошел задолго до их проникновения в Южную Азию.

Убрал из цитаты всякие сноски, чтоб не мешали.)

 Отправлено: 03.02.13 10:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет:..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

мунта-кола - жили не восточнее Средней Индии.

То есть не западнее, конечно.

 Отправлено: 27.09.13 08:54. Заголовок: http://upload.wikime..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Tharu_man_on_our_front_porch.jpg Вот так выглядят тхару? А языки индоарийские у них - но выглядят вполне по-тибето-бирмански.

--------
Кстати. Если не ошибаюсь, то в Непале не только кусунда были до недавнего времени или есть (не помню точно) охотниками-собирателями, но и пара тибето-бирманских групп - чепангская и раджи-рауте. Может, предки чепангской и раджи-рауте групп были аборигенами (типа кусунда или изолятами), а потом были тибето-бирманизированы? Но уклад жизни в основе сохранялся...

 Отправлено: 27.09.13 20:06. Заголовок: А в Тибет тибето-бир..

А в Тибет тибето-бирманцы пришли уже земледельцами?

 Отправлено: 23.11.13 08:32. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Khetrani_language

цитата:

However, it may be a remnant Dardic language.

Может и в самом деле долина Инда была когда-то дардской - а потом уже собственно индоарии многих ассимилировали? А уцелевшие дарды в основном в горах попрятались?

 Отправлено: 23.11.13 10:03. Заголовок: Это зависит от того,..

Это зависит от того, в каком порядке шли волны индоевропейских переселенцев в том направлении. Традиционно считалось, что появление индоариев совпадает с появлением красной и черной керамики, перерастающей в серую керамику (т.е. 15-11 века до н.э.) Интересно, что в Северной Индии

цитата:

Железо стало употребляться всего через два столетия после наступления железного века в Анатолии, и за два-три столетия до наступления железного века у кельтов. Недавние находки на севере Индии говорят об использовании обработки железа с 1800 г. до н. э. По мнению Шаффера, «по природе и контексту железные предметы [культуры чёрной и красной керамики] сильно отличаются от ранних железных предметов юго-восточной Азии»

Shaffer, Jim. Mathura: A protohistoric Perspective in D.M. Srinivasan (ed.), Mathura, the Cultural Heritage, 1989, pp. 171—180. Delhi.

Однако

цитата:

Культура распространялась от долины Ганга через Уттар-Прадеш до востока области Виндхья и Западной Бенгалии

Может, какая-то часть индо-ариев "перепрыгнула" через долину Инда и сразу оказалась в долине Ганга.

С другой стороны, ряд признанно индоевропейских культур Белуджистана и Пуштунистана относятся чуть ли не к XVIII веку до н.э., да и Хараппа приходит в общий упадок именно в те времена. Возможно. ряд культур, которые мы считаем индоарийскими, на самом деле дардские - или наоборот - "каноническая" культура серой керамики - это дардская волна, которая однако впиталась в уже существующий слой индоариев (красная и черная керамика). К тому же буришей также иногда считают достаточно поздней волной переселенцев в западногималайский регион - в самом конце бронзового века или в самом начале железного (от карасукской культуры - van Driem, George. The Languages of the Himalayas. Brill, Leiden 2001. ISBN 90-04-10390-2).

Кхетрани не так уж далеко расположены от дардов (а сами дарды - очень сложная языковая группа).

 Отправлено: 23.11.13 10:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кхетрани не так уж далеко расположены от дардов (а сами дарды - очень сложная языковая группа).

Это да... Могут быть и поздним выселком с гор. Наверное. Если они дарды, конечно.

 Отправлено: 15.12.14 18:39. Заголовок: Про дардские языки в..

Про дардские языки вот интересная статья.
http://www.jolr.ru/files/%28130%29jlr2013-10%28149-178%29.pdf
К вопросу о восточнодардской языковой общности
М. Е. Васильев, А. И. Коган

цитата:

Статья посвящена проблеме генетической классификации дардских языков. Особое внимание уделяется вопросу о генетических отношениях языков, традиционно назы- ваемых восточнодардскими. Для решения этого вопроса используются два различных лексикостатистических метода: разновидность метода «ближайших соседей» и стати- стический метод наименьших средних отклонений. Сравнительный анализ получен- ных генетических деревьев и их сопоставление с историческими свидетельствами по- зволяет сделать вывод о выделении восточ нодардских языков в единую и обособлен- ную ветвь внутри дардской группы.

 Отправлено: 15.12.14 22:08. Заголовок: О выделении хронолог..

О выделении хронологически?

 Отправлено: 31.12.14 20:45. Заголовок: Так что там сейчас г..

Так что там сейчас говорят о неолите Южной Индии?
http://www.homepages.ucl.ac.uk/~tcrndfu/articles/VHA2004.pdf
Early plant domestications in southern India:
some preliminary archaeobotanical results

The evidence presented above suggests that native species
were domesticated before the arrival of introduced species.
It is therefore possible that South India represents a
region of independent agricultural origins, albeit rather
late by comparison to other world regions. While the
evidence of this study does not come from the earliest
phase of the Southern Neolithic (dated to the beginning of
the 3rd millennium b.c.), nor from the transition from
hunting-and-gathering to herding-and-cultivating,
the evidence is suggestive.

 Отправлено: 31.12.14 20:47. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa
И что с рисом?
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions,
Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice
—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—
though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.

 Отправлено: 01.01.15 19:42. Заголовок: Я бы начинал предист..

Я бы начинал предисторию Южной Азии с раннего палеолита, причём самого раннего: порядка 2300-2400 клн

 Отправлено: 01.01.15 19:56. Заголовок: На такой глубине дре..

На такой глубине древности первыми обитателями ЮАзии из рода Хомо были эргастеры, единственные к тому времени носители каменных индустрий, чьи останки будут обнаружены и ещё дальше на Востоке от зоны их первоначального появления в Африке. Зубов называет их пре-эректусами, а Дробышевский, не стесняясь, называет хомо эргастерами. И это созвучно с данными Бернарда Вуда, приведёнными в Нэйчур
Деревянко ошибался, указывая в своём токийском докладе всего лишь на две волны расселения архантропов из Африки. волн было больше.

 Отправлено: 02.01.15 08:01. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Зубов называет их пре-эректусами, а Дробышевский, не стесняясь, называет хомо эргастерами.

На основании чего?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Деревянко ошибался, указывая в своём токийском докладе всего лишь на две волны расселения архантропов из Африки. волн было больше.

И все - одним путем? Вдоль побережий Азии? А хомо георгикус?

 Отправлено: 02.01.15 12:09. Заголовок: Да, по-моему, с приб..

Да, по-моему, с прибрежными теориями что-то не то.

Вон даже древнейший достоверный сапиенс вне Африки как будто бы в Лаосе 46-63 тлн.
http://www.pnas.org/content/109/36/14375.abstract
Anatomically modern human in Southeast Asia (Laos) by 46 ka
" Radiocarbon and luminescence dating of the surrounding sediments provide a minimum age of 51–46 ka,
and direct U-dating of the bone indicates a maximum age of ∼63 ka."
А Лаос вроде даже тогда на берегу не был? Ведь не был же?

 Отправлено: 04.01.15 09:42. Заголовок: Ну, отклонение... И..

Ну, отклонение... Или снова придется учитывать тропы сезонных миграций животных? Прибрежная теория базировалась на том, что переселенцы питались преимущественно дарами моря (и заодно объясняла "облысение" кожи построянным контактом с водой). Значит, надо еще подробнее изучить структуру питания среднего палеолита и уж отсюда плясать.

 Отправлено: 04.01.15 18:22. Заголовок: Когда говорят о приб..

Когда говорят о прибрежной миграции, имеют в виду не прямые пути, а генеральные направления движения... Как в анекдоте про русские дороги: когда русский желает куда-то попасть, он выбирает не дорогу, а направление.
Динамика движения вдоль побережья в любом случае предполагала достижение очередной водной преграды и потом движение вверх по течению до места приемлемой переправы. Переправа нужна не только людям, но и животным. Поэтому в этих моментах тропы миграций животных и охотничьи тропы совпадали. Поэтому движение во все времена было колебательным, волнообразным: к побережью - от побережья. Хоть океан и щедр, но в зависимости от сезонов какие-то виды промыслов были более выгодны у берега или в глубине континента

 Отправлено: 04.01.15 21:08. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Динамика движения вдоль побережья в любом случае предполагала достижение очередной водной преграды и потом движение вверх по течению до места приемлемой переправы.

Вы в данном (индокитайском) случае имеете в виду Меконг? Тогда надо еще учесть уровень моря в разные стадиалы и интерстадиалы. Кстати, Меконг существует достаточно давно - едва ли не 36 млн. лет - https://en.wikipedia.org/wiki/Mekong (раздел "Геология")

 Отправлено: 11.01.15 17:24. Заголовок: Пожалуй, приведена с..

Пожалуй, приведена ситуация в общем виде. Так было и с Евфратом, и с Индом, и с Гангом и т.д.

 Отправлено: 11.01.15 19:31. Заголовок: Хотелось бы где-нибу..

Хотелось бы где-нибудь найти б.м. точные сведения о возрасте крупнейших рек.

 Отправлено: 11.01.15 22:20. Заголовок: Нил очень молодой (К..

Нил очень молодой (Красноморский регион в древности). Западно-Сибирские реки - молодые. Балтийский бассейн - молодой.
А вообще вопросы геологии безумно интересны, так же как и палеоклиматология с палеонтологией кайнозоя и с палеоботаникой...

 Отправлено: 12.01.15 09:31. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хотелось бы где-нибудь найти б.м. точные сведения о возрасте крупнейших рек.

У Титова в Истории Европы есть следующее высказывание:

цитата:

Незначительность следов пребывания гоминидов в Европе в нижнем и среднем плейстоцене объясняется рядом факторов. Прежде всего условия для их сохранения в Европе гораздо менее благоприятны, чем в Африке. Реки часто меняли свои русла, наступления ледников разрушали более древние отложения, многие пещеры были освобождены от накопившихся в них отложений.

То есть равнинные реки, действительно, часто меняли русло. Их история молода. Реки, разрезающие плато и горные массивы, более древние (Верхний Дунай, Меконг и др.).

 Отправлено: 12.01.15 17:42. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Нил очень молодой (Красноморский регион в древности). Западно-Сибирские реки - молодые. Балтийский бассейн - молодой. А вообще вопросы геологии безумно интересны, так же как и палеоклиматология с палеонтологией кайнозоя и с палеоботаникой...

Нет, понятно, что ледниковые реки молоды (правда, что касается Оби и ее притоков, они были и во времена Великого Сибирского моря-озера, но впадали в него где-то в районе Новосибирска или даже Барнаула. То же касается послеледниковых рек Европейской части СССР. В Европе же наоборот трудно отрицать, что основные реки молоды, поскольку в подавляющем большинстве они текут с гор, и это (может в другом формате) было как до ледниковых эпох, так и во время них.

 Отправлено: 17.03.15 01:10. Заголовок: Шейла МИшра в своей ..

Шейла МИшра в своей работе по палеолиту Индии высказывает интересную мыслю, что мол кроме индийского ашеля ни одна культура не может сравниться по древности с африканским ашелем. Опираясь на Мэри Лики и её заявления о несвойственности ашеля олдувайской культуре, она основывает идею о поисхождении как ашеля, так и эректусов предэргастеров в Южной Азии. Цитирую:

цитата:

Нет перехода от Олдувая к Ашелю, нет и прехода от хабилиса к эректусу... Ш.Мишра. Сравнение каменных орудий Африки, Европы, Индии, Китая и Ближнего Востока. - Пун, Махараштра, 2012

.
И тогда вдруг ожила идея, высказанная нами несколько ранее, о происхождении ашеля/универсаля на Армянском нагорье, как утверждает Любин и Беляева, стоянка Карахач, 1950 тлн (публикации 13го года, о чём ШМ ещё не знала). Тогда универсаль спускается в Африкку, в ПРикрасноморье, с которым были родственные связи со времён выхода из Африки первых камнеургов, и примерно в это же время отклоняется в Индию, где древнейшие памятники датируются примерно 1500 тлн. Ш.Мишра вовсе говорит, что в раннем палеолите именно Индии нет неашельских памятников (там же, тогда же). Кстати, древнейший ашель Китая из Пинлиня и Юнксяня похож на Карахач, но датируется много более поздним временем. В работе по Восточной Азии, когда мы упоминали этот феномен, мы предполагали не африканское происхождение универсаля ИНдии, но возводили его к убейдо-латамнской общности. А в той же нашей заметке по ашелю Кавказа и австарлю Таманскому, мы делаем универсаль Убейди производным от Карахача.
Складывается картика, каацца!

 Отправлено: 21.03.15 21:21. Заголовок: Значит был путь севе..

Значит был путь севернее Тибета? В Китай.

 Отправлено: 14.05.15 02:04. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит был путь севернее Тибета? В Китай.

Как бы прямо в режиме он-лайн я обозначил вопрос и исследую эту версию.
Материалы из индийских источников (на Шейлу Мишру ссылаются почти все российские исследователи, она - действующий матриарх археологии Южной Азии ; ещё я контактирую с Майклом Петраглией, активно исследовавшим Исампур и введшим этот древний памятник в научный оборот) оспаривают эту версию. Но на то она и наука, чтоб в спорах рождать истину. Да, я полемизирую с ними. Но мне приходится во многом опираться на устные описания коллекций, а они-то работали с ними воочию, поэтому пока преимущество на их стороне. Но я их пытаюсь знакомить вместе с армянскими коллегами с данными по Карахачу, Кермеку, Таманскому австралю и австралю Дагестана. Здесь хронологическое преимущество за нами. То есть ашель пришёл в Индию через Загрос, Иран и Гиндукуш. Но вот в Китай каак он попал? Всё ещё вопрос. Моё мнение, что минимум 2 ашельских традиции в Китае сосуществуют и пересекаются: ашель с кливерами из Индии и ашель без кливеров из Передне Азии. Этот второй ашель попал на Восток континента, как представляется, северным путём. Но остаются вопросы с происхождением ашеля на Ближнем Востоке: с севера, юга или востока? Там очень интересная коллизия намечается. Те описания, что были сделаны в разделе по миграциям и антропологическим типам отдыхают. Сложность событий нарастает всё больше. Антропохронная таблица могла наметить лишь общие черты исторических (пардон, доисторических) процессов.
Кстати, Деревянко настаивает на автохтонном происхождении некоторых индустрий с бифасами в Евразии: это индустрия Бори/Индия, индустрия Байсэ/Нихэвань, Китай и Индустрия Таргалыка/Тува, Россия. Ему вторят ряд зарубежных исследователей, предполагая конвергентное развитие этих индустрий... Я смеюсь над этим, поскольку датируются все индустрии одним временем, что вопиёт о некоторой общей причине порождения этих феноменов. И всё это на фоне наплыва указанных выше бифасиальных традиций с Запада Евразии на Восток.