Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Успешное покушение на Гитлера 20.07.1944 - демография и геополитика

Эта альтернатива (успешное покушение на Гитлера и общий успех операции "Валькирия") был всегда моей любимейшей альтернативой. Неоднократно обсуждался на обоих главных альтфорумах в 2004-2009 гг, и основным возражением на мои аргументы было следующее: а какая, собственно, разница - умрет Гитлер 30.04.1945 или 20.07.1944? Еще в 1943 году была сформулирована (в Касабланке по предложению Рузвельта) концепция "безоговорочной капитуляции", и любое немецкое правительство, будь то правительство Деница-Крозига мая 1945, или правительство Ольбрихта-Герделера июля 1944, должно подписать эту самую капитуляцию. Однако, никто не будет спорить, что геополитическая ситуация в июле 1944 существенно отличалась от ситуации в мае 1945. И это тоже сыграет свою роль. Однако прежде всего хотелось бы поподробнее разобраться в демографических последствиях успешного покушения на Гитлера 20.07.1944.

По порядку.
СССР потерял в реальной истории (погибшими):
военнослужащих - 9023 тысячи человек (не считая невозвращенцев).
гражданского населения - 9500 тысяч человек
эмигрировало из страны - 2070 тысяч человек
Итого общие потери превышают 20,6 млн. человек.

Если потери гражданского населения советских территорий вряд ли будут существенно меньше, то удачный взрыв бомбы способен сохранить жизнь 1479 тысячам человек.

Еще больший выигрыш получит Германия.
В реальности она потеряла (погибшими):
военнослужащих - 5057 тысячи человек (не считая мобилизованных на территории СССР).
гражданского населения - 1430 тысяч человек.

Поскольку основная часть потерь вермахта, а тем более гражданского населения относится к последнему периоду войны, в этой реальности погибнет:
военнослужащих - 1900 тысяч человек.
гражданского населения - 150 тысяч человек.

Также останутся в живых:
4 тысячи бельгийцев,
40 тысяч болгар,
50 тысяч британцев,
155 тысяч венгров,
100 тысяч итальянцев,
15 тысяч голландцев,
70 тысяч поляков,
230 тысяч румын,
80 тысяч французов,
10 тысяч чехословаков,
110 тысяч американцев,
трудно подсчитать количество югославов, но в целом получается, что удачное покушение на Гитлера "сэкономит" 7780 тысяч человеческих жизней.

 Отправлено: 17.02.14 20:06. Заголовок: ­ВЛАДИМИР-III пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.02.14 20:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Каково население Особого района Шэньси-Ганьсу-Нинся?

Вопрос сложный.
Владимиров в своих дневниках называл цифру ок. 1 млн. 360 тыс. человек (+68 тыс. коммунистов-эмигрантов - партийцев, военных, номенклатуры) в декабре 1943 года. Плотность населения оч.низкая.
Китайская вики (другие ресурсы смотреть, чнагря, влом) даёт оценку населения территории Особого района в 1937 году как 15 млн. (sic!) человек. Плотность населения 115,4 чел./км.кв. (Владимиров даёт цифры в 9 млн. человек в одной только Шэньси, с уч. того, что в одном только Сиане, который в состав Особого района не входил, проживало более миллиона человек).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Сколько из них последует за Мао (если тот переберется поближе к СССР)?

Не думаю, что Мао захочет перебраться поближе к СССР: по коммунистическим меркам он - "правый оппортунист". Его ближайший соратник Чжоу Эньлай - вообще "буржуазный националист". Карательные органы под контролем Мао - "Шэхуэйбу" возглавлял Кан Шэн (близкий соратник Чжоу и Мао, такой "китайский Берия"). В 42-м Мао запустил кампанию "чжэнфэн", которой занимался Кан - её главной целью было отстранить от власти Ван Мина. Что и было удачно реализовано в 43-м году - когда Председателем ЦК КПК стал Мао - этому, во многом, способствовал переход Чжоу из "фракции Вана" во "фракцию Мао".
Вот. Мао Цзэдун, Лю Шаоци, Чжоу Эньлай - гнули, скажем так, националистическую линию в Партии, а Ван Мин (к которому примыкали, кстати, Чжу Дэ и Гао Ган) - марксистско-ленинскую.
Т.е. если коммунисты перебираются в районы прямо примыкающие к СССР - а там, соответственно, советское влияние на политику "коммунистического Китая" резко возрастает - то Мао фактически попадает в зависимость от советского руководства, что его совсем не устраивало (даже в реале в 45-60 годах он вовсю заигрывал при помощи Чжоу с буржуазно-националистическим элементом и западными державами чтобы скомпенсировать таким образом влияние СССР). А сателлит-коммунист может быть для советского руководства и куда удобнее, чем Мао.

Я лично думаю, что в нашем варианте гоминьдановцы ликвидируют Особый район, хоть и с большим трудом, уже в 46-м году. Часть коммунистов, в основном, сторонники Вана - уедут осуществлять деятельность КПК в эмиграции (т.е. в Советском Союзе), а часть останется на нелегальном положении в Китае (будут отступать дальше на запад, в малонаселённые районы - в Цинхай, на границу с Тибетом) - в основном, сторонники Мао. Т.е. закладывается в явном виде раскол в КПК - на маоистов и марксистов-ленинистов.

 Отправлено: 18.02.14 08:46. Заголовок: Yolandy пишет: Влад..

Yolandy пишет:

цитата:

Владимиров в своих дневниках

Да, читал. Интереснейшая книжка. Но вторичная. Нет в ней непосредственности. Невооруженным глазом заметна редакция.

 Отправлено: 18.02.14 09:30. Заголовок: В общем остается пос..

В общем остается после 1944 СССР (не считая Румынии, Финляндии и м.б. Польши) в гордом одиночестве. Пол-страны расчехарено, немецкие и прочие репарации относительно невелики, а надо еще выплачивать ленд-лиз (ну, на это-то Сталин наплюет), и ленд-лиз автоматически прекращается с 1.9.1944. Одна радость - полтора миллиона мужиков останутся в живых, но с боевым опытом. Правда еще полмиллиона невозвращенцев, а также русские диаспоры Маньчжурии, Болгарии, Праги и Белграда останутся за пределами Pax Sovetica. В целом атмосфера удручающая. Что праздновать? Нет ни взятия Берлина, ни "медали за город Будапешт". Праздновать 9 августа - День капитуляции Германии на условиях союзников? Кстати, надо заметить, что российские традиции викториальных праздников ориентировались не на даты завершения войн, а на крупнейшие битвы. Например, отмечали не окончание Северной войны (дату-то эту - день заключения Ниештадтского мира - мало кто знает), а день Полтавской баталии, не взятие Парижа в 1814, а Бородино. Вот и здесь, видимо, двумя главными праздниками будут 5 декабря и 19 ноября.

На международной арене.

На момент убийства Гитлера против Германии воюют:
СССР, США, Великобритания, Королевство Италия, Монголия, Тува, Канада, ЮАР, Австралия, Новая Зеландия, Бразилия и Эфиопия.
также в состоянии войны с Германией находились эмигрантские правительства Франции, Югославии, Греции. Польши, Чехословакии, Люксембурга, Бельгии, Нидерландов и Норвегии.
формально Германии объявили войну, но в боевых действиях не участвовали Индийская Империя, Китай, Иран, Ирак, Гватемала, Доминиканская республика, Коста-Рика, Куба, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Панама, Сальвадор, Мексика, Колумбия, Боливия и Либерия.

Интересно, что в июле 1944 Германия все еще имела дипломатические отношения с Итальянской социальной республикой, Хорватией, Венгрией, Французским Государством, Данией, Румынией, Болгарией, Финляндией, Албанией, Ватиканом, Ирландией, Испанией, Маньчжоу-Го, Португалией, Словакией, Муанг-Таи, Турцией, Швейцарией, Швецией и Японией.

Между прочим, это все окажет влияние на процесс создания ООН. Я думаю, вне зависимости от состояния советско-западных отношений, эта организация все равно будет создана. 35 стран Антигитлеровской коалиции (а также Украина и Белоруссия) автоматически становятся ее членами. Еще 16 стран - Аргентина, Афганистан, Венесуэла, Дания, Египет, Ливан, Парагвай, Перу, Саудовская Аравия, Сирия, Таиланд, Турция, Уругвай, Филиппины, Чили и Швеция вступают "второй волной" в 1946.

Я подозреваю, что Совет Безопасности ООН будет первоначально состоять все-же из трех стран - США, СССР и Великобритании, а попасть туда Франции и Китаю будет гораздо сложнее.

 Отправлено: 18.02.14 15:42. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В целом атмосфера удручающая. Что праздновать? Нет ни взятия Берлина, ни "медали за город Будапешт". Праздновать 9 августа - День капитуляции Германии на условиях союзников?

При Сталине его, кстати, не праздновали. Нерабочим днём 9 мая стал только в 1965-м, военные парады на Красной площади проводились также с 1965-го, но только в юбилейные годы (с шагом в 10 лет), а уж праздновать "День Победы" по размаху шире, чем Новый Год стали только при "национальном лидере".
И вообще Сталин после Войны вёл себя в высшей мере странно: Героя Советского Союза он получать отказался, вторую "Победу" отказался получать, вместо введённых специально для него погон Генералиссимуса демонстративно носил маршальские погоны. Шверник смог вручить Сталину звезду Героя, "Победу", полагающиеся к ним два ордена Ленина только в 1950 году.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я подозреваю, что Совет Безопасности ООН будет первоначально состоять все-же из трех стран - США, СССР и Великобритании, а попасть туда Франции и Китаю будет гораздо сложнее.

"Большая четвёрка" образовалась даже не в Думбартон-Оксе, не в Москве, а ещё на Первой Вашингтонской конференции в январе 42-го. Т.е. постоянные члены Совбеза ООН, как минимум, США, СССР, Великобритания и Китай.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

СССР (не считая Румынии, Финляндии и м.б. Польши) в гордом одиночестве.

Польша - спорно. Финляндия - оч.спорно.

 Отправлено: 18.02.14 15:54. Заголовок: Yolandy пишет: При ..

Yolandy пишет:

цитата:

При Сталине его, кстати, не праздновали. Нерабочим днём 9 мая стал только в 1965-м, военные парады на Красной площади проводились также с 1965-го, но только в юбилейные годы (с шагом в 10 лет), а уж праздновать "День Победы" по размаху шире, чем Новый Год стали только при "национальном лидере". И вообще Сталин после Войны вёл себя в высшей мере странно: Героя Советского Союза он получать отказался, вторую "Победу" отказался получать, вместо введённых специально для него погон Генералиссимуса демонстративно носил маршальские погоны. Шверник смог вручить Сталину звезду Героя, "Победу", полагающиеся к ним два ордена Ленина только в 1950 году.

С жиру бесился))))) Тем не менее многие черты последующей советской викториальной культуры появляются уже в первые послевоенные годы. Например, хотя официально город-герой, как почетное звание устанавливается только в 1965 (Указ Президиума ВС СССР), впервые этот термин употребляется еще 1 мая 1945 в приказе Сталина.

 Отправлено: 18.02.14 16:45. Заголовок: Yolandy пишет: Поль..

Yolandy пишет:

цитата:

Польша - спорно. Финляндия - оч.спорно.

Опять повторюсь: к концу июля расклад такой - есть просоветский Польский Комитет Национального Освобождения (я ошибся, он создан не 24, а 21 июля, причем в Москве, а 24 он переехал в Люблин, уже взятый советскими войсками). 26 июля 1944 года правительство СССР и ПКНО подписали соглашение, которым признавалась власть ПКНО на освобождаемой польской территории. В состав ПКНО вошли Польская рабочая партия, Союз польских патриотов, одна из фракций Польской социалистической партии. Крестьянской партии и Демократической партии - т.е. все левые (кроме троцкистов). В это же самое время (1 августа) начинается Варшавское восстание, а если немцы его признают легитимным, то...

Кстати, вот события вокруг Польши с 20.07 по 9.08 1944 по дням

20 июля - Неудачные попытки войск 1-го Украинского фронта окружить Львов и проникнуть в город.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Владимир Волынский, Раву Русскую, Глиняны и Перемышляны. В районах восточнее Каменка Струмилова и Белый Камень войска фронта частью сил вели бои по уничтожению окруженных частей Бродской группировки вермахта.
Конно-механизированная группа 1-го Украинского фронта генерала В.К.Баранова вместо стремительного броска на запад вела фронтальные бои за Жолкев.
Войска 1-го Белорусского фронта и 1-й Польской армии вступили на территорию Польши.
20-31 июля – советскими войсками и войсками НКВД в Польше разоружено 7924 солдат и офицеров Армии Крайовой.
21 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Бучач, Зборов, Каменку-Струмиловскую, Кобрин и Черемху.
Создание в Москве просоветского Польского комитета национального освобождения во главе с Э.Осубкой-Моравским из числа левых политических деятелей. Крайова Рада Народова взяла на себя верховное руководство 1-й польской армией и приняла решение объединить ее с Армией Людовой в единое Войско Польское. Главнокомандующим Войска Польского назначен М.Лужвиньски (Жимерски-Роля).
22 июля - Войска 1-го Белорусского фронта заняли Хелм.
Войска 1-го Украинского фронта завершили ликвидацию группировки немецких войск, окруженной западнее Бродов (в ходе боев уничтожено более 38 тысяч немецких солдат и офицеров и взято в плен 17 175 человек), а также освободили Монастыриску и Остров. Части войск фронта окружают Львов. На рассвете передовые части подошли к южной окраине Львова и завязали уличные бои. К исходу дня главные силы вступили в бой на южной окраине города. 10-й гвардейский танковый добровольческий корпус Е.Е.Белова ворвался в город, но немецким войскам удалось отсечь его от остальных сил.
Руководство Польской православной церкви эвакуировалось из Варшавы в Словакию за исключением епископа Тимофея, который перебрался из Хелма в Люблин, где ему советскими оккупационными властями поручено руководство Польской православной церковью в освобожденной части Польши.
22 – 30 июля – крупная операция войск НКВД против украинских повстанцев на Западной Украине.
23 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Бережаны.
3 тысячи бойцов польской Армии Крайовой неудачно пытались освободить Львов.
Германские войска, минируя дороги и взрывая мосты, с боями отошли на внешний Белостокский обвод.
Встречные бои частей вермахта с наступающими войсками 1-го Украинского фронта в районах Бельска и Клещели.
24 июля – войска 1-го Белорусского фронта заняли Люблин.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Галич и Мостиску.
Войска 2-го Белорусского фронта окончательно сломили немецкое сопротивление в южной части Гродно.
Немецкое командование начало выводить свои части из Львова в сторону Самбора.
Советские войска освободили заключенных немецкого концлагеря в Польше «Майданек».
25 июля - Войска 1-го Белорусского фронта на правом крыле отбивали сильные немецкие танковые атаки из района южнее Семятичи в северном направлении, в центре и на левом крыле продолжали развивать наступление и вместе с частями 1-й польской армии освободили Демблин и Заблудов.
Войска 1-го Украинского фронта развивали наступление на Львов, овладели Красноставом, Замостье, Улянувом, Яновом, Городком, Рудками, Тлумаем, Отыней, Надворной и вели бои за расширение плацдармов на западном берегу Сана в районах Лежайска, севернее и южнее Ярослава.
Крайова рада народова приняла решение временно до 1 ноября облечь законодательной властью Польский комитет национального освобождения. Декреты, изданные ПКНО, должны быть утверждены на очередном собрании Рады народовой.
26 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Рогатин и Яворов, а также завязали бои в предместьях Львова. Части 4-го гвардейского танкового корпуса генерала П.П.Полубоярова, действуя вдоль шоссе Миклашув — Львов, в 23 часа ворвались на восточную окраину города, где соединились с 10-м гвардейским танковым корпусом 4-й танковой армии.
Войска 2-го Белорусского фронта к 21.00 ворвались на юго-восточную окраину Белостока.
Заявление НКИД СССР: «Советские войска вступили в пределы Польши, преисполненные одной решимостью — разгромить вражеские германские армии и помочь польскому народу в деле его освобождения от ига немецких захватчиков и восстановления независимой, сильной и демократической Польши. Советское Правительство заявляет, что оно рассматривает военные действия Красной Армии на территории Польши, как действия на территории суверенного, дружественного, союзного государства. В связи с этим Советское Правительство не намерено устанавливать на территории Польши органов своей администрации, считая это делом польского народа. Оно решило ввиду этого заключить с Польским Комитетом Национального Освобождения Соглашение об отношениях между Советским Командованием и польской администрацией. Советское Правительство заявляет, что оно не преследует цели приобретения какой-либо части польской территории или изменения в Польше общественного строя и что военные действия Красной Армии на территории Польши диктуются единственно военной необходимостью и стремлением оказать дружественному польскому народу помощь в освобождении от немецкой оккупации».
Подписание в Москве Соглашения между правительством СССР и Польским комитетом национального освобождения об отношениях между Советским Главнокомандующим и Польской Администрацией после вступления советских войск на территорию Польши. Соглашение, в частности, предусматривало: «Все лица, принадлежащие к советским войскам, на территории Польши будут подчиняться юрисдикции Советского Главнокомандующего. Все лица, принадлежащие к польским вооружённым силам, будут подчиняться польским военным законам и уставам. Этой юрисдикции будет подчиняться также и гражданское население на польской территории, даже в тех случаях, когда это касается преступлений, совершённых против советских войск, за исключением преступлений, совершённых в зоне военных операций, каковые подлежат юрисдикции Советского Главнокомандующего. В спорных случаях вопрос о юрисдикции будет разрешаться по взаимному согласию между Советским Главнокомандующим и Уполномоченным Польского Комитета Национального Освобождения».
Польское эмигрантское правительство в Лондоне обращается к британскому и советскому командованию с просьбой о содействии польскому восстанию в Варшаве.
27 июля – войска 2-го Белорусского фронта освободили Белосток.
Войска 1-го Белорусского фронта окружили Брест.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Львов, Станислав, Ходоров, Ярослав и Перемышль. Разгромленные немецкие части отходили к Самбору.
Немецкая группа армий «Северная Украина» рассечена на две части, отходящие к Висле и к Карпатам.
В Лондоне объявлено, что премьер-министр польского эмигрантского правительства С.Миколайчик отправляется в Москву для переговоров о будущем объединенном правительстве Польши.
27 июля — 4 августа — войска 1-го Белорусского фронта форсировали Вислу и овладели плацдармами в районе Магнушева и Пулав.
Конец июля – львовское командование польской Армии Крайовой во главе с полковником В.Филипковским, по предложению советского командования, отправилось в Житомир для переговоров с командованием Войска Польского об объединении. После отказа делегации АК от объединения все ее члены — Филипковский, его адъютант подпоручик З.Лановский, начальник Тарнопольского округа АК полковник Ф.Студзинский, начальник Львовского гарнизона АК подполковник С.Червинский и начальник 2-го отдела львовского округа подполковник Г.Похоский арестованы.
28 июля – войска 1-го Белорусского фронта освободили южную часть Бреста. Передовые части вышли на восточный берег Вислы.
Немецкие войска на подступах к Жеймы оказывали сильное сопротивление и контратаковали части 3-го Белорусского фронта.
Фельдмаршал В.Модель сменил фельдмаршала Э.Буша на посту командующего группой армий «Центр». Командующим группой армий «Северная Украина» назначен генерал-полковник Й.Гарпе.
29 июля – войска 1-го Украинского фронта форсировали Вислу в районе Сандомира, а также освободили Комарно.
Войска 1-го Белорусского фронта закончили ликвидацию окруженной немецкой группировки западнее Бреста.
30 июля – Директива Ставки Верховного Главнокомандования об образовании 5 августа 4-го Украинского фронта для ведения боевых действий в Карпатах.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Калуш.
Войска 1-го Белорусского фронта освободили Бельск.
Войска 3-го Белорусского фронта вели бои на ближних подступах к Каунасу.
В Лондоне состоялся митинг поляков, созванный Польским прогрессивным клубом. Собравшиеся приняли резолюцию, призывающую всех польских эмигрантов подчиниться выбранным страной органам власти во главе с Крайовой радой народовой.
31 июля - Войска 1-го Белорусского фронта освободили Седльце.
Войска 2-го Белорусского фронта вышли на рубеж Августовского канала южнее Августова.
Советские войска, находящиеся в 8-10 км от Варшавы, прорвалась к предместью Варшавы — Праге, но были встречены контрударом сильной группировки из немецких 5 танковых и 2 пехотных дивизий.
Постановление ГКО о задачах в связи с вступлением советских войск на территорию Польши.
Отряды польской Армии Крайовой во Львове разоружены советскими военными властями.
Июль - В Восточной Пруссии создан белорусский парашютно-десантный батальон «Дальвиц» во главе с майором И.Гелдой для проведения диверсионных акций в советском тылу.
В Польше действует 17 партизанских отрядов Гвардии Людовой общей численностью 60 тысяч человек.
1 августа — 2 октября — варшавское восстание, поднятое польскими группировками враждебными советскому влиянию. Армия Крайова во главе с генералом Бур-Коморовским (общей численностью 38 тысяч человек) попыталась взять под контроль Варшаву, рассчитывая на неорганизованность сопротивления немецких войск.
2 августа - Гитлер отдал распоряжение беспощадно подавить варшавское восстание, а Варшаву сравнять с землей.
Войска 2-го Белорусского фронта форсировали Августовский канал.
1-я Польская армия вела подготовку к форсированию Вислы. Переправившиеся на западный берег Вислы подразделения вели упорный бой с контратакующими частями вермахта.
Войска 1-го Белорусского фронта вышли на рубеж западнее Суража, Цехановена, севернее Калишина, восточнее предместья Варшавы — Праги и далее на юг по Висле.
2-9 августа – визит в СССР главы польского правительства в изгнании С.Миколайчика. В Кремле И.В.Сталин встретился с польской делегацией во главе со С.Миколайчиком. Когда Миколайчик стал протестовать против потери Польшей Львова и Вильно и заявил, что это обида для польского народа, Сталин ответил, что большая группа русских националистов требует возвращения всей Польши в состав России.
В результате непрерывных контратак вермахта части 2-го Белорусского фронта отошли на восточный берег Августовского канала в районе восточнее Нетта. Советские войска при этом удержали плацдармы в районе северо-восточнее Нетта и восточнее Пекутово.
Войска 2-го Белорусского фронта форсировали Нарев.
На правом крыле 1-го Белорусского фронта, отойдя на заранее подготовленный рубеж, организованным огнем и частными контратаками войска вермахта оказали ожесточенное сопротивление советским войскам. Одновременно, продолжая усиливать Варшавскую группировку, частями танковой дивизии СС «Мертвая голова», танковой дивизии СС «Викинг», 19-й танковой дивизии и танковой дивизии «Герман Геринг», вермахт перешел в контрнаступление против частей 2-й танковой армии, стремясь отбросить их в юго-восточном направлении. В результате контратак части армии оставили Воломин, Надажин и Оссув. На левом крыле части вермахта оказывали упорное сопротивление наступавшим частям 1-го Белорусского фронта и контратаками пытались отбросить переправившиеся части на восточный берег Вислы.
Немецкие войска нанесли контрудар в районе Баранува.
4–5 августа — Войска 2-го Белорусского фронта вели бои за расширение занимаемых плацдармов на западном берегу Августовского канала.
5 августа – 29 гренадерская дивизия войск СС (русская № 1) под командованием Б.В.Каминского, участвовавшая в подавлении Варшавского восстания, устроила резню польского населения в варшавском районе Охта, в ходе которой погибло 15 тысяч человек. Немецким офицерам, требовавшим прекратить резню, угрожали оружием.
Из войск левого крыла 1-го Украинского фронта образован 4-й Украинский фронт. В состав фронта вошли 1-я гвардейская и 18-я армии, управление 8-й воздушной армии, а также авиационные, танковые, артиллерийские и другие соединения и части. Командующим фронтом назначен генерал-полковник И. Е. Петров
Войска 1-го Украинского фронта освободили Стрый.
После неудачной дискуссии с польскими представителями И.В.Сталин уведомил Черчилля, что он полагает польское восстание в Варшаве безнадежным, поскольку у восставших нет ни артиллерии, ни танков, ни авиации.
6 августа – войска 4-го Украинского фронта освободили Дрогобыч.
6–7 августа — переговоры в Москве между представителями Польского комитета национального освобождения и польского эмигрантского правительства.
7 августа – восставшим в Варшаве не удалось взять под контроль большую часть города.
И.В.Сталин вновь принял в Кремле делегацию ПКНО во главе с Э.Осубка-Моравским. Обсуждалась ситуация в Варшаве.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Самбор.
Войска 4-го Украинского фронта освободили Борислав.
Войска левого крыла 2-го Белорусского фронта отражали атаки немецкой пехоты и танков, пытавшихся отбросить их с занимаемых плацдармов на западном берегу Нарева.
8 августа - Войска 1-го Украинского фронта освободили Старый Самбор.
9 августа - И.В.Сталин на заключительной встрече с главой польского правительства в изгнании С.Миколайчиком выразил готовность оказать помощь варшавским повстанцам. Он также заявил, что Советское правительство отрицает царскую политику в отношении Польши. По вопросу будущего Германии Сталин заметил, что она после нынешней войны регенерируется за 20-25 лет. Насчет распространения коммунизма в Германии Сталин выразился, что коммунизм ей «как корове седло».

Видим, что ситуация в Польше очень неопределенная. Я отметил синим цветом распоряжение Гитлера, но ведь вместо него могут последовать переговоры и попытка разыграть польскую карту против Сталина. Германское правительство Герделера может предложить повстанцам всю территорию Польши под своим контролем (кроме Данцига) и даже заявить о признании права Польши на Западную Украину и Западную Белоруссию. К 9.8.1944 советские войска вышли к линии Нарев-Висла-Сан, т.е. некоторая часть Польши под их контролем. И Сталин по Вашему упустит Польшу?

 Отправлено: 18.02.14 17:16. Заголовок: Опять остается СССР ..

Опять остается СССР в капиталистическом окружении. Если Запад максимально сумеет сдержать советское проникновение в Европу (а ведь даже с Румынией не все так однозначно: спусковым крючком революции 23 августа была Яссо-Кишиневская операции, которой здесь не будет, так что скорее всего король арестует Антонеску, а к власти придут национал-либералы и национал-царанисты), СССР не продвинется дальше Бреста и Измаила и лишь легитимизирует свои присоединения 1939-1940 (ни США, ни Великобритания не признавали, между прочим, аннексию Прибалтики, хотя и не заостряли на этом внимание в ходе переговоров 1941-1945).

 Отправлено: 19.02.14 19:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Видим, что ситуация в Польше очень неопределенная. Я отметил синим цветом распоряжение Гитлера, но ведь вместо него могут последовать переговоры и попытка разыграть польскую карту против Сталина. Германское правительство Герделера может предложить повстанцам всю территорию Польши под своим контролем (кроме Данцига) и даже заявить о признании права Польши на Западную Украину и Западную Белоруссию. К 9.8.1944 советские войска вышли к линии Нарев-Висла-Сан, т.е. некоторая часть Польши под их контролем. И Сталин по Вашему упустит Польшу?

Ну, вот, для пущей наглядности карта: голубенький цвет - это территории, захваченные РККА с 22 июня по 19 августа 44-го:

В принципе, я сама раньше считала, что советская остановка наступления до начала сентября обусловлена стоп-приказом Сталина - после долгих споров всё-таки мне доказали, что на причины политического плана накладывались на объективные причины. Тут по крайней мере есть ссылки на Лиддэл Харта: растянутые коммуникации плюс удачные контрудары немцев (немцы окружили целый советский танковый корпус).
Если при Гитлере подобная задержка сыграла на руку Сталину, то здесь всё работает против него - даже если он погонит 1-ый Белорусский на Варшаву (типа помочь восставшим любой ценой), то с оч.большой вероятностью это лишь приведёт к большим потерям у РККА и оч.ограниченным результатам.
Что касается ПКНО, то это в явном виде марионеточная контора. Запад признавал только правительство в изгнании, позднейшее "Временное правительство" - это уже детище Ялты. Что касается немцев, то польский Влодзимеж Бородзей описывал ситуацию так:

http://books.google.ru/books
В данном случае, это 18-ый год в явном виде. Только вместо коммунистов и социал-демократов - германское сопротивление. Более того, в тот момент единственный реальный для германского временного правительства вариант - это отгородиться от Советского Союза "белыми" поляками.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

СССР не продвинется дальше Бреста и Измаила и лишь легитимизирует свои присоединения 1939-1940 (ни США, ни Великобритания не признавали, между прочим, аннексию Прибалтики, хотя и не заостряли на этом внимание в ходе переговоров 1941-1945).

Здесь явно вопрос будет стоять гораздо острее. Союзники вполне могут и не признать территориальных приращений СССР 1939-40 годов (тем более, что они были сделаны в союзе с нацистской Германией). Здесь можно одновременно польстить и немцам (оставив Германию в границах 37-го), и полякам (признав незаконность советской оккупации "Кресов"). И с румынами и финнами та же история - чтобы уберечь их от ориентации в будущем на сотрудничество с СССР можно сыграть на их националистических чувствах (мол, Бессарабия, Буковина и Карелия - находятся под советской оккупацией, мы признаём ваш суверенитет над этими территориями и т.п.).

 Отправлено: 19.02.14 21:44. Заголовок: В общем, помимо Гитл..

В общем, помимо Гитлера, еще, как минимум, один человек 20 июля радовался неудаче Штауффенберга...

 Отправлено: 24.03.16 17:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты.

Голосом Иосифа Виссарионовича Сталина: "Это как? Разве Германия может стать коммунистической?".

 Отправлено: 24.03.16 19:02. Заголовок: ГДР появилась еще пр..

ГДР появилась еще при его жизни.

 Отправлено: 25.03.16 07:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ГДР появилась еще при его жизни.

Ну, это было после того, как СССР прорвался в Германию. Я имел в виду, что Германия скорее всего не станет коммунистической в случае успеха заговора 20 июля 1944 года. Но масштабов Novemberrevolution может и дойти.

 Отправлено: 30.03.16 06:04. Заголовок: Была у меня похожая ..

Была у меня похожая альтернатива: Провал "Оверлорда", а затем успех "Операции Валькирия". К 1950 году, когда начинается действие истории, Рейх — одна из трёх (кроме СССР и США) сверхдержав. Истощенная Великобритания нейтральная и перестает быть значимым фактором. Министр экономики Людвиг Эрхард творит экономическое чудо, Германия становится ведущей страной с развитой ракетной авиацией и стоит на пороге создания водородной бомбы. Мир находится в неустойчивом равновесии и многое зависит от того, кто с кем вступит в военный блок. Япония разгромлена как и в нашей истории (или по-прежнему милитаризована и относительно сильна, но её интересы не соприкасаются с германскими). Гражданская война в Китае может окончиться также как и в реальной истории. Эта альтернатива была про участие германского Легиона "Дракон" в Корейской войне 1950-1953 (по аналогии с Легионом "Кондор".

 Отправлено: 30.03.16 20:03. Заголовок: Что-то помню. Но гл..

Что-то помню. Но главная проблема этой Германии все-таки Восточный фронт.

 Отправлено: 14.10.16 18:47. Заголовок: В итоге получаем кар..

В итоге получаем карту Старого Света к январю 1950 года

 Отправлено: 15.10.16 09:03. Заголовок: За счёт чего тут Тув..

За счёт чего тут Тува сохранила суверенитет (хотя бы формально)?

 Отправлено: 15.10.16 15:53. Заголовок: В Европе Великобрита..

В Европе Великобритания усиливает свои позиции, на нее ориентируются правящие режимы центральноевропейских стран в своем нежелании стать советскими сателлитами. Консервативная партия выиграла парламентские выборы 1945 года. Никакого ангсоца! Черчилль сохраняет бразды правления. Роль США невелика. Возрождается Германия, но на нее смотрят с глубочайшим недоверием. Перспективы создания каких-либо европейских структур под большим вопросом. Франция теоретически могла бы ориентироваться на Великобританию, но ни де Голль, ни его оппоненты и слушать об этом не желают. После демонстративного выхода (демарш А.А.Жданова в январе 1946) представителей СССР из Европейской Контрольной Комиссии она выражает интересы Великобритании и США.
На Ближнем Востоке все близко к реалу.
На Среднем Востоке британское правительство консерваторов пошло на беспрецедентный шаг - полностью "переформатирована" Индия. Ради привлечения правительства Афганистана к созданию "антисоветского рубежа" в Азии ему возвращен Пуштунистан (т.н. Северо-Западная провинция), ликвидирована линия Дюранда. Независимость (под британским контролем) получили Кашмир и Белуджистан. Остальная Индия сохранена в виде единого доминиона. Из Ирана советские войска вынуждены уйти.
В Восточной Азии США сосредотачиваются на поддержке правительств Чан Кай-ши и Ли Сын Мана (соответственно в Китае и Корее). Советизированы лишь те районы, который заняла Советская Армия в 1945. Существуют КНДР (см. Ким Первый) и Китайская Народная Республика в Маньчжурии и прилегающих районах во главе с Мао (Особый район Китая выдавлен в Монголию, и руководство КПК переместилось в Харбин). На севере Синьцзяна в конце концов создана (также под советским контролем) Восточно-Туркестанская Народная Республика. Любопытна судьба Тувы. Ее поначалу присоединили к СССР (1944), но в 1946 вернули независимость для создания массовки народных республик в Азии. Само собой, ни одну из народных республик западные правительства не признают. Тибет сохранил независимость. Индокитайские государства также независимы. Почвы для вьетнамской войны (первый вариант - против Франции) не существует. Хотя во всех восточноазиатских государствах действуют небольшие коммунистические партизанские движения - в т.ч. в Индонезии.

Канун Корейской войны...

 Отправлено: 31.03.17 18:50. Заголовок: Что дальше? СССР ока..

Что дальше?
СССР оказался в изоляции. Репарации, полученные с Германии, отнюдь не достигают размеров вывезенного из Германии в 1945-1949 гг. На его балансе находятся пять народных республик в Центральной и Восточной Азии, но ни одна из них дипломатически не признана за пределами советского блока. В Европе первоначальные (1944-1945) симпатии к СССР (больше всего, в Чехословакии и Франции) сменились к концу 40-х ростом антисоветских настроений. Коммунистические партии, было легализованные в 1944 году, повсеместно считаются советской агентурой и не допускаются в правительства. Существенных успехов коммунисты добились лишь в Италии, Франции и Югославии (в последней благодаря пакту Тито - Шубашича: создание правительства Королевства Югославия на паритетных началах между КПЮ и югославской эмиграцией). В общем, ситуация в известном смысле вернулась в 1930-е гг, с теми отличиями, что в Европе отсутствуют крупные фашистские диктатуры (мелкие, типа Венгрии и Болгарии, переживают процесс трансформации в более-менее демократические режимы). Американских и британских войск в континентальной Европе нет, но в рамках Мальтийского Пакта создана Континентальная Военная Организация, объединяющая армии европейских стран. К Германии относятся с величайшим недоверием, она не входит в Мальтийский Пакт, но фактически ее войска взаимодействуют с КВО. Советская Армия, вроде бы, сильнее КВО, но за спиной последнего стоит Великобритания и США с ядерной бомбой.

Далеко не все перемещенные лица, угнанные с территорий СССР, изъявили желание вернуться. Немцы, которых 170 тысяч в РИ насильно вернули в СССР, остались в Германии. Казаки закрепились в Австрии, Югославии и Северной Италии, где существуют десятки станиц. Власовцы также не горят желанием вернуться на родину (Власов избежал суда, хотя власти СССР требовали от Герделера выдачи всей верхушки РОА, но тот в ответ потребовал выдачи всех немецких коммунистов, когда-либо эмигрировавших в СССР). Среди многочисленной "второй эмиграции", слившейся с "первой волной", активно действуют десятки либеральных, консервативных и монархических организаций, объединенных общей платформой антисоветизма. На этом фоне возникший в Париже Союз советских патриотов выглядит бледно и неубедительно. Обмен военнопленными между СССР и Германией с ее бывшими союзниками происходил на очень невыгодных для СССР условиях, хотя бы уже потому, что в советский плен попало в разы меньше немцев, чем советских солдат в германский плен.

Советские власти депортировали немецкое население Восточной Пруссии в Германию, что усилило антисоветские настроения в Германии. Формируются Союзы беженцев, которые занимают крайне антикоммунистические позиции. Еще более антисоветскую позицию занимают польские политики. Ни один поляк (кроме немногочисленных коммунистов) не считает Советскую армию освободительницей от германской оккупации, наоборот, поляки освободились сами (в тот момент, когда германское правительство Герделера пошло на переговоры с восставшей Варшавой), а СССР снова оттяпал половину Польши. В 1945-1946 происходит массовая депортация поляков из Украинской, Белорусской и Литовской ССР, в т.ч. из Белостока, оставшегося за СССР в Польшу. СССР теряет еще 2,5 млн. сограждан, а Польша получает аналогичное число озлобленных на СССР людей. Единственное приобретение Польши в этой войне - Данциг. Румыния также скрепя зубы соглашается на восстановление границ 1941 года.

Правительства США и Великобритании, согласившись на восстановление советских границ 21.6.1941 плюс Восточная Пруссия и Петсаммо, создали своего рода "мальтийскую линию" от Киркенеса до устья Дуная, которая должна стать пределом советского распространения на Запад.

СССР долго зализывает раны войны. Средств едва хватает на сохранение 5-миллионной армии и форсирование атомного проекта. Космос и ряд других начинаний так и остаются на бумаге.

 Отправлено: 02.04.17 10:41. Заголовок: А что в Германии? Н..

А что в Германии?

Надо заметить, что в момент успешного переворота и капитуляции союзники планировали как минимум полное разоружение Германии, ликвидацию военной промышленности и суд над руководством НСДАП, а в первую очередь - возвращение Германии к границам 1937 года. Но события вокруг ЕКК (Европейской Контрольной Комиссии) в последние месяцы 1944 года развивались столь стремительно, что германский вопрос начал отходить на второй план. СССР предъявил претензии на контроль над Финляндией, Польшей, Румынией и Болгарией. Это в очередной раз перекроило европейскую политику. К концу 1944 года обсуждался лишь вопрос о наказании военных преступников и о репарациях (впрочем, после окончательного разрыва СССР с ЕКК англо-американская инспекция появляется на германских военных заводах). Численность вермахта сокращена до 1 млн. человек (надо заметить, что если в РИ ремилитаризация ФРГ произошла после 1955 года, здесь это, скорее всего, случится еще в 1945).

Масштабы денацификации тоже меньше. Известно, что 90% расстрелянных союзниками на территориях Германии пришлось на советскую зону. В западных зонах казнено всего 486 человек, и еще 952 человека - в других странах Европы. Следовательно, здесь казнено в общей сложности не более 2 тысяч руководителей НСДАП. Не исключено, что Геринг и Гиммлер все-же сбегут в неизвестном направлении. Известно (тоже данные Эрлихмана), что в ФРГ в 1949-1968 осуждено 90 тысяч человек, в т.ч. 13 - к смертной казни. В целом же, хотя Германии серьезно пострадала 1941-1944 гг от бомбардировок, разрушений в несколько раз меньше, чем в реале. Не было боев на улицах немецких городов, победители не занимались поборами с населения, не было изнасилований и т.д. Когда встал вопрос о возвращении перемещенных во время войны ценностях, разумеется, Германии и ее союзникам пришлось все вернуть, но это не повлекло обратного перетекания германских ценностей в СССР.

Разумеется, в СССР заявляется о несправедливости прежде всего союзников в отношении репарационного вопроса, поскольку СССР вынес главную тяжесть войны и т.д.